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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si je prends 64 Rafale et pas de PBL ça fait environ 12 Milliards pour l'achat initial et 10 milliards pour la vie opérationnelle et donc mon approche économise € 4600 millions soit 23%.

à comparer avec les autres offres :

https://yle.fi/uutiset/3-11728265

Un gros contrat de chasse est presque terminé - le ministère de la Défense donnera bientôt des instructions détaillées aux fabricants sur ce qu'il faut dire au public Les informations sur le chasseur américain F-35 sont beaucoup plus faciles à obtenir que d'autres. Acquisitions de chasseurs 11.1. 17:12 Des représentants des médias lors de la présentation du Lockheed Martin F-35 Lightning à Pirkkala. Les cinq candidats combattants ont également été testés pour les médias à Pirkkala il y a moins d'un an. Lockheed Martin a présenté son F-35 en février. Peter Bülow / Yle La glace: Partagez l'article sur Facebook 467 Partagez l'article sur Twitter Le ministère de la Défense enverra fin janvier les appels d'offres définitifs pour le prochain chasseur finlandais à cinq constructeurs. Les offres définitives seront reçues d'ici la fin avril. Alors qu'est-ce que la Finlande obtiendra avec dix milliards d'euros? Ce ne sera pas encore clair au printemps, car l'appel d'offres comprendra des règles claires sur ce que les fabricants de chasseurs sont autorisés à dire au public sur leur propre offre et ce qu'ils ne sont pas. - L'appel d'offres fournit des indications à ce sujet. Aucune décision n'a encore été prise sur ce qu'ils peuvent dire et ce qu'ils ne peuvent pas faire à ce stade du concours, déclare Lauri Puranen, directrice de programme pour les projets stratégiques. Le directeur du programme Lauri Puranen a précédemment rappelé aux fabricants de machines dans son blog que les offres sont secrètes et ne doivent être divulguées au public qu'à un niveau général.

«Toutes les offres sont confidentielles et leur contenu ne peut être divulgué au public. Les offres doivent contenir à la fois des informations confidentielles sur les performances et des informations commercialement confidentielles. " Lauri Puranen

Dans l'ensemble, les machines sont devenues de maigres informations. La seule exception est l'américain F-35, dont le développement et les problèmes ont été clairement signalés dans les médias. Puranen admet que c'est le cas. - Bien que je ne souhaite commenter aucun chasseur, l'administration américaine publiera tous ses défis et problèmes avec le F-35. C'est un canal par lequel nous obtenons beaucoup plus d'informations qu'avec tout autre candidat, c'est un processus très transparent. Cependant, selon Puranen, ce n'est pas un problème et une équipe d'environ deux cents personnes préparant l'acquisition obtiendra des informations similaires des autres machines elles-mêmes. profil Les fabricants de chasseurs ne peuvent divulguer aucune information relative aux performances des machines, explique Lauri Puranen. Esa Syväkuru / Yle - Je fais très largement confiance à notre système et à nos experts et je pense qu'ils obtiendront toutes les informations nécessaires. Cependant, quelque chose peut être déduit du commerce futur de la Finlande sur la base de ce qui a été acquis dans d'autres pays.

En Europe, les grands magasins de chasse Cette année, deux grands contrats de chasse seront conclus en Europe. Au printemps, la Suisse décidera de la manière de remplacer ses avions actuels F-5 Tiger et F / A-18 Hornet. La Suisse achète au maximum quarante machines. La Finlande décidera à la fin de cette année de ce qui remplacera les F / A-18 Hornets actuels. La Finlande achète au maximum plus de soixante machines. Les mêmes machines sont disponibles pour les deux pays chez les mêmes constructeurs: le Super Hornet américain et le F-35, l'Eurofighter paneuropéen et le Rafale français. Le Swedish Gripen est également disponible en Finlande. L'acquisition d'avions de combat dans les deux pays a suscité un large intérêt, non seulement au niveau national mais aussi international. Dans les deux pays, les citoyens s'intéressent à ce qu'ils achètent, à quel prix et à quelles conditions. Les processus sont également très similaires. Des offres, des offres de raffinement et des offres finales sont demandées. En Suisse, cependant, les citoyens ont été mieux impliqués dans les rebondissements du projet de chasseur qu'en Finlande, bien qu'en grande partie pour des raisons historiques. La Suisse demande au peuple La Suisse a une tradition de plus de 170 ans de référendums, c'est pourquoi les citoyens ont également eu leur mot à dire dans le projet de combat, même plus d'une fois. En 2014, les électeurs suisses ont laissé tomber le suédois Gripen parmi les candidats. En septembre de l'année dernière, le peuple a voté en faveur du commerce des chasseurs. Le commerce a été soutenu par 50,1 pour cent de ceux qui se sont rendus aux urnes, c'est-à-dire que les votes du oui ont été remportés par moins de neuf mille voix. En novembre de l'année dernière, les électeurs ont pu décider d'interdire à la Banque nationale suisse et aux caisses de pension de financer le gaspillage d'armes international. Boeing F / A-18E Super Hornet Le Boeing F / A-18E Super Hornet est une option pour le nouveau chasseur finlandais. Henrietta Hassinen / Yle Les électeurs n'ont pas accepté l'interdiction, mais s'ils l'avaient fait, il aurait été plus difficile pour les entreprises d'armement suisses de coopérer avec les avionneurs. Il n'y aura pas de référendum en Finlande et le vote ne semble pas intéresser les électeurs. L'initiative citoyenne d'un référendum sur le vainqueur du projet de chasse n'a reçu que près de six mille soutiens.

Les fabricants ont ouvert une offre suisse La Suisse a reçu les offres finales des fabricants de chasseurs en novembre. A l'exception du Rafale en France, les fabricants ont rendu public le détail de leurs offres. Immédiatement après la fin de la période d'offre, les ambassadeurs des quatre pays Eurofighter, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et le Royaume-Uni, ont tenu une conférence de presse en Suisse. Airbus, qui fabrique Eurofighter, céderait la majorité de l'assemblage de 40 appareils aux Suisses. Les machines auraient une configuration similaire à celle des Eurofighters commandés par l'Allemagne. Celles-ci incluraient le radar électronique Aesa récemment introduit dans Eurofighter. La Suisse devrait également être libre de choisir avec quels quatre pays Eurofighter elle assurera la formation et la maintenance. L'ambassadeur d'Allemagne, Michael Flügger, a également souligné après avoir soumis l'offre qu'avec Eurofighter, la Suisse, l'Allemagne et l'Autriche peuvent coopérer dans le domaine de la surveillance aérienne. En outre, la Suisse s'est vu promettre des formations au pilotage d'autres pays. Les Américains ont également ouvert leurs offres à la Suisse. Lockheed Martin, qui fabrique le chasseur F-35, a déclaré qu'il offrirait à la Suisse 36 avions et la possibilité d'acheter 4 autres avions. La Suisse devrait acheter des pièces de rechange auprès de pools internationaux communs F-35. En outre, Lockheed Martin fournirait un demi-an en Suisse pour les besoins en pièces de rechange. La Suisse recevrait également une part pour la production et la maintenance de pièces F-35. La Suisse serait autorisée à fabriquer quatre cents verrières de machines et un centre de service international de verrières entrerait dans le pays. En outre, la Suisse serait impliquée dans la maintenance des moteurs et des châssis, et Lockheed Martin créerait un centre de cyber-expertise avec les Suisses. La Suisse devrait également assembler (passer à un autre service) elle-même quatre avions. Cela permettrait aux ingénieurs suisses de mieux connaître la machine. Certes, cela deviendrait très cher. Boeing, qui commercialise du Super Hornet, fonde son offre sur le fait que la Suisse - ainsi que la Finlande - utilise actuellement le Hornet qu'elle fabrique. Selon Boeing, 60% de l'infrastructure et du savoir-faire existants pourraient être utilisés sur le Super Hornet. Boeing affirme que sa candidature pourrait facilement s'intégrer dans le budget de 5,56 milliards d'euros de la Suisse. Les prix des offres pour les machines américaines ont été révélés au cours du Congrès américain. Pour la Suisse (passage à un autre service), 40 chasseurs F-35 avec leur équipement coûteraient 6,58 milliards de dollars. Le prix du Super Hornet serait de 7,452 milliards. Les deux dépassent le prix plafond de 6 milliards de francs fixé par la Suisse, précise le radiodiffuseur suisse.

La licence de vente du Super Hornet américain à la Finlande comprend 72 avions avec des armes. Le prix serait alors de 12,4 milliards d'euros. Un permis similaire est également disponible pour les avions F-35, pour lesquels la Finlande devrait acheter un maximum de 64 unités au prix de 10,6 milliards d'euros. La Finlande et la Suisse, avec leurs accords de combat, présentent un intérêt exceptionnel, car les décisions sont d'une grande importance pour l'industrie européenne de l'armement. Le PDG d'Eurofighter, Airbus Dirk Hole, a écrit (passant à un autre service) lundi dans Defence News, faisant référence aux compétitions finlandaise et suisse: "Cela révèle s'il est temps pour les pays de choisir des partenaires industriels et politiques parmi leurs voisins immédiats ou de continuer à chercher des partenaires ailleurs." Le ministre de la Défense Antti Kaikkonen (. Centre) a écrit (vous passez à un autre service) en même temps: "Les États-Unis sont les partenaires les plus proches et les plus importants de la Finlande, bâtis sur les intérêts communs de nos relations qui sont systématiquement approfondis au cours de différentes persuasions politiques représentant les présidents et les gouvernements. Le State Audit Office reçoit toutes les informations Le commerce des chasseurs finlandais est nettement plus important que celui de la Suisse. C'est aussi plus important pour les fabricants de chasseurs, car la Finlande est un pays partenaire de l'OTAN et voisin frontalier de la Russie. Lauri Puranen, directrice du programme pour les projets stratégiques, nie que des informations aient été annoncées en Finlande. - Aucun projet des Forces de défense n'a été exporté aussi ouvertement qu'un projet de chasseur. Le State Audit Office en a également fait l'éloge. Le State Audit Office a audité la préparation de projets stratégiques pour les Forces de Défense, en particulier le projet HX. Selon l'agence, la préparation a été approfondie et de haute qualité, explique Matti Okko, directeur de l'agence d'audit. Okko est le directeur du domaine d'impact des finances publiques durables à la Cour des comptes. Selon Oko, les coûts d'exploitation et d'entretien des combattants sont sujets à des incertitudes, qui peuvent au pire se récupérer ailleurs dans le budget de la défense ou de l'État. L'Audit Office a reçu toutes les informations nécessaires sur le projet HX. - Dans l'ensemble, l'accès à l'information a été bon, dit Okko. Le gouvernement fera le choix définitif du combattant à la fin de cette année.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il est intéressant de noter que les Finlandais sont passé d'une vie opérationnelle de 30 ans à 40 ans et d'un coût de celle ci de 3 fois le prix d'achat à 2 fois y compris l'achat initial.

Comme les chiffres du F-35 pour les US sont de 400 Milliards pour l'acquisition et de 1500 pour l'ensemble soit un rapport 3.75 les Finlandais sont passé d'un cadre qui ressemblait à celui du F-35 à un cadre qui ressemble à celui du Rafale.

Pour moi le F-35 est moins cher que le Rafale pour l'achat initial mais tellement plus cher pour la vie opérationnelle qu'il est éliminé.

Le F-18 est au même prix que le Rafale mais le Rafale est meilleur, par contre les Finlandais connaissent le F-18. On peut le battre en exploitant financièrement la modernité de la maintenance du Rafale.

Le Typhoon est plus cher que le Rafale dans tous les domaines et pas meilleur. éliminé

Le Gripen n'est pas mature aucune certitude pour les prix et les performances qui seront données ==> Idem Suisse éliminé

tu ne serais pas un peu partial toi ?  :tongue:

  • Confus 1
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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Argumente !

Pas besoin.  Même un petit nouveau comme moi a repéré que tu étais très chauvin.  Mais c'est une vraie qualité !

 

Modifié par B52
  • Confus 1
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Je suis un peu plus circonspect quant tu dis que le Rafale est meilleur que le F18, F35 ou Eurofighter car nous savons tous qu'il est meilleur dans beaucoup de domaines , mais pas dans tous  et tout dépend quels coefficients seront mis sur telle caractéristique favorable au Rafale par rapport à d'autres coefficients sur des caractéristiques moins favorables au Rafale.  Et d'ailleurs ces coefficients sont probablement différents entre la Suisse et la Finlande.

Ex  la capacité SEAD est probablement importante pour la Finlande mais marginale pour la Suisse.  Inversement l'agilité à basse altitude est probablement très importante dans l'environnement montagneux de la Suisse et moins dans l'environnement plat de la Finlande

Pour avoir travailler dans une autre vie au dépouillement d'appel d'offres complexes, je suppose que ce que font les équipes techniques dignes de ce nom (c'est à dire non Belges...) c'est de répartir par caractéristique le même total de points entre les différents appareils puis de multiplier ces points avec le coefficient propre à cette caractéristique .  Sachant que pour un avion de combat entre l'avion proprement dit, l'électronique et l''armement j'ai moi même compté une quarantaine de caractéristique différentes .  Cette façon de faire permet de quantifier l'aspect technique 

Reste après, et c'est beaucoup plus facile, à modéliser les coûts (acquisition+ maintenance + attrition + heure de vol  + mise à niveau à mie vie  +- différences de taux de change - synergies potentielle ou non avec l'existant ) 

Les aspects industriels sont difficilement modélisables (contrat de maintenance locaux, offsets etc...) mais cela reste possible, par contre les aspects politiques (alliance avec X plutôt qu'Y) ne le sont pas par définition  

 

 

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il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Ex  la capacité SEAD est probablement importante pour la Finlande mais marginale pour la Suisse.  Inversement l'agilité à basse altitude est probablement très importante dans l'environnement montagneux de la Suisse et moins dans l'environnement plat de la Finlande

Même pour le SEAD, je suis sûr que le Rafale est le meilleur. :tongue:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127294

 

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Même pour le SEAD, je suis sûr que le Rafale est le meilleur. s:tongue:

C'est possible mais le coefficient s'y rapportant est probablement différent entre la Suisse et la Finlande

Autre exemple la capacité Air-Mer  ou le ravitaillement en vol qui n'a probablement aucune valeur pour les Suisses,.  Inversement la compatibilité des avions avec les hangars creusés dans la montagne n'ont probablement aucune valeur pour les Finlandais

Après parmi les caractéristiques communes comme le taux de virage instantanée,  le RCS la portée radar, la viseur de casque, l'IRST etc leurs poids respectifs peuvent varier d'une armée de l'air à une autre

 

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le F-18 est au même prix que le Rafale mais le Rafale est meilleur, par contre les Finlandais connaissent le F-18. On peut le battre en exploitant financièrement la modernité de la maintenance du Rafale.

Tu pourrais rajouter que les perspectives d'évolution du Rafale sont également meilleures.

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Encore plus avec un armement adapté, en l'ocurrence le JSM dont l'intégration pour la Finlande à 2 par point d'emport, était markettée.
Sans oublier les AASM particulièrement les 125.

Modifié par Patrick
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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Encore plus avec un armement adapté, en l'ocurrence le JSM dont l'intégration pour la Finlande à 2 par point d'emport, était markettée.
Sans oublier les AASM particulièrement les 125.

Tu as un lien pour les AASM 125? parce que jusqu'à présent ils sont instables à la séparation.

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Tu as un lien pour les AASM 125? parce que jusqu'à présent ils sont instables à la séparation.

Pas du tout, tout ce que j'ai concerne le Mirage 2000 avec des campagnes de tir qui commencent à dater maintenant.

C'est dommage quand dans le même temps les 1000 sont en passe d'être intégrées. :sad:

De nouveaux pylônes pourraient-ils régler le problème à ton avis?

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

De nouveaux pylônes pourraient-ils régler le problème à ton avis?

Si c'était facile ça serait fait, le besoin existe, on a préféré utiliser des bombes inertes remplies de béton. L'énergie cinétique augmentée par la propulsion suffit à la rendre létale, mais il faut bien viser.

  • Merci (+1) 1
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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour l'heure de vol ce sera 14 000 Euros pendant 10 ans et ensuite $ 15400 + 7824 = $ 23 224

Tu peux expliquer cette différence avant apres 10 ans ? 

 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Même pour le SEAD, je suis sûr que le Rafale est le meilleur. :tongue:

on a des nouvelles d'une arme dédié ou un résultat incrémenté pour DEDIRA et LEA ?

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

les AASM particulièrement les 125

Je croyais qu'on avait laché cette munition, aucune nouvelle depuis 2009

 

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Argumente !

il te taquine 

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui Dassault pourrait faire le PBL avec des sous traitants locaux, le groupe Patria par exemple.

Et au niveau des (charges externes) armements il faut prévoir de l'aeros ? de l'exocet ? Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Et au niveau des (charges externes) armements il faut prévoir de l'aeros ? de l'exocet ? Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

Dans l'enveloppe on ne peut rien développer, il faut jouer au mécano avec ce qui existe et promettre mieux en évoquant les développements déjà prévus indépendamment de la Finlande. Talios est pas mal car il a aussi des capacités non nulles de reconnaissance.

il y a 7 minutes, herciv a dit :

 Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

Il n'y a que 3 vrais multirôles : 1 qui est has been le SH F-18 ; 1 qui n'est pas au point le F-35 et 1 qui est au point le Rafale.

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