Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, rodac a dit :

Ce ne sont là que des exemples que j’ai relevés car flagrants. 

En fait, tout est lié. 

Quand il y a une culture du secret, ou une maîtrise systématique de ta com' pour éviter tout dérapage, bah tu n'existe tout simplement pas dans la sphère médiatique, et donc dans l'esprit des gens. A cela on peut rajouter le fait que les Français aiment bien communiquer uniquement en français, ce qui limite le public.

Mais le problème de base vient bien d'un contrôle de la com'. Dassault par exemple, verrouille tellement sa com' et l'image de marque du Rafale qu'ils limitent volontairement l'apparition de l'avion dans les jouets, maquettes, jeux vidéos, etc. Il me semble que ça s'est un peu calmé aujourd'hui (comme le dit @Patrick), mais à une époque ils ont été jusqu'à menacer de procès des boîtes d'entertainement s'ils utilisaient l'image du Rafale.

Alors oui, ça évite que ton avion ne serve de cible dans les productions hollywoodiennes ou de méchant dans un jeu vidéo que tu n'as pas avalisé. Mais ça te rend clairement moins omniprésent, ton nom n'est pas connu (tu deviens alors le fameux "French fighter Rafael"), tu n'attires pas le regard, et donc tu n'attires pas de commentaires.

Après est-ce grave ? ça dépend des prospects.

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je ne suis pas certain du tout que l'opinion publique compte en tant que telle: la plupart des gens se désintéressent de ces sujets. En revanche qu'elle soit vulnérable à une campagne de communication négative liée à des sujets plus intéressant (gouffre à milliards, corruption, emploi, retombées industrielles...) est plus probable. A mon sens il y a peu de retombées positives à attendre de cette opinion publique si ce n'est des ennuis (pour soi ou un concurrent). En revanche il s'agit de cibler les relais qui vont toucher les décideurs (médias spécialisés ou non) ou ces derniers (cela vous intéresse-t-il de prendre dans quelques années un poste à l'OTAN? conseiller chez LM peut-être mon général?).

En vrai, tout dépend des pays. 

Notre méthode marche. La preuve, on vend.

Mais notre méthode ne marche pas toujours. La preuve: on s'est cassé la gueule sur pas mal de marchés qui nous étaient acquis et on est devenus invisibles sur des marchés où on aurait pu percer.

L'opinion publique compte. Parfois. Pas toujours. Il faut être souple, savoir cible en fonction de chaque culture, du terrain politique local, de l'affinité populaire pour les questions de défense, etc. Saab le fait très bien d'ailleurs.

Après, c'est sans doute ma formation d'anthropologue qui me fait dire ça. Mais il y a quelques années j'en avais parlé chez Dassault. On m'a répondu que, clairement, des profils socio/siences po manquaient dans la boîte pour gérer ces paramètres et optimiser les offres en fonction de chaque pays. Mais que ça bloquait aux étages supérieurs, parce que c'est pas la mentalité des boîtes françaises (si t'es pas ingé ou ENA, t'existe pas au-dessus d'un certain échelon, pour caricaturer) et parce que, chez DA en tous cas, "c'est le quai d'Orsay qui fait la politique d'exportation de la boîte". 

On l'a vu en Suisse et en Inde: l'image publique d'un appareil (qui, effectivement, ne sort pas de nulle part et est en générale alimentée par la presse, donc souvent pour des histoires de pognon à la base) compte sur certains contrats.

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Le Drian appréciera ....

Il n'était pas visé donc ça devrait aller.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mais sur la partie technique, on sait tous ici qu'on a de loin, en ce qui concerne l'avion, et en faisant la synthèse des qualités attendues par les finlandais concernant son employabilité, la meilleure offre technique.

Meeeeeeh! :D

Je vais faire l'avocat du diable, mais l'offre Super Hornet / Growler est quand même pas dégeu du tout, ça se sait même chez Dassault.
Je dirais que le Rafale est kif-kif avec l'offre de Boeing sur les aspects techniques et coût/efficacité.

Après, politiquement (qui a dit "corruption"?! qu'il se dénonce!), le F-35 et le Gripen ont de sérieux arguments.

Bref, la compétition étant assez ouverte pour que chaque joueur puisse mettre en avant ses vraies qualités (Growler, GlobalEye, etc.), on est sur quelque chose de plutôt équilibré et donc super intéressant à suivre (même si les enjeux politiques et logistiques seront ici essentiels)

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est EXACTEMENT ça.

De la pure manipulation par des gens qui surestiment fortement leur capital de sympathie et les apparences de leur probité.

On s'éloigne peut-être un peu trop du sujet ? Déjà qu'à éplucher les détails de la présence médiatique de tel ou tel candidat ou mouline un peu dans le vide, là ça fait un peu HS dans le HS. Du méta-HS ! :D

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il y a pire Defa...

Je n'ai pas creusé davantage, ce que j'ai vu expliquait déjà largement qu'il y avait matière à snober ces pseudo-experts.

[Shorr kan]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Ok vu. Mais un questionnaire n'est pas en soi mauvais. Là après avoir lu ton lien j'ai l'impression que Dassault n'aurait pas accordé toute l'importance nécessaire à ce questionnaire. ...

Ce qui est une forme de chantage : vous participez ou vous êtes mal noté. 

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il y a pire Defa...

Voilà QUI sont ces gens, de "transparency international".

Même une flaque de boue sombre est plus "transparente" que ces trous du cul.

Allez, à 3 on rigole!

1, 2, 3:

...

Les ignorer n'est pas suffisants. Il faudrait trouver un moyen de les déstabiliser et retourner contre eux leur prétention à la transparence.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais faire l'avocat du diable, mais l'offre Super Hornet / Growler est quand même pas dégeu du tout, ça se sait même chez Dassault.
Je dirais que le Rafale est kif-kif avec l'offre de Boeing sur les aspects techniques et coût/efficacité.

Je ne suis pas d'accord:

le Growler avec le NGJ permet peut être de faire les mêmes missions que SPECTRA, mais tu arrive avec tes gros sabots et donc tu peux susciter des tactiques pour te contrer, comme descendre le Growler. En plus je ne pense pas que l'aérodynamique de skieur en chasse neige du F-18 lui permette d'avoir la même autonomie que le Rafale et enfin pour la survivabilité il y a aussi le suivi automatique de terrain du Rafale qui est une contribution à retenir. Ensuite il y a la prix d'achat < à 9 milliards et je veux bien supposer que 72 F-18/Growler coûtent le même prix que 64 Rafale par contre je suis certain que 64 Rafale coûtent moins cher en MCO que 72 F-18/Growler.

 

Modifié le 5 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On s'éloigne peut-être un peu trop du sujet ? Déjà qu'à éplucher les détails de la présence médiatique de tel ou tel candidat ou mouline un peu dans le vide, là ça fait un peu HS dans le HS. Du méta-HS ! :D

"inception-defense.net"?

[Alexis]

Le 04/03/2021 à 10:36, Pakal a dit :

Cette officine ne prend pas en compte par ailleurs les accusations d'espionnage au profit du F35 au Danemark et en Norvège

 

Le 04/03/2021 à 14:06, Gallium nitride a dit :

Ce qui est désolant, c'est de devenir à ce point avide de propagande et autant receptif à cette propagande. Ce genre de classement n'est ni scientifique, ni objectif, ni officiel, ni désintéressé

 

Le 04/03/2021 à 14:42, DEFA550 a dit :

Quand on voit le classement de Boeing ou LM, on se demande effectivement ce qui est mesuré vu leur capacité respective à enfumer tout le monde dans les grandes largeurs. Il n'a pas dû y avoir assez de bras cassés à la FAA ou au DoD...

Un article intéressant sur Transparency International Qui enquête sur les enquêteurs ?

Préliminaire :

Citation

Cette organisation non gouvernementale (ONG) a été fondée en 1993 par M. Peter Eigen, ancien directeur régional de la Banque mondiale, aux côtés de M. Michael J. Hershman, ancien membre des services de renseignement de l’armée américaine, de M. Frank Vogl, conseiller en communication pour le monde de la finance également passé par la Banque mondiale, et de feu George Moody Stuart, qui avait fait fortune dans l’industrie du sucre

Les services secrets, la communication financière et la banque mondiale... que du beau monde  !

Allez, on continue

Citation

« Dans ses principales enquêtes, Transparency International ne mesure pas le poids de la corruption en termes économiques pour chaque pays. Elle élabore un indice de perception de la corruption (IPC) à partir d’enquêtes effectuées par des structures privées ou par d'autres ONG : l'Economist Intelligence Unit, adossé à l'hebdomadaire libéral britannique The Economist, l'organisation néoconservatrice américaine Freedom House, le Forum économique mondial, ou encore de grandes sociétés. (...) L'IPC ignore les cas de corruption qui concernent le monde de l'entreprise. Dès lors, l'effondrement de Lehman Brothers (2008) ou la manipulation du taux de référence des marchés monétaires (Libor) par de grandes banques britanniques révélés en 2011 n'ont pas affecté les notes des États-Unis ou du Royaume-Uni. »

Eh oui... La Fontaine disait "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir".

Transparency International, c'est plutôt "selon que vous serez anglo-saxon ou métèque étranger respecté" 

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

De la pure manipulation par des gens qui surestiment fortement leur capital de sympathie et les apparences de leur probité.

 

Mais non ils ne les surestiment pas... ces apparences trompent pas mal de monde hélas 

Combien des journaux du genre Le Monde diplomatique ont-ils de lecteurs ?

Et quelles est l'audience des grands médias de référence ?

[Bon Plan]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

la survivabilité il y a aussi le suivi automatique de terrain du Rafale

Et même sans coupe câble il arrive en radada a se défaire des lignes HT qui trainent ici et là....  preuve de la haute supériorité de l'avion Made in France !

[Ponto Combo]

il y a 42 minutes, Bon Plan a dit :

Et même sans coupe câble il arrive en radada a se défaire des lignes HT qui trainent ici et là....  preuve de la haute supériorité de l'avion Made in France !

Le Rafale est un véritable couteau suisse avec coupe-câble intégré.

[iborg]

Il y a 8 heures, Ponto Combo a dit :

Le Rafale est un véritable couteau suisse avec coupe-câble intégré.

On se gausse, on se gausse, mais un F-35 aurait-il survécu à la même manoeuvre ?  

[Boule75]

il y a 25 minutes, iborg a dit :

On se gausse, on se gausse, mais un F-35 aurait-il survécu à la même manoeuvre ?  

Autre question : l'équipage n'a-t-il pas eu beaucoup de chance (même s'il y a eu faute quelque part) ? J'ignore si la ligne était épaisse ou pas, mais s'il avait fallu deviner le résultat, j'aurais parié sur des dommages beaucoup plus considérables.

[g4lly]

56 minutes ago, Boule75 said:

Autre question : l'équipage n'a-t-il pas eu beaucoup de chance (même s'il y a eu faute quelque part) ? J'ignore si la ligne était épaisse ou pas, mais s'il avait fallu deviner le résultat, j'aurais parié sur des dommages beaucoup plus considérables.

C'est une ligne 20kV ... ça commence à faire du gros câble ... après c'est de l'alu ça casse facilement au poinçonnement et encore plus aux chocs.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est une ligne 20kV ... ça commence à faire du gros câble ... après c'est de l'alu ça casse facilement au poinçonnement et encore plus aux chocs.

Les câbles électriques sont en alu ?

Ah ben oui alliage d'aluminium

[g4lly]

56 minutes ago, Teenytoon said:

Les câbles électriques sont en alu ?

Ah ben oui alliage d'aluminium

C'est léger, facile à manipuler, pas cher, et bon conducteur.

On le privilégie souvent pour les lignes aériennes.

[OhneFear]

Les câbles de distribution sont assez fréquemment en aluminium.

L'aluminium est moins bon conducteur que le cuivre mais est bien plus léger donc dans beaucoup d'applications on peut utiliser de l'alu avec une section plus importante (au prorata des différences de conductivité).

L’intérêt de la chose dépend du cours des matériaux mais l'usage de l'aluminium est généralement financièrement intéressant.

2 inconvénients (parmi d'autres) importants cependant.

En premier lieu il y a le problème de l'oxydation. Un contact électrique cuivre cuivre (contact élastique type pince, boulonné etc) supporte assez bien l'oxydation et tant que la pression de contact est bonne il vieillira bien. L'aluminium c'est plus compliqué car l'oxydation rend le contact électrique résistif donc il faut faire plus attention. Avec l'aluminium les cosses des connexions sont donc en général plus grosses. Et puis il y a le problème des couples galvaniques et comme les contacts alu cuivre sont problématiques on utilise des cosses bimétalliques grosses et chères.

Un deuxième inconvénient est que comme il est moins bon conducteur il faut en mettre plus et que dans un moteur par exemple les fils de bobinage étant de section plus importantes cela peut rendre le design moins compact et moins efficace. Cela existe quand même. Y compris pour des transformateurs avec bobinage alu.

Je pense que l'usage, déjà fréquent, va encore se généraliser car l'aluminium est disponible en très quantité (mais il faut beaucoup d'électricité pour le produire) alors que les mines de cuivre avec de bonnes concentrations sont en quantités finies plus faibles.

 

 

Modifié le 6 mars 2021 par OhneFear

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est léger, facile à manipuler, pas cher, et bon conducteur.

On le privilégie souvent pour les lignes aériennes.

Je ne sais pas pourquoi j'avais en tête que l'aluminium était mauvais conducteur.

[FATac]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas pourquoi j'avais en tête que l'aluminium était mauvais conducteur.

Parce qu'en surface, oxydée, c'est vrai. L'oxyde d'aluminium protège très bien le coeur du matériau de la corrosion, mais n'est pas bon conducteur du tout [Edit](mais pas isolant pour autant)[/Edit].

Modifié le 6 mars 2021 par FATac
Petite précision ...

[Boule75]

Moi, j'ai bien aimé ça (rapport lointain, mais ce Monsieur est marin et pilote en plus).

Citation

Le Vendée Globe 2020-2021 a tiré sa révérence ce vendredi avec l’arrivée d'Ari Huusela, 25e et dernier d’une édition qui restera dans les annales. Sous le soleil, escorté par un joli cortège d’embarcations venues à sa rencontre à l’heure du petit déjeuner, le skipper finlandais, deux fumigènes dans les mains pour célébrer le moment unique, a franchi la ligne d’arrivée après 116 jours, 18 heures, 15 minutes et 46 secondes passés en mer.

Un tour du monde en 116 jours, 18 heures, 15 minutes et 46 secondes

Le navigateur de 58 ans à la barre de Stark aura donc mis 36 jours, 14 heures et 31 minutes de plus que le vainqueur, Yannick Bestaven, pour boucler son tour du monde sans assistance et sans escale. Qu’importe le verdict anecdotique du chrono, le pilote de ligne n’était pas venu aux Sables d’Olonne pour jouer le classement. «Super Happy Ari», navigateur amateur, a affronté à son rythme les mêmes épreuves que ceux qui l’ont précédé au classement et connu, lui aussi, bien des galères, en affrontant une belle tempête au Cap Horn par exemple, avant d’arriver à bon port avec un bateau globalement bien préservé. 

 

[herciv]

Les députés finlandais s'interroge sur les méthodes de calcul des coûts des différents chasseur HX CHALLENGE et craignent qu'ils ne soient sous-estimés.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4458311-laskuvirhe-vai-tarkoituksellinen-vaara-arvio-vasemmiston-kansanedustajat-arvioivat-etta-havittajahankinnat-laskettiin-alakanttiin

Erreur de calcul ou inexactitude intentionnelle? Les députés de gauche ont estimé que les achats de chasseurs avaient été réduits Nouvelles du peuple11.3.2021 11.16 Patrie Députés de l'Alliance de gauche: Pourquoi le ministère de la Défense cache-t-il le coût total de l'achat des chasseurs? Les députés de gauche de l'Alliance, Markus Mustajärvi et Johannes Yrttiaho, demandent au gouvernement des informations sur le coût total de l'acquisition des chasseurs finlandais. Selon eux, le ministère de la Défense commercialise une estimation des coûts totalement différente de la méthode de calcul utilisée au niveau international. Dans une enquête parlementaire soumise par le gouvernement, les députés demandent quels facteurs à inclure dans les coûts du cycle de vie ne veulent pas être publiés et pourquoi ils ne le souhaitent pas. Ils veulent également une réponse sur la façon dont les coûts calculés en coûts du cycle de vie diffèrent de ceux du reste du monde dans l'armée de l'air finlandaise. Mustajärvi et Yrttiaho soupçonnent qu'il s'agit d'une erreur de calcul ou que les coûts du cycle de vie en Finlande ont été intentionnellement estimés trop bas pour obtenir le soutien parlementaire du projet HX actuel. Le suivi des coûts n'a même pas été confié à la commission parlementaire de la défense. - Selon le modèle de calcul le plus utilisé au niveau international, les autres coûts du cycle de vie dans l'approvisionnement des chasseurs sont le double du prix d'acquisition. De telles évaluations ont été faites par de nombreux médias et experts, y compris de nombreux experts militaires de différents pays, rappellent les députés. Le gouvernement Marin a mis de côté dix milliards d'euros pour l'achat de combattants. Mustajärvi et Yrttiaho estiment que selon le modèle de calcul utilisé au niveau international, le coût total du projet HX en Finlande augmenterait à au moins 30 milliards d'euros.

Pas d'explication complète Les députés soulignent que l'évaluation des coûts est entravée par le fait que, par exemple, les coûts réels du cycle de vie même des chasseurs Hornet actuellement utilisés n'ont pas encore été étudiés de manière approfondie. Une partie de la documentation est secrète et le suivi des coûts n'a même pas été confié à la commission parlementaire de la défense. Les coûts d'exploitation annuels des nouveaux chasseurs finlandais ont été budgétisés à 250 millions d'euros, mais selon des études américaines, les coûts d'exploitation des F-35 seraient au moins deux fois plus élevés, soit environ 500 millions d'euros. Cependant, le chasseur américain participera à l'appel d'offres même s'il ne remplit pas la condition de coût d'exploitation du marché. Mustajärvi et Yrttiaho sont certains que les coûts de fonctionnement du chasseur HX ne rentreront pas dans dix pour cent des dépenses annuelles totales de la section du ministère de la Défense, à moins que le budget de la défense ne soit augmenté de manière permanente de manière significative. En effet, dans leur question écrite, les députés demandent quels sont tous les coûts de fonctionnement annuels des Hornets en tant que postes de dépenses identifiés, y compris les frais de personnel. Ils veulent également une réponse du gouvernement sur les raisons pour lesquelles le coût estimé du cycle de vie du projet HX est la moitié de celui du modèle de calcul utilisé à l'échelle internationale. Mustajärvi et Yrttiaho rappellent que le prix d'acquisition augmentera de 1 à 1,5 milliard d'euros sous la seule forme de hausses d'indices. Le projet HX comporte également des postes de dépenses dont l'acquisition n'est pas couverte par le cadre financier actuel, notamment, mais sans s'y limiter, les systèmes d'armes renouvelables en permanence. Cent décisions distinctes Mustajärvi et Yrttiaho déclarent également que depuis la décision d'achat effective des chasseurs Hornet, la Finlande a pris plus d'une centaine de décisions d'achat distinctes, en plus du fait que Hornet, qui était commercialisé en tant que chasseur au moment de l'achat, a ensuite été converti en une machine d'attaque par une décision importante et coûteuse. Selon le type d'avion choisi, les modifications et les nouveaux investissements dans la construction d'infrastructures - champs, pistes, systèmes de communication, sécurité, grottes, investissements requis par les systèmes d'armes - peuvent entraîner des coûts importants. Ils soulignent que le State Audit Office considère également que les informations contenues dans les rapports du ministère de la Défense sur le projet HX sont incertaines.

[herciv]

Les Finlandais sceptique devant la dernière campagne de pub de LM :

 

 

Modifié le 12 mars 2021 par herciv

[TarpTent]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Une partie de la documentation est secrète et le suivi des coûts n'a même pas été confié à la commission parlementaire de la défense.

C’est marrant cette coïncidence entre tous les pays où le F-35 était en compétition : à chaque fois, la boucle parlementaire s’est retrouvée shuntée au profit de responsables d’états-majors en cheville avec les décideurs politiques finaux.

Si je voulais faire un parallèle avec la Belgique, est-ce que là encore une des conditions (secrètes) d’entrée dans l’Otan serait l’acquisition d’un appareil furtif ?

Parce qu’après tout, c’est l’engagement qu’avait pris la Belgique dès 2012 auprès de l’Otan dans un accord à l’époque secret, avant même de lancer l’appel d’offre pour renouveler sa flotte (d’ailleurs, ledit accord leur demandait d’en posséder au moins 10 pour avoir une capacité SEAD, pour 45 appareils au total, et pas forcément d’en équiper l’entièreté de leur flotte).

Modifié le 12 mars 2021 par TarpTent

[mgtstrategy]

heureusement la finlande est pas dans l'otan

[herciv]

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

C’est marrant cette coïncidence entre tous les pays où le F-35 était en compétition : à chaque fois, la boucle parlementaire s’est retrouvée shuntée au profit d’un état-major en cheville avec les décideurs politiques finaux.

Oui c'est systématique est c'est cette coïncidence qui fait craindre pour ce marché que le f-35 soit déjà sélectionné malgré ses résultats catastrophiques en phase de tests.

Modifié le 12 mars 2021 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Oui c'est systématique est c'est cette coïncidence qui fait craindre pour ce marché que le f-35 soit déjà sélectionné malgré ses résultats catastrophiques en phase de tests.

Les résultats peuvent rendre les décideurs hésitants.  Car pas un mois ne se passe plus sans une nouvelle déconvenue sur le F35.  Ce qui était vrai il y a 2 ou 3 ans ne l'est plus du tout.

Le pragmatisme scandinave nous surprendra peut être.

Mais si c'est pas le F35, ca sera le SH18 + Growler je le crains.  L'attache US m'apparait irrésistible pour un si peit pays si proche de l'Ours.

Je n'ai jamais cru au Rafale là bas.  J'eu aimé...  Par contre en Suisse je suis fort confiant.

Modifié le 12 mars 2021 par Bon Plan

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

l’entièreté

la totalité en français

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Si je voulais faire un parallèle avec la Belgique, est-ce que là encore une des conditions (secrètes) d’entrée dans l’Otan serait l’acquisition d’un appareil furtif ?

Non. La demande était d’acheter des F-35. Point. 

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

l’entièreté

la totalité en français

C'est plus joli je trouve "entièreté".      +1 pour moi !