Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Kelkin]

L'un des facteurs est la longévité. La Finlande ne veut pas se retrouver être dans la situation de l'Inde avec ses Jaguars, dernier utilisatrice d'un avion abandonné. Donc sur ce point-là, une victoire en Suisse peut crédibiliser une offre.

[cicsers]

Autant le choix Suisse est une évidence, autant le choix finlandais…Ce n’est pas du tout la même culture de défense et d’appréhension du monde et de ses dangers.

La Finlande a un adversaire potentiel identifié et en vertu du quel elle a développé une doctrine militaire. Je ne connais pas cette doctrine, je ne connais pas leur culture opérationnelle et je connais encore moins ce que leurs géo stratèges et penseurs ont établi comme paradigmes soutenant cette doctrine que je ne connais pas. Et je ne parle même pas de ce que pense leurs politiques que je ne connais pas non plus, si ce n’est le charme indiscutable de Sanna Marin.
 

Partant de là, tout ce que je peux dire, c’est que le choix du Rafale et de l’EF ne me paraissent pas des choix naturels. Tu peux avoir le meilleur avion du monde en « vrai », si son utilisation ne correspond pas à l’idée que se fait le client de ce que doit être la guerre…Tu peux leur prouver que Spectra t’offre des avantages insoupçonnés en guerre électronique mais que ça demande une adaptation de ta façon de procéder pour que ça fonctionne, ça ne sera pas suffisant pour les ranger à ta conception du combat. 
 

Le f18 et le Gripen m’ont l’air d’être culturellement plus compatible avec les finlandais. Peut-être me trompe-je, mais d’instinct je dirais que le super hornet et le Gripen sont les mieux placés pour remporter la compétition.  

[Picdelamirand-oil]

Tu explique que tu ne connais rien des finlandais et que pourtant tu penses savoir que le Gripen et le F-18 correspondent mieux à l'approche finlandaise que celle des autres avions.... 

[Skw]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour la Finlande ils ont défini un processus rigoureux qui permet de classer, du point de vue des performances dans un jeu de guerre, la flotte que leur budget permet d'acheter et d'entretenir. Ce processus ne laisse aucune place aux luttes d'influence et c'est seulement après avoir choisi leur avion qu'ils regarderont le parti politique qu'ils peuvent tirer de leur choix.

La manière de concevoir les scénarios peut avantager tel ou tel matériel. S'ils ont fait cela bien, ils auront conçu les scénarios en fonction d'une certaine réalité/probabilité opérationnelle. Et le processus de sélection semble donc intéressant. Mais tu n'es jamais à l'abri d'un élément introduit pour avantagé tel ou tel modèle, non ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

La manière de concevoir les scénarios peut avantager tel ou tel matériel. S'ils ont fait cela bien, ils auront conçu les scénarios en fonction d'une certaine réalité/probabilité opérationnelle. Et le processus de sélection semble donc intéressant. Mais tu n'es jamais à l'abri d'un élément introduit pour avantagé tel ou tel modèle, non ?

Oui mais je pense qu'ils ont modélisé le jeu de guerre et en particulier la menace indépendamment des caractéristiques des avions. Par contre j'ai quand même un soucis, c'est qu'ils peuvent mal utiliser l'avion par ignorance! J'aurais préféré que ce soit des militaires Français qui soient chargé d'utiliser le Rafale pour remplir les missions du jeu de guerre et de même que ce soit des militaires britanniques pour le Typhoon, Suédois pour le Gripen et Américains pour les autres.

Mais ce ne doit quand même pas être des bras cassés alors croisons les doigts.

[emixam]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'un des facteurs est la longévité. La Finlande ne veut pas se retrouver être dans la situation de l'Inde avec ses Jaguars, dernier utilisatrice d'un avion abandonné. Donc sur ce point-là, une victoire en Suisse peut crédibiliser une offre.

Oui enfin l'Inde n'est pas un exemple parlant, ils ont tendance à prolonger tout ce qui vol au delà du raisonnable pour essayer de compenser les retards d'acquisition de nouveaux avions a cause de leur bureaucratie infernale.

Tu te retrouves avec des Mig-21 tueur de pilotes et des Jaguars qui devrait être au musée (j'ai rien contre les jag ou les Bisons mais faut être réaliste).

[clem200]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Oui enfin l'Inde n'est pas un exemple parlant, ils ont tendance à prolonger tout ce qui vol au delà du raisonnable pour essayer de compenser les retards d'acquisition de nouveaux avions a cause de leur bureaucratie infernale.

Tu te retrouves avec des Mig-21 tueur de pilotes et des Jaguars qui devrait être au musée (j'ai rien contre les jag ou les Bisons mais faut être réaliste).

Pas vraiment, le problème n'est pas l'usure les avions mais leur incompétence totale dans leur maintenance

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

La manière de concevoir les scénarios peut avantager tel ou tel matériel. S'ils ont fait cela bien, ils auront conçu les scénarios en fonction d'une certaine réalité/probabilité opérationnelle. Et le processus de sélection semble donc intéressant. Mais tu n'es jamais à l'abri d'un élément introduit pour avantagé tel ou tel modèle, non ?

En fait je crois que le principe d'évaluer l'efficacité d'une flotte correspondant au budget plutôt que de comparer les avions, est un biais qui a pour but de favoriser le Gripen qui a certainement été soufflé par SAAB pour éviter le ridicule.

Avec les chiffres très optimistes de SAAB le Gripen se défend très bien à ce jeu là, mais avec les chiffres réels qui ont été mesuré par les Finlandais le Rafale se défend très bien aussi et réussi à faire la différence avec le Gripen du fait de la charge qu'il est capable d'emporter au grand étonnement des Finlandais. 

[emixam]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Pas vraiment, le problème n'est pas l'usure les avions mais leur incompétence totale dans leur maintenance

Oui enfin sans l'incompétence des politiques les Mig-21 et les Jag ne serai plus en ligne. Et il me semble que plus un appareil vieilli plus sa maintenance est complexe.

A côté de ça il ne faut pas oublier qu'ils voulaient des mirages 2000 (-5 ou -9 je ne sais plus), puis finalement ils ont fait une compétition internationale avec le Rafale et ça traine depuis 20 ans (le concours MRCA a été lancée 2001). Donc en 20 ans ils n'ont pas été foutu de choisir et commander 150 unités d'un appareil qui aurait mis à une retraite méritée les appareils les plus anciens de leur inventaire.

[Ciders]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Oui enfin sans l'incompétence des politiques les Mig-21 et les Jag ne serai plus en ligne.

Va dire ça aux Chinois qui ont encore des centaines de J-7 en service. Ou aux Pakistanais (mais là, c'est plus un problème financier).

Les Indiens avaient largement la capacité théorique de faire comme l'industrie chinoise, de produire des variantes plus modernes du Bison voire plus en les équipant sérieusement à l'occidentale niveau avionique et armement. Ils ne l'ont pas fait, ce n'est pas la faute des appareils.

[Kelkin]

Ces problèmes ne s'appliquent pas à la Finlande.

Par contre la Finlande a des moyens tout de même limités, ce qui nécessite donc le choix d'un avion pérenne pour les quarantes années à venir. Toute la communication de Lockheed  étant que le F-35 est le seul avion dans ce cas, il faut arriver à démontrer que ce n'est pas vrai, que le Rafale aussi est un choix pertinent pour les prochaines décennies. C'est à ce niveau que l'évaluation suisse, si elle nous est favorable, va nous aider. Et si elle n'est pas favorable, va nous couler. Voilà tout.

En résumé : je ne pense pas que le Rafale puisse gagner en Finlande s'il ne gagne pas en Suisse. Par contre, ça ne signifie pas qu'une victoire en Suisse entraîne automatiquement une victoire en Finlande.

[herciv]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce processus ne laisse aucune place aux luttes d'influence et c'est seulement après avoir choisit leur avion qu'ils regarderont le parti politique qu'ils peuvent tirer de leur choix.

Par contre pour utiliser l'avion au mieux dans leur scénario il faut avoir compris leur doctrine d'emploi. Pas sûr que çà soit si simple.

[cicsers]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

 

Tu explique que tu ne connais rien des finlandais et que pourtant tu penses savoir que le Gripen et le F-18 correspondent mieux à l'approche finlandaise que celle des autres avions.... 

 

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Par contre j'ai quand même un soucis, c'est qu'ils peuvent mal utiliser l'avion par ignorance! J'aurais préféré que ce soit des militaires Français qui soient chargé d'utiliser le Rafale pour remplir les missions du jeu de guerre et de même que ce soit des militaires britanniques pour le Typhoon

Ils ont le F18 et ont eut le Draken, ils échangent beaucoup plus avec les US et les suédois qu’avec les français. Et comme tu le crains toi-même, si ils ont utilisé le Rafale ou le Typhoon avec un biais d’utilisation issu du F18…

 

il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Je ne suis pas sûr que le Hornet et le Gripen soit mieux placé à cause du SEAD.

Je ne pensais pas spécialement au SEAD, mais plutôt au poids de l’histoire, de la culture et des habitudes. Le deal croate a prouvé le contraire, mais sur ce coup là il a fallu faire preuve d’imagination pour offrir un deal qui financièrement était imbattable.

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

le globalhawk, demande une adaptation stratégique et tactique. Il faut mobiliser des chasseurs pour la protection, donc sur 64 Gripen, il n’en restera que 52. Enfin si le Globalhawk est bien pour la défense, c’est moins utilisable pour la pénétration. 

GlobalEye.

Le Global hawk est le surnom du RQ-4.

[clem200]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Oui enfin sans l'incompétence des politiques les Mig-21 et les Jag ne serai plus en ligne. Et il me semble que plus un appareil vieilli plus sa maintenance est complexe.

Oui et non, je voulais juste faire relativiser sur l'âge de leurs flottes et l'effet sur les pertes.

Malheureusement chez les indiens la seule corrélation c'est "ils y touchent, ça tombe" 

Les Bison par exemple ont terminé leurs modernisation / révision générale il y a 13 ans pour le dernier.

Pour l Jaguar c'est encore en cours. 

Modifié le 20 juin 2021 par clem200

[herciv]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Par contre j'ai quand même un soucis, c'est qu'ils peuvent mal utiliser l'avion par ignorance! J'aurais préféré que ce soit des militaires Français qui soient chargé d'utiliser le Rafale pour remplir les missions du jeu de guerre et de même que ce soit des militaires britanniques pour le Typhoon, Suédois pour le Gripen et Américains pour les autres.

pareil

[Patrick]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Donc dans les deux cas c'est le meilleur avion qui gagne, c'est pourquoi, pour moi, on a gagné les deux compétitions.

Quel optimisme!
C'est l'expérience purement professionnelle qui parle, ou le flair, ou l'analyse comparée des offres et de ce qu'attendent les finlandais?

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Pour l Jaguar c'est encore en cours. 

DARIN III est dans les choux depuis que les indiens ont pris conscience du prix ahurissant de changement de moteur pour lequel ils avaient mandatté Honeywell.

https://theprint.in/defence/iaf-set-to-shelve-jaguar-engine-upgrade-could-buy-more-su-30-mkis-instead/278687/

Rions un peu avec HAL:

Top sources in the defence establishment said the Rolls-Royce Adour 811 engines of the 1980s vintage twin-engine aircraft have seen 15-30 per cent reduction in thrust. This means the Jaguar cannot carry its full load.

The IAF had planned to go in for an engine upgrade and had selected US firm Honeywell’s F-125IN engines. But sources termed the Jaguar upgrade programme as being an awkward state of affairs.

“The price quoted by Honeywell and the HAL for ‘re-engining’ is just too high. For the price of two such upgrades, we can get one basic Rafale,” a source said.

Je ne sais pas ce qu'ils imaginaient.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Honeywell

pourquoi passer par eux et non turbo ou RR ?

[Kelkin]

On a un fil sur l'Inde...

 

[Bon Plan]

Le 16/06/2021 à 20:41, Kelkin a dit :

Faut-il interpréter ça comme des coûts d'exploitation moins chers pour le Typhoon ? Ça serait bien bizarre...

ou du même ordre, entre ceux du Gripen logiquement attendus plus bas et ceux du SH18 qu'on pensait à meilleur fête.

Le 18/06/2021 à 00:57, Patrick a dit :

Quant au Gripen E, il n'y a aucune visibilité ni en Suède, ni au Brésil.

tu as raison, mais le fait d'être monomoteur et d'une masse raisonnable (le F35 est lui un mono lourd) le prédispose à être compétitif sur ce critère.

Les Suedois ne sont pas cons, et ils ont eu le Legacy Gripen pour s'affiner.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Quel optimisme!
C'est l'expérience purement professionnelle qui parle, ou le flair, ou l'analyse comparée des offres et de ce qu'attendent les finlandais?

DARIN III est dans les choux depuis que les indiens ont pris conscience du prix ahurissant de changement de moteur pour lequel ils avaient mandatté Honeywell.

https://theprint.in/defence/iaf-set-to-shelve-jaguar-engine-upgrade-could-buy-more-su-30-mkis-instead/278687/

Rions un peu avec HAL:

Top sources in the defence establishment said the Rolls-Royce Adour 811 engines of the 1980s vintage twin-engine aircraft have seen 15-30 per cent reduction in thrust. This means the Jaguar cannot carry its full load.

The IAF had planned to go in for an engine upgrade and had selected US firm Honeywell’s F-125IN engines. But sources termed the Jaguar upgrade programme as being an awkward state of affairs.

“The price quoted by Honeywell and the HAL for ‘re-engining’ is just too high. For the price of two such upgrades, we can get one basic Rafale,” a source said.

Je ne sais pas ce qu'ils imaginaient.

Dans ma vie professionnelle j'étais trop bon pour gagner les appels d'offre, alors je gagnais des trucs vraiment intéressant et je m'éclatais pour les réaliser, mais au bout d'un an un chef venait me voir et me disait "richard il faut vraiment que tu nous gagne ça", je répondais "je ne peux pas, je suis en plein développement de...." et là invariablement on me disait ça fait rien on a untel pour te remplacer dans ce rôle mais on n'a personne capable de gagner...

Donc j'ai une grande expérience de l'analyse des besoins et de l'écoute des prospects et je sais évaluer la position d'un candidat par rapport à un autre, afin de pouvoir réagir et améliorer ma position, c'est ce qui me permet de faire des pronostiques.

[Patrick]

il y a 58 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ma vie professionnelle j'étais trop bon pour gagner les appels d'offre, alors je gagnais des trucs vraiment intéressant et je m'éclatais pour les réaliser, mais au bout d'un an un chef venait me voir et me disait "richard il faut vraiment que tu nous gagne ça", je répondais "je ne peux pas, je suis en plein développement de...." et là invariablement on me disait ça fait rien on a untel pour te remplacer dans ce rôle mais on n'a personne capable de gagner...

Donc j'ai une grande expérience de l'analyse des besoins et de l'écoute des prospects et je sais évaluer la position d'un candidat par rapport à un autre, afin de pouvoir réagir et améliorer ma position, c'est ce qui me permet de faire des pronostiques.

!
"L'homme qui valait 300 milliards".

[B52]

Il y a 22 heures, aviapics a dit :

Est ce que le choix du Rafale en Suisse pourrait influencer le choix en Finlande?
Meme avion a remplacer, pays neutre, etc.

SI c'étaient des pays géographiquement contigus, peut être. 

Si c'étaient des pays ayant la même doctrine d'emploi, le même besoin opérationnel, peut être.

Donc je pense que non.

[Kelkin]

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Les demandes ont été envoyées à Diehl Defence (Allemagne), IAI Israel Aerospace Industries (Israël), Kongsberg Defence & Aerospace AS (Norvège), MBDA (Royaume-Uni) et Rafael Advanced Systems (Israël).

Tiens, Raytheon n'est pas dans le lot.

[herciv]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Tiens, Raytheon n'est pas dans le lot.

Et mbda proposera le samp-t ?