Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[mgtstrategy]

22 minutes ago, jeannelaflamme said:

Un forum finlandais comme celui-ci a fantasmé que quelqu'un pourrait au moins égarer un dépliant asmp-a près du ministère de la défense pour obtenir action, peu importe à quel point la discussion serait stupide.  Ils sont si désespérés.

hahaha ^^

[herciv]

il y a 22 minutes, jeannelaflamme a dit :

La survivabilité est en effet probable le facteur le plus important influençant la disponibilité de départ pendant le nombre de tours que les wargames passent.

Ce qui me parait par contre très intéressant dans l'article de CorporalFrisk c'est la manière dont les équipes finlandaises ont pu comprendre la doctrine de chacune des solutions. LM a passé beaucoup de temps à les brieffer si j'ai bien compris.

il y a 30 minutes, jeannelaflamme a dit :

Le F-35 est suffisamment prêt pour qu'une version livrée en 2025-30 on peut s'attendre à ce qu'il soit capable.

Il sera plus capable au niveau logiciel sûrement mais difficile de dire à quel point. Par contre sur le plan matériel si les réservations ne sont pas prévues sur les appareils livrées avant que les teck refresh ne soient disponible alors çà va coûter très cher.

L'exemple très récent de la capacité nuke qui va arriver en retard (2025).

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

Tout dépend quand les finlandais veulent recevoir leur F-35. Les belges ont pris un risque de ce point de vue mais c'est beaucoup moins le cas des finlandais ou des suisses.

En 2030, pour un avion qui devait être prêt en 2019, puis 2022, puis 2024, puis 2026-27, puis 2032.

Dans le même temps, le f18s ne sera plus mise à jour (soft) dés 2024. En d’autre terme 2030, c’est extrême limite. 

certes tu pourrais avoir 20 nouveaux avions et x f18s à cette date se serait pas la catastrophe. Mais avoir 64 f35 sans foc, c’est chercher les ennuies. 

Je réitère, c’est pas sérieux.

[herciv]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

En d’autre terme 2030, c’est extrême limite.

Oui mais là les finlandais ont fais leur analyse de risque donc ils assumeront.

[mgtstrategy]

Y'a qu'a voir les Belges et à quel point ils sont dejà dans la mouise....

Quelle gabégie

[herciv]

Plus je regarde ce chiffre de 64 chez LM moins je les sens sûr d'eux en fait. Proposer moins aurait beaucoup fait couler d'encre et aurait mis leur offre sur le devant de la scène avec obligation de l'expliquer.

Là le "64" ne permet que de répondre à cette histoire de prix du F-35 en disant "vous voyez bien qu'il a le même coût que les autres". Une offre sûr aurait été "il est cher", ben oui mais il est mieux que les autres". 

[herciv]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Tous peuvent dire un montant similaire à ce que le processus FMS américain avec leur notification au Congrès DSCA comprend.

Oui mais çà ne donnera qu'un montant maximum. Cà ne donnera pas le montant final.

[jeannelaflamme]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Toi en tant que citoyen intéressé, te sens tu déjà capable de comprendre l'offre, les partenariats, les enjeux stratégiques et politiques, les différences techniques et tactiques, ... ??

Bien sûr, ils ne comprennent rien. Mais la familiarité construit la confiance. Ils sont prêts à accepter le Gripen parce qu’ils en entendent constamment du bien. Je suis prêt à accepter tout sauf cela. Parce que les Suisses ont raison de dire que cela ne peut pas être évalué de manière fiable. Admettre cela n’est tout simplement pas politiquement possible pour la Finlande, la Suède ou Saab.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

En 2030, pour un avion qui devait être prêt en 2019, puis 2022, puis 2024, puis 2026-27, puis 2032.

Le wargame évaluera les scénarios 2025 et 2030, puis une analyse potentielle moins précise jusqu'en 2060.
Il s'agit de comparer les offres, pas d'optimiser le système de défense. Ainsi, la terre et la marine ne changent pas.

"L'évaluation des performances militaires comprend deux parties : les performances en 2025 et 2030 et le potentiel de développement du système jusqu'en 2060. Les deux premières années s'expliquent par le fait que les performances 2025 ont été vérifiées dans des vols d'essai et des simulateurs. Pour 2030, il s'agit d'une estimation des nouvelles performances des machines vendues à la Finlande d'ici là."

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/hornet-havittajien-seuraajaehdokkaat-jattavat-lopulliset-tarjouksensa-suomelle-havittajahankinnan-hintakatto-10-miljardia-euroa/8125414

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oui mais çà ne donnera qu'un montant maximum. Cà ne donnera pas le montant final.

Vrai. Mais rappelons-nous que la quantité d'armes de la BAFO ne peut être divulguée. Ainsi, le DSCA max inclut un peu plus d'informations qui sont actuellement autorisées. Seuls les numéros de combattant sont encore libres de divulguer.

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[Picdelamirand-oil]

Je pense qu'on n'a pas évalué toutes les conséquences des trois annonces suivantes de Dassault dans le document de présentation de son offre à la Finlande:

• La durée de vie opérationnelle du Rafale passe de 7500 h à 9000 h
• Le Rafale est capable de générer plus de 1000 h de mission par an
• En mode "surge" il est même capable de générer 350 h en un mois.

Alors je rappelle la façon dont il est utilisé en France car c'est proche des normes OTAN et donc ça peut être considéré comme une utilisation "normale" de l'avion.

• On utilise le Rafale 250 h par an ce qui lui donne une vie opérationnelle de 30 ans avec l'ancienne norme de 7500 h et de 36 ans avec la nouvelle norme de 9000 h. Si c'est 30 ans le chiffre important cela voudrait dire que l'on peut monter l'utilisation jusqu'à 300 h par an soit 1.7 pilote par Rafale. Mais je pense qu'on choisira plutôt de faire durer les Rafale 36 ans.
• Nos pilotes s'entraînent 180 h par an et il y en a donc 1.4 par Rafale jusqu'à présent.
• On estime qu'il faut 8 h de maintenance pour chaque heure de vol de Rafale en moyenne.

Ce que je voudrais démontrer c'est qu'en cas de guerre le nombre de missions qu'on est capable de générer dépend assez peu de l'attrition.

Pour cela je calcule d'abord le nombre de techniciens de maintenance qu'il faut pour être capable de générer 1000 h de mission par Rafale et par an. 

1000 h c'est 3h en moyenne fois 333 jours et 32 jours dans l'année où le Rafale ne vole pas. 3 h de vol cela génère 24h de maintenance et comme ce genre d'utilisation aurait lieu en cas de crise (et non pas en cas de guerre) on fait l'hypothèse  qu'il n'y a pas d'attrition et que les techniciens de maintenance travaillent aux heures ouvrées soit 8h par jour environ.

Il faut donc 3 techniciens de maintenance par avion.

Supposons maintenant qu'il y a une guerre et qu'après quelques batailles la moitié des avions ont été perdus. On voudrait donc faire 6h de vol par avion et par jour pour compenser les pertes. Cela va générer 48 h de maintenance à répartir sur 18h (24-6). Mais maintenant on a 6 techniciens par avion, il ne faut pas qu'ils se marchent dessus mais en répartissant leurs interventions sur les 18 h ça passe.

Pour ce qui est des pilotes on peut penser qu'on en perd la moitié comparé au nombre d'avions abattus car au début de la bataille on est en mode défensif plutôt au dessus du territoire national. Donc on passe de 1.4 pilote par avion à 2.3 pilotes par avion ce qui nous fait passer de 720 heure par an à 876 heures par an. Je rappelle que pendant les heures de bureau il y a environ 1600 heures de travail dans un an en comptant les congés et diverses indisponibilités. Donc jusque là c'est tout à fait possible.

Maintenant supposons que l'on perde encore la moitié des avions: on voudra donc faire 12 heures de vol par jour: on atteint là 360 heures par mois c'est à dire le maximum possible pour le Rafale selon Dassault.

Les 12 heures vont générer 96 h de maintenance à répartir sur 12 h, mais on a 12 techniciens par avion. On peut faire en sorte qu'il y ait en permanence 8 techniciens qui travaille sur l'avion pendant les 12 h disponibles en les faisant travailler par roulement pour qu'ils ne se gênent pas trop les uns les autres. Mais là il commence à y avoir des contraintes, des heures de travail à n'importe quel horaire, des surcharges ponctuelles de travail, et c'est pourquoi ça ne peut pas durer plus qu'un mois, mais c'est possible car on ne demande ça que si on est en guerre, et en conséquence le nombre des missions n'a toujours pas changé!!! 

[DEFA550]

Ca peut paraître cohérent, mais c'est aberrant.

Un avion qui ne tombe pas en panne est grosso-modo indisponible 1 h entre chaque vol (quelle qu'en soit la durée). La maintenance arrive après un certain nombre d'heures de vol, et là l'immobilisation est variable selon ce qu'il y a à faire.

Les 8 heures de maintenance par heure de vol sont plutôt à prendre comme 4000 heures de maintenance toutes les 500 heures de vol. D'abord parce qu'on ne fait pas de maintenance entre chaque vol (c'est de la remise en oeuvre), ensuite parce que les opérations de maintenance visent à restaurer le potentiel, lequel est globalement calendaire (opération à faire tous les X semaines/mois/années) ou horaire (X heures de vol cumulées).

Quant aux 350 heures par mois, ça me paraît être une estimation théorique basée sur 6 vols par jour, de 2 heures chacun, (ou 8 x 1,5 heures) avec les remises en oeuvre, des opérations d'entretien (fluides, pneus, visites hebdomadaires, etc) et peut-être un peu de maintenance sur certains équipements.

En tout cas je ne vois pas d'autre explication raisonnable.

[jeannelaflamme]

Le 64 de départ concerne la disponibilité dans différentes parties du pays. Bien que certaines pertes puissent être couvertes en utilisant davantage le reste, il arrive un moment où vous devez admettre qu'elles ne peuvent pas être à deux endroits à la fois. Les combattants ne sont pas beaucoup, voire pas du tout, plus rapides qu'avant, ils n'arriveront donc pas plus vite là où ils sont nécessaires.

[Coriace]

il y a 40 minutes, jeannelaflamme a dit :

Le 64 de départ concerne la disponibilité dans différentes parties du pays. Bien que certaines pertes puissent être couvertes en utilisant davantage le reste, il arrive un moment où vous devez admettre qu'elles ne peuvent pas être à deux endroits à la fois. Les combattants ne sont pas beaucoup, voire pas du tout, plus rapides qu'avant, ils n'arriveront donc pas plus vite là où ils sont nécessaires.

Just a little side note, in French to speak about a fighter "combattant" we use "chasseur" (=hunter) 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, jeannelaflamme a dit :

Le 64 de départ concerne la disponibilité dans différentes parties du pays. Bien que certaines pertes puissent être couvertes en utilisant davantage le reste, il arrive un moment où vous devez admettre qu'elles ne peuvent pas être à deux endroits à la fois. Les combattants ne sont pas beaucoup, voire pas du tout, plus rapides qu'avant, ils n'arriveront donc pas plus vite là où ils sont nécessaires.

Est ce que vous savez sur combien de bases les chasseurs seront répartis?

Malgré tout, je suis sûr que dans le jeu de guerre le fait de pouvoir compenser l'attrition pendant un certain temps doit permettre d'améliorer le résultat d'ensemble.

Modifié le 27 juin 2021 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Ca peut paraître cohérent, mais c'est aberrant.

Un avion qui ne tombe pas en panne est grosso-modo indisponible 1 h entre chaque vol (quelle qu'en soit la durée). La maintenance arrive après un certain nombre d'heures de vol, et là l'immobilisation est variable selon ce qu'il y a à faire.

Les 8 heures de maintenance par heure de vol sont plutôt à prendre comme 4000 heures de maintenance toutes les 500 heures de vol. D'abord parce qu'on ne fait pas de maintenance entre chaque vol (c'est de la remise en oeuvre), ensuite parce que les opérations de maintenance visent à restaurer le potentiel, lequel est globalement calendaire (opération à faire tous les X semaines/mois/années) ou horaire (X heures de vol cumulées).

Quant aux 350 heures par mois, ça me paraît être une estimation théorique basée sur 6 vols par jour, de 2 heures chacun, (ou 8 x 1,5 heures) avec les remises en oeuvre, des opérations d'entretien (fluides, pneus, visites hebdomadaires, etc) et peut-être un peu de maintenance sur certains équipements.

En tout cas je ne vois pas d'autre explication raisonnable.

Admettons que nous ayons une opération de maintenance toutes les 50 heures de vol qui dure 400h. La durée calendaire de cette maintenance va être limité par le nombre de techniciens que l'on peut mettre simultanément sur cette opération. En temps de guerre on voudra travailler nuit et jour, mais pour que le travail soit bien fait il faudra des équipes qui se relaient et cela va nécessiter d'avoir de nombreux techniciens de maintenance à disposition. Donc je pense qu'il y a une incidence du phénomène que j'essaye de décrire. 

[Kelkin]

Les chasseurs sont à Rovaniemi et Kuopio. Il y a aussi les bases de Jyväskylä–Tikkakoski et Tampere–Pirkkala, mais elles n'accueillent plus d'escadrons de chasse ; elles sont respectivement pour l'entraînement et le transport.

Modifié le 27 juin 2021 par Kelkin

[vno]

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

Les chasseurs sont à Rovaniemi et Kuopio. Il y a aussi les bases de Jyväskylä–Tikkakoski et Tampere–Pirkkala, mais elles n'accueillent plus d'escadrons de chasse ; elles sont respectivement pour l'entraînement et le transport.

Avec google earth, il est relativement facile d'identifier de très nombreuses autres pistes de desserrement campagnarde.

[Ciders]

Ne pas oublier que les Finlandais maîtrisent la technique de l'utilisation de voues routières en cas d'urgence et qu'ils ont des portions de route aménagées dans tout le pays.

Je fais un peu de pub : https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airfield/list/EU/64/

(vous pouvez télécharger pour Google Earth la localisation des bases réalisée pour le site, on a dépassé les 3 000 cette année)

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ne pas oublier que les Finlandais maîtrisent la technique de l'utilisation de voues routières en cas d'urgence et qu'ils ont des portions de route aménagées dans tout le pays.

Moi j’dis, 2 bons V-22 Osprey pour n’importe quel F-35 que tu poses n’importe où, et n’importe quel pays acquiert cette capacité.

L’important est de réussir a projeter autant de F-35 en kit que tu en as en vol pour être certain d’y arriver.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Admettons que nous ayons une opération de maintenance toutes les 50 heures de vol qui dure 400h.

Non, parce qu'une maintenance aussi longue après si peu d'heures de vol ça n'existe pas. En deçà de 500 heures de vol (à la louche) ça ne peut concerner que des équipements interchangeables. Par exemple si tu as une maintenance de 50 heures à faire sur le moteur toutes les 200 heures (exemple purement théorique), tu ne vas bloquer ton avion que pendant une heure, le temps de changer le moteur à réviser et qui part en atelier.

Par ailleurs, les heures de maintenance dont il est question sont des heures-hommes ou des heures calendaires ? Plus précisément, 8 heures de maintenance c'est l'avion immobilisé pendant 8 heures ou 8 mecs qui bossent une heure chacun (éventuellement en même temps) ? Exemple typique : 1 heure pour changer un moteur, 3 bonhommes à la manoeuvre, ça fait 3 heures de maintenance et 1 heure d'immobilisation.

Quant aux opérations de maintenance sur l'avion lui-même, elles sont déjà beaucoup sérialisées ; Tu ne peux pas tout faire dans n'importe quel ordre ni simultanément. De fait, doubler le personnel n'entraîne pas une division du temps par deux.

Bref, il ne faut pas trop chercher à décoder le propos de Dassault. Les 1000 heures par an dans un tempo traditionnel (temps de paix) ça me semble logique, et ça se décline assez bien en 350 heures par mois lorsque toutes les planètes sont alignées (potentiels max, pas de pannes). 

EDIT: D'ailleurs c'est quoi qui compte pour les 8 heures de maintenance par heure de vol dans l'exemple de mon moteur : Une heure pour remplacer le moteur, ou 50 heures pour le réviser en atelier + 1 heure pour le remplacer ?

Modifié le 27 juin 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

D'ailleurs c'est quoi qui compte pour les 8 heures de maintenance par heure de vol dans l'exemple de mon moteur : Une heure pour remplacer le moteur, ou 50 heures pour le réviser en atelier + 1 heure pour le remplacer ?

Ca depend de ton nombre de moteur en stock / nombre d'avion. Si c'est 1 pour 1 c'est impactant. Si t'es un émir arabe et que t'as 2 moteurs pour un avion tu t'en carres. 

J'ai bon ?

[jeannelaflamme]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Les chasseurs sont à Rovaniemi et Kuopio. Il y a aussi les bases de Jyväskylä–Tikkakoski et Tampere–Pirkkala, mais elles n'accueillent plus d'escadrons de chasse ; elles sont respectivement pour l'entraînement et le transport.

Oui, Rovaniemi (responsable du nord) et Kuopio (orientale et méridionale) sont les bases d’une préparation continue, les deux escadres de chasse opérationnelles. Tampere est la base d'essai et de soutien des avions. il était similaire aux deux précédents, mais les économies ont transféré les Hornets dans des livres du premier deux.
Jyväskylä est le siège du commandement de l'Air Force et de l'école de guerre aérienne.
Étant donné que les bases sont des cibles si évidentes et que la Russie ne manque pas de capacité pour les frapper, toutes les opérations en temps de crise seraient étendues à un mélange de bases en bordure de route et de petits aéroports.

https://ilmavoimat.fi/en/karelia-air-command https://ilmavoimat.fi/en/lapland-air-command https://ilmavoimat.fi/en/satakunta-air-command

[jeannelaflamme]

Voici quelque chose sous forme d'image pour contraster avec le nombre de bases de temps de paix. Par contre quelque chose à penser aussi pour l'exigence de disponibilité. 8 x vol de quatre.

"Un total de 32 chasseurs F/A-18 Hornet ont démontré la volonté de l'armée de l'air de défendre l'ensemble de la Finlande en l'honneur du jour du drapeau des forces de défense", a expliqué l'armée de l'air finlandaise dans des publications sur les réseaux sociaux sur Twitter et Facebook. "Les Hornets, qui ont volé en huit groupes de quatre avions, ont traversé plusieurs endroits d'Helsinki à Ivalo."

https://www.thedrive.com/the-war-zone/33855/more-than-half-of-finlands-f-18-hornets-take-part-in-an-elephant-walk-readiness-drill

 

Modifié le 27 juin 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

J'ai bon ?

Non 

Il y a du volant pour pratiquement tous les équipements soumis à limite précisément pour éviter d'immobiliser l'avion trop longtemps le temps de régénérer leur potentiel. C'est ce volant qui, l'air de rien (et entre autres choses), fait grimper la facture lorsque les avions sont achetés.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Non 

Il y a du volant pour pratiquement tous les équipements soumis à limite précisément pour éviter d'immobiliser l'avion trop longtemps le temps de régénérer leur potentiel. C'est ce volant qui, l'air de rien (et entre autres choses), fait grimper la facture lorsque les avions sont achetés.

Bon ben donc si ta logistique en base arrière suit le rythme pour la maintenance des équipements démontables, ce qui compte c'est le temps de montage / remontage de l'équipement concerné.

J'ai bon ?

[DEFA550]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Bon ben donc si ta logistique en base arrière suit le rythme pour la maintenance des équipements démontables, ce qui compte c'est le temps de montage / remontage de l'équipement concerné.

J'ai bon ?

Là oui.