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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un mec qui se lamente que les élèves aujourd'hui ne savent plus graver la pierre, et il se demande comment ils vont faire pour écrire.

Après un tel commencement, je ressens un terrible besoin d'en savoir plus!

Doit-on comprendre que ce qui est réalisé par radar avec les méthodes décrites par le monsieur, peut être réalisé via d'autres moyens par le Rafale?

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Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Les finlandais ont aussi eu des avions et des chars russes. Et du matériel français, dont des avions. Partir du principe que parce qu'ils volent sur des avions US (et ce alors que le 2000-5 était au coude-à-coude avec le F-18 la dernière fois) ils vont forcément le rester, ça me paraît trop faible comme seul argument. Bien entendu c'est un risque énorme pour les USA d'être ainsi déboutés d'un marché, et ça les rendra aggressifs. Sauf que les croates l'ont fait et que ça ne les a semble-t-il pas gêné d'envoyer paître LM.

 

Bah tout est dit , 

Citation

In the 1990s, with the Cold War over, the Finnish Air Force ended its policy of purchasing Soviet/Russian aircraft and replaced the Saab Draken and MiG-21s in its fighter wing with US F/A-18C/D Hornets.[14][15][16][17]

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_Force

 

ils auraient des avions russes ? 

Citation

En clair: si les USA avaient autant de leviers que ça pour vendre des F-35 en Finlande, il n'y aurait même pas eu de compétition

bah les ricains ont la main, il y a eu compétition en Belgique canada Norvège etc.. sachant que les pays partners financent le F35 depuis 20 ans,  ça fait mieux dans les gazettes  "donc on a eu le choix, on a évalué  hein, peuple et donc on prend celui que l'on finance" 

ils ont choisit le bouclier US avec le F18 et ils ont bien raison,  ça ne sera pas le seul voisin de la Russie a avoir du F35 ,  et comme  le bouclier européen n'a jamais existé , ils feront  encore un bon choix  d'acheter  la brique volante, et ce au dépend de meilleurs avions, le meilleur ne pèse pas dans des acquisitions politiques

Modifié par MegBold
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Il y a 20 heures, Ponto Combo a dit :
Citation

Je ne veux pas jouer les trouble-fête et je ne parle pas spécifiquement d'un article ou d'un soumissionnaire en particulier, mais les choses ne se passent certainement pas exactement comme promis dans les argumentaires de vente de tous les soumissionnaires. 

Hum, hum. Une pierre dans le jardin de qui ?

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Il y a 3 heures, MegBold a dit :

ils auraient des avions russes ?

Ils en ont eu oui.
Ils ont aussi volé suédois pendant longtemps.
Et leur trainer de référence... est encore aujourd'hui le Hawk de BAE, un avion tout à fait britannique, et ce depuis 1980!

Il y a 3 heures, MegBold a dit :

ils ont choisit le bouclier US avec le F18 et ils ont bien raison,

Je ne pense pas qu'un achat de F-18 seul, datant de 25 ans, témoigne du choix d'un "bouclier US". Ça passe généralement par d'autres matériels. Où sont-ils?
Jusqu'ici au contraire la Finlande a superbement maintenu un statut de neutralité relative en favorisant des achats sur étagère à différents acteurs.

Effectivement on peut se demander ce qu'ils achèteraient en lieu et place d'avions aux américains s'il fallait rester dans leurs petits papier.
Mais cela pose du même coup une question: pourquoi les américains chercheraient tellement à vendre des avions et pas autre chose?

Citation

ça ne sera pas le seul voisin de la Russie a avoir du F35

Sauf à considérer l'enclave de Kaliningrad avec laquelle la Pologne est frontalière, Pologne qui aura ses F-35 en 2024, comme faisant partie de la Russie métropolitaine, je t'invite à consulter une carte d'Europe.
Parce que si, justement, ça ferait de la Finlande le seul pays frontalier avec la Russie "mainland" à être doté de F-35.
Ce n'est pas rien.

 

 

Il y a 2 heures, iborg a dit :

Hum, hum. Une pierre dans le jardin de qui ?

Ça peut être n'importe qui.

Hypothèses:

F-35: l'avion n'arrive pas à opérer en conditions dégradées, et coûte plus cher que prévu
Gripen: pattes trop courtes, induisant besoin de plus d'avions que ce qui est annoncé
Rafale: vraiment pas assez d'avions dans la proposition pour soutenir une forte attrition
F-18 super hornet: trop vulnérable hors de la bulle de protection des Growlers
Eurofighter: cauchemar de mécano, pattes trop courtes

Modifié par Patrick
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il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Dassault propose moins d'avions que les autres pour le même prix ? :huh:

C'est l'hypothèse avancée par Corporal Frisk pour expliquer que dans sa très légère communication Dassault n'ait pas mentionné le nombre d'avions alors que les autres ont tous proposé 64 appareils (ou 6x dans le cas de l'Eurofighter).
Et franchement j'y crois, parce que nous auront sans doute eu tendance à prouver qu'avec un PBL solide ce nombre devient inutile vu qu'on viserait 90% de dispo en permanence.

Or les finlandais pensent avant tout en termes d'attrition. Et de ce point de vue il sera très difficile de les convaincre que moins de 64 avions peuvent convenir.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Or les finlandais pensent avant tout en termes d'attrition. Et de ce point de vue il sera très difficile de les convaincre que moins de 64 avions peuvent convenir.

On a démontré qu'en temps de crise, si on a suffisamment de mécanos (donc éventuellement après un peu d'attrition ce qui permet de regrouper les mécanos sur les avions restants) le Rafale peut faire 1000 heures par ans.

Ce sera peut-être plus facile de gérer une forte activité après avoir perdus 30% des Rafale que des autres avions.

Mais tu as raison, on ne parle pas de la réalité, mais de ce que croit le client potentiel.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Or les finlandais pensent avant tout en termes d'attrition. Et de ce point de vue il sera très difficile de les convaincre que moins de 64 avions peuvent convenir.

Ca n'a aucune importance. De toute façon il faut faire une offre qui bouscule les idées reçues. Le problème c'est qu'il faut expliquer une telle offre et ici la communication de Dassault est le coeur du problème. Si Dassault ne le fait pas son offre pourrait être perçue comme celle d'une société qui ne sait pas se positionner en "moins disant" ce qui est problématique face au F-35 capable de pêter une offre en la divisant quasiment par deux sur une simple visite du POTUS. (et une série de contrat signé avec le JPO dans le même temps).

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On ne sait pas du tout l'offre faite par Dassault. On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse.

Suffirait de faire une offre avec autant d'avion que les concurrents et de leur assurer en option une disponibilité sans faille et très haute pour faire la différence dans le cas d'un scénario d'engagement de haute intensité. 

Mais si les scénarios sont déjà fait, alors ces éléments là sont pris en compte, et l'attrition comme le taux de disponibilité maximal est certainement déjà pris en compte. 

C'est là à mon avis que la différence entre les promesses et le réel creuse de véritables fossé pour au moins un des candidats. 

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il y a 10 minutes, bubzy a dit :

On ne sait pas du tout l'offre faite par Dassault. On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse.

Pourquoi annuler ce qui a été vendu en Suisse ? 

Si les promesses de LM fonctionnent pour le client ...

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse.

En coût catalogue peut-être. Mais le POTUS est capable de casser les prix quand le pres français ne l'est pas. Je précise que LM a offert un prix et que normalement c'est à LM de négocier mais étant donné le BAFO ils n'ont plus la main. Donc c'est bien le POTUS qui a cassé les prix par un biais que je ne maitrise pas mais peut-être que l'attribution de contrat complémentaire à LM a aider à une subvention déguisée.

Est-ce que cette méthode sera refaisable en Finlande avec les mêmes tarifs définitifs ?? Difficile à dire. Mais personnellement je ne vois pas la team LM / USA revenir avec des prix moins attractifs qu'en Suisse.

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il y a 15 minutes, herciv a dit :

En coût catalogue peut-être. Mais le POTUS est capable de casser les prix quand le pres français ne l'est pas. Je précise que LM a offert un prix et que normalement c'est à LM de négocier mais étant donné le BAFO ils n'ont plus la main. Donc c'est bien le POTUS qui a cassé les prix par un biais que je ne maitrise pas mais peut-être que l'attribution de contrat complémentaire à LM a aider à une subvention déguisée.

Est-ce que cette méthode sera refaisable en Finlande avec les mêmes tarifs définitifs ?? Difficile à dire. Mais personnellement je ne vois pas la team LM / USA revenir avec des prix moins attractifs qu'en Suisse.

Houla attention c'est pas un fait ça. 

Le seul fait pour le moment c'est qu'ils ont réduit les prix de possession (pas d'achat) en proposant de remplacer une bonne partie des heures de vol par du simulateur.

Et apparemment le reste ne les engage à rien se sont des estimations de prix, non contractuelles. Et là je suis tombé de ma chaise. 

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il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Houla attention c'est pas un fait ça. 

Le seul fait pour le moment c'est qu'ils ont réduit les prix de possession (pas d'achat) en proposant de remplacer une bonne partie des heures de vol par du simulateur.

Et apparemment le reste ne les engage à rien se sont des estimations de prix, non contractuelles. Et là je suis tombé de ma chaise. 

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

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il y a 36 minutes, herciv a dit :

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

Les 2 milliards de moins, c'est sur la totalité. Pas que sur l'achat. Donc ça ne contredit pas ce que j'ai écrit. 

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Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Le débat en Finlande est donc assez différent de celui de la Suisse.

Ouais.... Je vais faire mon grincheux, mais force est de constater que le F35 n'a perdu aucune compétition pour laquelle il concourait.  Et je vois encore moins la Finlande le faire que la Suisse qui n'avait besoin "que" d'un avion de police du ciel.

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète

Chronique d'une quasi évidence plutôt.

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il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Ouais.... Je vais faire mon grincheux, mais force est de constater que le F35 n'a perdu aucune compétition pour laquelle il concourait.  Et je vois encore moins la Finlande le faire que la Suisse qui n'avait besoin "que" d'un avion de police du ciel.

Chronique d'une quasi évidence plutôt.

C'est un raccourci, mal formulé. 

Il serait plus juste de dire que partout où le F35 a été présenté il a gagné parce qu'il était le choix le plus rationnel d'un point de vue géopolitique.

Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle).

La Suisse est à ma connaissance l'unique appel d'offre dans lequel le F35 a gagné "à la loyale" en présentant un avion qu'on peut juger sur pièce.

Des éléments de l'annonce du choix nous indiquent cependant que le choix est biaisé, mais il est choisi. 

C'est la toute puissance des USA qui est choisi. Pas l'avion. Donc encore une fois, tout faut raison garder, tout espoir n'est pas mort, même si mince. 

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Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète. 

Je suis pas sûr que placer F-35 et "coup de tonnerre" dans la même phrase soit judicieux...

Voilà voilà, je connais la sortie.

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Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle).

 

Et je rajouterai des faits d'espionnage avérés et systématiques de la concurrence au Danemark et en Norvège

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