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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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je trouve les decos du RSD de plus en plus nulles. Vivement que la mode des décos "Valérie Damidot" à base de zigouigouis et de stickers passent à la trappe.

Franchement, 4 cocardes ne suffisaient pas, il fallait absolument en rajouter une cinquième sur le canard ? :wacko:

Puisque les avions en opération n'ont le droit qu'au gris unis, pourquoi ne pas utiliser le RSD pour tester des vrais camos militaires stylés au lieu de partir dans des délires de marketeux en manque d'inspiration.

Modifié par Kovy
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il y a 34 minutes, Kovy a dit :

je trouve les decos du RSD de plus en plus nulles. Vivement que la mode des décos "Valérie Damidot" à base de zigouigouis et de stickers passe à la trappe.

Franchement, 4 cocardes ne suffisaient pas, il fallait absolument en rajouter une cinquième sur le canard ? :wacko:

Puisque les avions en opération n'ont le droit qu'au gris unis, pourquoi ne pas utiliser le RSD pour tester des vrais camos militaires stylés au lieu de partir dans des délires de marketeux en manque d'inspiration.

Clairement, là c'est moche. On dirait les couleurs de la SNCM quand elle était au bord de la faillite.

Une bonne livrée avec une couleur unique mais qui envoie du bois. Vous n'allez pas me dire qu'il n'y aucun aviateur qui a poli un Ace Combat ? Pour l'inspiration, ça aiderait !

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On 8/16/2021 at 10:25 PM, bubzy said:

Houla attention c'est pas un fait ça. 

Le seul fait pour le moment c'est qu'ils ont réduit les prix de possession (pas d'achat) en proposant de remplacer une bonne partie des heures de vol par du simulateur.

Et apparemment le reste ne les engage à rien se sont des estimations de prix, non contractuelles. Et là je suis tombé de ma chaise. 

 

Il ne peut y avoir aucun ajustement du prix de la vente d'équipements militaires étrangers FMS par le Président ou qui que ce soit. Il est fixé par la loi. Il n'y a pas de frais de développement. C'est juste le prix de l'article. Le même prix que l'armée américaine achète et une commission de 3,2%. La raison pour laquelle il n'y a pas de prix fixe pour le F-35. c'est que l'acheteur paie le prix de construction de l'année en cours. Lorsque le F-35 entrera en pleine production. Il y aura un prix pour les achats pluriannuels.

 

 

 

Modifié par jackjack
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il y a 42 minutes, jackjack a dit :

 

Il ne peut y avoir aucun ajustement du prix de la vente d'équipements militaires étrangers FMS par le Président ou qui que ce soit. Il est fixé par la loi. Il n'y a pas de frais de développement. C'est juste le prix de l'article. Le même prix que l'armée américaine achète et une commission de 3,2%. La raison pour laquelle il n'y a pas de prix fixe pour le F-35. c'est que l'acheteur paie le prix de construction de l'année en cours. Lorsque le F-35 entrera en pleine production. Il y aura un prix pour les achats pluriannuels.

Ta vente en FMS n'inclue pas tout. 

Et il y a une incohérence dans ton argumentaire qui révèle le problème.

Le prix du F-35 étant négocié tous les ans dans le cadre de chaque lrip, comment la loi peut elle s'engager sur un prix d'un avion qui sera produit au mieux à partir de dans 3 ans ?

Elle est là l'estimation.

Je ne suis pas sûr que les chiffres qu'on trouve sur les FMS, surtout concernant un avion en développement dont les coups sont fluctuants, soient justes.

Et puis si tu prends la Suisse par exemple, tu trouves le terme dans le premier paragraphe du texte du FMS ( sur tous d'ailleurs)

Citation

WASHINGTON, September 30, 2020 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Switzerland of forty (40) F-35 Joint Strike Fighter aircraft and related equipment for an estimated cost of $6.58 billion

Voilà. Alors quand la "loi" te dis que c'est une estimation, t'en fait quoi toi ?

Selon moi le FMS n'engage à rien les USA. C'est un document qui permet une discussion interne au gouvernement US.

Les véritables prix sont dans la proposition qui est faire au client et qui n'est pas connu.

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Clairement, là c'est moche. On dirait les couleurs de la SNCM quand elle était au bord de la faillite.

Une bonne livrée avec une couleur unique mais qui envoie du bois. Vous n'allez pas me dire qu'il n'y aucun aviateur qui a poli un Ace Combat ? Pour l'inspiration, ça aiderait !

Faudrait sous-traiter aux Canadiens. Leurs decos sont magnifiques.

Modifié par bubzy
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C'est un fait, il n'y a aucun doute sur la façon dont le prix fonctionne. Le prix par an change. Il ne peut y avoir qu'une seule estimation. Lorsque le prix annuel est fixé, c'est le prix que TOUT LE MONDE paiera pour chaque F-35. Le FMS a une prime de 3,2 %.

Il n'est pas encore en pleine production et c'est pourquoi le prix est fixé chaque année. Quand il entrera en pleine production. Il y aura un prix fixe convenu pour un certain nombre d'années consécutives.

https://www.defensenews.com/air/2019/10/29/in-newly-inked-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/

 

Modifié par jackjack
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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

C'est un fait, il n'y a aucun doute sur la façon dont le prix fonctionne. Le prix par an change. Il ne peut y avoir qu'une seule estimation. Lorsque le prix annuel est fixé, c'est le prix que TOUT LE MONDE paiera pour chaque F-35. Le FMS a une prime de 3,2 %.

Il n'est pas encore en pleine production et c'est pourquoi le prix est fixé chaque année. Quand il entrera en pleine production. Il y aura un prix fixe convenu pour un certain nombre d'années consécutives.

https://www.defensenews.com/air/2019/10/29/in-newly-inked-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/

Le prix fixé inclut-il le coût du retrofit (block 4+, TR3+), nécessaire pour atteindre les performances vendues ?
Si non, combien faut-il hypothétiquement rajouter par appareil ?

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Comme vous le savez, les améliorations futures sont à la charge des acheteurs. Le lot 15 aura la TR3. 
Pour la Finlande qui se décidera d'ici Noël. Il y a une attente de 3 ans jusqu'à ce que l'avion commandé sorte de la ligne. Donc, s'ils commandent directement, leur première livraison sera effectuée en 2025 ou 2026 et sera le lot 17 ou 18. Donc, oui, cela inclurait le TR3 

 

Modifié par jackjack
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il y a 41 minutes, jackjack a dit :

Comme vous le savez, les améliorations futures sont à la charge des acheteurs. Le lot 15 aura la TR3. 
Pour la Finlande qui se décidera d'ici Noël. Il y a une attente de 3 ans jusqu'à ce que l'avion commandé sorte de la ligne. Donc, s'ils commandent directement, leur première livraison sera effectuée en 2025 ou 2026 et sera le lot 17 ou 18. Donc, oui, cela inclurait le TR3 

Et donc : le prix annoncé ci-dessus de 78M$ correspond-il au prix "en ordre de vol" d'un F-35A FOC qui serait disponible en 2025-2026 ou au prix d'un F-35A livré en 2021 ?

Par ailleurs, les délais du programme F-35 n'étant jamais tenus je pense que la seule estimation réaliste concernant la date d'obtention de la FOC est celle faite par @Picdelamirand-oil depuis des années maintenant : 2031.

Modifié par Boule75
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45 minutes ago, Boule75 said:

Et donc : le prix annoncé ci-dessus de 78M$ correspond-il au prix "en ordre de vol" d'un F-35A FOC qui serait disponible en 2025-2026 ou au prix d'un F-35A livré en 2021 ?

Par ailleurs, les délais du programme F-35 n'étant jamais tenus je pense que la seule estimation réaliste concernant la date d'obtention de la FOC est celle faite par @Picdelamirand-oil depuis des années maintenant : 2031.

Que dit le lien ?

Voici plus d'informations pour les lots 15, 16 et 17 
https://www.airforcemag.com/next-f-35-contracts-under-negotiation-deal-expected-by-late-september/

Je ne sais pas qui a dit ça à @Picdelamirand-oil Je me demande également où il a trouvé que le coût du Rafale par heure de vol était de 50 000 euros.
La RAAF australienne prévoit la FOC en 2023. Je n'ai pas regardé les autres pays.
https://www.airforce.gov.au/technology/aircraft/strike/f-35a-lightning-ii

 

Modifié par jackjack
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il y a 43 minutes, mudrets a dit :

En tout cas, l'"épisode" de l'Afghanistan risque de rebattre les cartes ...

Honnêtement, ça m'étonnerait ou alors à la marge, dans des pays déjà très fragiles et qui ne peuvent pas être considérés comme faisant partie des intérêts vitaux des USA. Ni la Finlande, ni la Corée, ni le Japon ne vérifient ces deux conditions. Quels sont les clients actuels du F-35 qui les vérifieraient ?

Pour moi ça pourrait, sans rapport immédiat avec le F-35, ancrer en Europe l'idée qu'il est absolument nécessaire de disposer de chaînes de commandement et de renseignement complètes, permanentes et capables de fonctionner sans appui américain pour les cas, au moins, où les américains sont entièrement occupés par leur propre nombril et où ils n'ont même pas le temps de faire fonctionner l'OTAN dans ses structures actuelles. Il ne s'agit même pas d'autonomie stratégique au sens où la stratégie européenne pourrait être opposée à celle USA à un moment donné (elle ne l'est pas véritablement en Afghanistan) ; il s'agit juste de capacité fonctionnelle autonome, pour pouvoir fonctionner sans eux au débotté quand nécessaire.

Ca remet potentiellement en cause le schéma F-35 sur les aspects soutien et liaisons ; il faudrait qualifier ce qui ne marche plus quand les USA sont en mode "nous d'abord" sans même qu'ils aient une opposition avec leurs clients, voir si c'est critique ou contournable, et en tirer les conséquences. Liaison satellite ? Clés de chiffrement ? Démarrage des avions, données de mission ? Disponibilité des équipes de support ? Les pièces de rechange poseraient évidemment problème, mais mis à part ça ?

Modifié par Boule75
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Il y a 5 heures, jackjack a dit :

C'est un fait, il n'y a aucun doute sur la façon dont le prix fonctionne. Le prix par an change. Il ne peut y avoir qu'une seule estimation. Lorsque le prix annuel est fixé, c'est le prix que TOUT LE MONDE paiera pour chaque F-35. Le FMS a une prime de 3,2 %.

Il n'est pas encore en pleine production et c'est pourquoi le prix est fixé chaque année. Quand il entrera en pleine production. Il y aura un prix fixe convenu pour un certain nombre d'années consécutives.

https://www.defensenews.com/air/2019/10/29/in-newly-inked-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/

 

Il y a négociation tous les ans sur les prix de production uniquement. 

Donc déjà, quand un fms est annoncé, ce coût de production est déjà une estimation en soit, et ce n'est pas un coup fixe, car par définition le coup de la précédente lrip est fixé, pas celui des suivantes.

Ensuite, il y a toute la partie "services" et fournitures annexes qui est à négocier entre le client et les différentes entreprises. 

Le FMS que nous voyons passer ne fait qu'une estimation des coûts et le dit ouvertement, c'est bien qu'il y a une raison. 

En plus tu le dis toi même, le retrofit est à la charge du client, et ça... C'est pas rien.

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@bubzy Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Avez-vous lu les liens ?
D'après le premier lien. Le prix est fait 3 ans à la fois. Les prix sont différents, mais ils sont fixes.
Le prix du lot 11 de 89,2 millions de dollars à 82,4 millions de dollars dans le lot 12 ; 79,2 millions de dollars dans le lot 13 ; et 77,9 millions de dollars dans le lot 14.

Dans le deuxième lien, ils font un prix pour les lots 15, 16 et 17. Il sera publié le mois prochain. Nous saurons tous alors.

C'est la même chose avec tout ce qui vient de tous les fabricants. Le client paie pour les mises à niveau. Ce n'est pas différent avec le F-35 ou tout autre équipement américain.

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il y a 29 minutes, jackjack a dit :

Le client paie pour les mises à niveau.

Pour les mises à niveau, quand le fabricant améliore les performances ou les fonctionnalités, traite les obsolescences d'accord !
Mais là le client est censé payer pour obtenir un avion qui fonctionne enfin parce que celui qui lui a été founi initialement ne marche pas en entier !

Pour comparaison, c'est comme si tu achetais une voiture neuve et que le vendeur te dise "pour le TR7, on a prévu des essuies-glaces qui marchent, vous pourrez les faire changer à ce moment-là, il faudra payer". x870.

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@Boule75Ce n'est pas si difficile à comprendre. Vous achetez l'avion avec les améliorations pour cette année. Si vous voulez les améliorations de l'année prochaine, vous devez attendre l'année suivante pour les acheter. Ou bien vous l'achetez cette année et vous payez pour les améliorations de l'année suivante. Vous achetez une voiture et le vendeur vous dit que le modèle de l'année prochaine a un turbocompresseur. Pensez-vous que le vendeur vous dira d'acheter le modèle de cette année et que nous vous donnerons un turbocompresseur gratuit l'année prochaine ? ou cette année est un 4 cylindres et l'année prochaine est un 6 cylindres, achetez cette année et revenez l'année prochaine et nous vous donnerons un moteur gratuit.

Modifié par jackjack
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Il y a 15 heures, Kovy a dit :

je trouve les decos du RSD de plus en plus nulles. Vivement que la mode des décos "Valérie Damidot" à base de zigouigouis et de stickers passe à la trappe.

Je me demande si les tons (blanc /bleu) de la déco ne sont pas un petit clin d’œil aux couleurs des cocardes finlandaises. D'un autre côté on peut trouver des signes dans tout et n'importe quoi et peut-être que je fabule complètement.

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@Boule75 Honnêtement, je ne connais pas les défauts connus. Je suppose que les corrections logicielles sont incluses dans le prix d'une mise à niveau du bloc. Je n'ai pas entendu dire le contraire. Les défauts matériels connus devant être corrigés peuvent également être inclus. Je ne sais vraiment pas. Si quelque chose de nouveau apparaît, je ne pense pas que ce soit couvert.
Ça ne peut pas être si mal, 15 clients et la Finlande sera peut-être le 16e.

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il y a une heure, jackjack a dit :

@Boule75 Honnêtement, je ne connais pas les défauts connus. Je suppose que les corrections logicielles sont incluses dans le prix d'une mise à niveau du bloc. Je n'ai pas entendu dire le contraire. Les défauts matériels connus devant être corrigés peuvent également être inclus. Je ne sais vraiment pas. Si quelque chose de nouveau apparaît, je ne pense pas que ce soit couvert.
Ça ne peut pas être si mal, 15 clients et la Finlande sera peut-être le 16e.

Pour les défauts connus... Je propose cette source américaine. Toutes les corrections logicielles ne sont pas incluses, non, puisqu'elles supposent, pour le "tech refresh 3", une nouvelle évolution des calculateurs. La dernière s'était mal passé, d'ailleurs : il fallait réécrire une partie du code. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

A ma connaissance, tous les clients actuels payent pour la correction des anomalies sur les avions qui ont déjà été livrés ; du moins n'ai-je jamais vu écrit le contraire ni entendu parler, de la part de LM, de "retour à l'atelier payé par le constructeur", comme il en existe pourtant couramment pour l'industrie automobile par exemple.

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il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Il y a 3 mois, on avait gagné la Suisse et la Finlande. A vous lire désormais, on a perdu les deux appels d'offres...

C'est parce que certains oublient que c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses.

À force de vouloir interpréter le moindre frémissement comme un signe, nos Oracles disent tout et son contraire, ce qui est le meilleur moyen d'avoir raison, in fine.

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18 hours ago, Boule75 said:

Pour les défauts connus... Je propose cette source américaine. Toutes les corrections logicielles ne sont pas incluses, non, puisqu'elles supposent, pour le "tech refresh 3", une nouvelle évolution des calculateurs. La dernière s'était mal passé, d'ailleurs : il fallait réécrire une partie du code. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

A ma connaissance, tous les clients actuels payent pour la correction des anomalies sur les avions qui ont déjà été livrés ; du moins n'ai-je jamais vu écrit le contraire ni entendu parler, de la part de LM, de "retour à l'atelier payé par le constructeur", comme il en existe pourtant couramment pour l'industrie automobile par exemple.

Vous avez déplacé les poteaux de but, vous avez dit à l'origine pour le bloc 4 et TR3. Bien sûr, si vous achetez avant, il y aura un coût de mise à niveau. L'exception que j'ai trouvée est que l'offre de la Finlande était l'ALIS et inclura le remplacement de l'ODEN.
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/10/09/finland-gets-the-green-light-to-buy-the-f-35-or-super-hornetand-billions-of-dollars-in-weapons/
"Notamment, il contient non seulement le système logistique actuel de l'avion - le système d'information logistique autonome en difficulté - mais aussi son remplaçant - le réseau intégré de données opérationnelles - qui est en cours de développement."

Vous semblez penser que toutes les fautes devraient être justifiées. Réparé gratuitement. Je suppose que cela vient de votre expérience avec les entreprises européennes comme Dassault, SAAB et Eurofighter. Cela m'aiderait à comprendre si vous me donniez certains de leurs exemples. Comme vous le savez, les États-Unis sont très transparents en ce qui concerne les coûts et ce qui est bon ou mauvais. Nous devrions être en mesure de trouver une réponse. Les premiers lots LRIP présentant des défauts structurels connus doivent être améliorés aux frais du propriétaire, par exemple.

Si vous pouviez me donner les mots anglais que vous souhaitez citer, alors je pourrais les trouver sur POGO et confirmer ce qu'ils disent. POGO est contre les F-35 et la plupart des choses militaires.
 

Modifié par jackjack
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