Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[hadriel]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Tout reposera au contraire sur la survivabilité face aux très denses réseaux de radars russes

Et c'est là que sacrifier la performance dynamique pour la SER en bande X ne sert pas forcément à grand chose vu que les Russes auront des radars VHF et HF OTH autour de Mourmansk. Mais bon ça se trouve ça peut jouer sur les autodirecteurs des SAM en bande plus élevée.

[Patrick]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Et c'est là que sacrifier la performance dynamique pour la SER en bande X ne sert pas forcément à grand chose vu que les Russes auront des radars VHF et HF OTH autour de Mourmansk. Mais bon ça se trouve ça peut jouer sur les autodirecteurs des SAM en bande plus élevée.

Et détection ne vaut pas interception non plus donc rien ne dit qu'en l'absence d'un réseau intégré apte à faire de la désignation d'objectif de manière distribuée, la discrétion du F-35 (sauf sans doute dans l'infrarouge?) lui assurant une certaine survivabilité même lors des phases d'interception par les appareils russes qui seront aptes à l'engager, ne lui garantisse pas de pouvoir soit vaincre la menace, soit de se dérober à temps pour échapper aux défenseurs.

C'est cette argumentation sur le fil du rasoir qui doit faire chauffer les cerveaux en Finlande en ce moment.

Cependant, si les finlandais n'envisagent pas de s'engager trop loin dans la profondeur du dispositif russe, ces considérations redeviennent caduques, puisque le F-35 tiendrait dans ce cas le rôle d'une sorte de camion lance-missiles de croisière, mais volant, et furtif face aux radars de chasseurs en bande X et aux radars de surveillance en bande S.

Ah et puis il y a l'énigme Su-57 dont je n'ai pas parlé, et qui peut là aussi guider la politique d'équipement finlandaise.

[RMR_22]

J'ai déjà parlé du F-35 sur les déclarations du Serbe qui a abattu le F-117.

Il a même été démontré que le F-117 avait un RCS bien en VHF.
Ce n'est donc pas exclusivement furtif sur Band X.

même le concepteur du FC-31 chinois affirme que son avion est également efficace dans les basses fréquences.

Le mythe des basses fréquences antifurtives n'est que cela, un mythe.

 

Modifié le 27 septembre 2021 par RMR_22

[Patrick]

il y a 33 minutes, RMR_22 a dit :

Le mythe des basses fréquences antifurtives n'est que cela, un mythe.

Le radar transhorizon Nostradamus français a repéré un B2 volant au-dessus des Balkans en 1999...

[RMR_22]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Le radar transhorizon Nostradamus français a repéré un B2 volant au-dessus des Balkans en 1999...

Vous confondez la fréquence radar avec la puissance électrique.

sûrement un radar grand en bande X connecté à une centrale nucléaire est également capable de détecter un braconnier à distance.

et ce radar aussi, mais quelque chose me dit que la fréquence n'est pas la raison...

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

No, since you have to take you by the hand, we now have 66 + 19 + 8 = 93 or 3 million less and still very, very far from the figures of Lm.

 

juste pour clarifier certaines choses :

1.)

Les documents budgétaires de LM et de l'USAF disent tous deux 77,9 millions. 

herciv a d'abord dit 69+19+8= mais ensuite il s'est avéré que c'était 66 millions, puis 19 millions se sont transformés en environ 11 millions (et j'arrondis dans les deux cas). Donc après avoir essayé de remonter le score de 14 millions en ajoutant 66+11 on obtient le prix beaucoup plus précis et pas "très, très loin des chiffres de Lm" de 77 millions. 

2.) Les coûts d'envol et les coûts d'acquisition sont deux mesures très différentes. En général, le coût d'envol correspond à l'avion + le moteur. Le coût d'acquisition est la méthode très primitive qui consiste à prendre l'ensemble du contrat et à le diviser par le nombre d'avions à acquérir. Le Canada s'est heurté à ce problème lorsqu'il a utilisé les coûts d'acquisition de 65 avions F-35 pour un montant de 9 milliards d'euros par rapport aux "65 millions" de super hornets annoncés par Boeing. Boeing était très trompeur et donnait le coût d'envol pour l'USN au milieu des années 2000. Lorsque le Canada a réellement essayé d'acheter le mythique Super hornet de 65 millions de dollars, il a découvert que les coûts étaient plus proches de 250 à 300 millions et a rapidement arrêté le contrat.

Pour la Finlande, nous constatons que le coût est supérieur à 190 millions pour chaque acquisition de F-35A, mais il inclut beaucoup d'armements, le prix DSCA est délibérément gonflé, et il y a des choses comme les frais FMS. 

Le coût du vol d'un F-35 de l'USAF est, selon les documents budgétaires de l'USAF, de 77,9 millions pour le vol et de 110 millions pour l'acquisition. 

3.) Les coûts du DSCA sont généralement beaucoup plus élevés que ce que le contrat devient réellement. Cela est expliqué dans le lien Finish DSCA que j'ai fourni en bas de page pour la Finlande. Il ne s'agit donc pas d'une "vente à perte", car le DSCA dans tous ces contrats est généralement une estimation très élevée des coûts. C'est pourquoi il peut y avoir des milliards de dollars de différence entre le contrat final et l'estimation du DSCA. Enfin, je ne sais pas comment vous pensez qu'ils vendent à perte si l'USAF paie 110 millions d'acquisition, mais que les Suisses envisagent 152 millions d'acquisition, la Belgique 133 millions, etc.

Je ne vois pas la fumée qui vous fait crier au feu. Je ne sais pas si elle se perd quelque part, mais je ne comprends pas ce que vous pensez avoir découvert exactement ?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

tous les prix sont en dollars américains (le traducteur a fait certains d'entre eux en euros) en essayant d'être clair. 

[jackjack]

4 hours ago, RMR_22 said:

J'ai déjà parlé du F-35 sur les déclarations du Serbe qui a abattu le F-117.

Il a même été démontré que le F-117 avait un RCS bien en VHF.
Ce n'est donc pas exclusivement furtif sur Band X.

même le concepteur du FC-31 chinois affirme que son avion est également efficace dans les basses fréquences.

Le mythe des basses fréquences antifurtives n'est que cela, un mythe.

 

De même, l'affirmation selon laquelle si elle est mauvaise pour une 5ème génération. alors ce serait encore pire pour la 4.5ème génération. Je pense que l'idée est de ne pas voler dans la zone de détection et d'utiliser des armes à distance (stand off). 

Modifié le 28 septembre 2021 par jackjack

[pascal]

Il y a 5 heures, RMR_22 a dit :

Le mythe des basses fréquences antifurtives n'est que cela, un mythe.

 

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Vous confondez la fréquence radar avec la puissance électrique.

Dans les deux cas peu importe (si tant est d'ailleurs que vous ayez raison dans vos affirmations). L'essentiel n'est pas de savoir quelle caractéristique du radar (puissance, fréquence ou autre) permet la détection ... Le principal réside dans le fait que ce moyen de détection permet l'identification et la localisation d'un hostile sensé de par sa conception échapper à la détection. L'enjeu devenant de rendre ce système opérationnel mais aujourd'hui il semble bien que ce soit le cas dans certains scénarios.

il y a 50 minutes, jackjack a dit :

Je pense que l'idée est de ne pas voler dans la zone de détection et d'utiliser des armes à distance (stand off). 

Dans cas là un tel profil de mission est à la portée de n'importe quel avion.

[jackjack]

26 minutes ago, pascal said:

 

Dans cas là un tel profil de mission est à la portée de n'importe quel avion.

Oui, ça semble facile. Avoir une arme d'une puissance suffisante. Pour mettre hors d'état de nuire la cible à la distance requise. sans entrer dans une zone de détection. Cela peut aussi être de contourner les stations radar.

Ce n'est pas une mauvaise lecture du F-35, ils ont l'obligation de faire du SEAD/DEAD sans assistance.
https://www.airforcemag.com/PDF/MagazineArchive/Documents/2012/November 2012/1112fighter.pdf 

Italian F-35
https://nationalinterest.org/blog/reboot/sead-and-dead-f-35-training-what-they-are-and-why-they-matter-173489

Modifié le 28 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

10,8 millions pour le moteur, nous sommes à près de 76,8 millions

Ce n'est pas vous qui fixer les règles de calcul c'est le N0001920C0009. Tout ce qui concerne la LRIP 15 et le F-35A est additionnable puisque donne lieu à des autorisation de paiement. Même un ligne qui dit que la LRIP 15 donne lieu à un suivi de programme facturé ou à un achat de sucettes ou de chaussures Nike. Si il faut des Nike pour faire fonctionner un f-35A c'est ni vous ni moi qui décidons. C'est marqué lrip15 f-35A, c'est payé.

Donc que vous le vouliez ou non n'a pas d'importance. Quant au calcul du f-135, en l'absence d'autres références je garde mon coût unitaire à 17 millions.

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

le lot de 14 moteurs était de 10,8 millions chacun pour le F-35A

Pas de référence, pas de modifications d'opinion.

De plus toute nouvelle référence LRIP15 F-35A dans le contrat N0001920C0009 fera monter le coût.

Pour votre information quand vous avez affaire à une personne qui utilise la méthode scientifique pour bâtir son discour, il n'y a qu'une seule chose à faire et je vous laisse deviner laquelle.

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

It is not you who sets the calculation rules, it is the N0001920C0009.

 

pouvez-vous m'expliquer ce que vous pensez de ce qui précède exactement ? question honnête

 

2 minutes ago, herciv said:

So whether you like it or not doesn't matter.

vous avez raison, ce que je pense ou aime n'a pas vraiment d'importance, mais vos chiffres et vos opinions non plus. Honnêtement, je suis juste surpris par toute cette histoire. Il semble que vous pensiez avoir découvert une pièce manquante étonnante, et je ne vois pas où est le problème. Même votre affirmation selon laquelle LM est seul dans cette revendication et qu'elle n'est pas soutenue semble être fausse puisque les documents budgétaires de l'USAF la soutiennent.  Je ne le vois pas personnellement. Je veux dire que vous avez dû ajouter des millions de dollars au prix plus 8 millions de dollars pour arriver à 95 millions.

 

 

 

2 minutes ago, herciv said:

As for the calculation of the f-135, in the absence of other references I keep my unit cost at 17 million.

Defense-Aerospace chiffre le F135 à 10,8 millions pour la version F-35A. Ce n'est pas un ami du F-35, c'est le moins qu'on puisse dire. POGO.org, qui n'est pas non plus un ami du F-35, a chiffré son devis à 77,9 millions d'URF et 110 de coûts d'acquisition. Ils n'ont jamais hésité à jeter tout sauf l'évier de cuisine sur le programme F-35, donc, quand POGO dit moins de 78 millions d'URF, c'est une mauvaise nouvelle. Leur grande révélation est que le coût d'acquisition est en fait de 110 millions. Leur cœur est au bon endroit. Espérons qu'ils puissent appâter suffisamment pour que les lumières restent allumées. 

 

 

[jackjack]

21 minutes ago, herciv said:

Ce n'est pas vous qui fixer les règles de calcul c'est le N0001920C0009. Tout ce qui concerne la LRIP 15 et le F-35A est additionnable puisque donne lieu à des autorisation de paiement. Même un ligne qui dit que la LRIP 15 donne lieu à un suivi de programme facturé ou à un achat de sucettes ou de chaussures Nike. Si il faut des Nike pour faire fonctionner un f-35A c'est ni vous ni moi qui décidons. C'est marqué lrip15 f-35A, c'est payé.

Donc que vous le vouliez ou non n'a pas d'importance. Quant au calcul du f-135, en l'absence d'autres références je garde mon coût unitaire à 17 millions.

Pas de référence, pas de modifications d'opinion.

De plus toute nouvelle référence LRIP15 F-35A dans le contrat N0001920C0009 fera monter le coût.

Pour votre information quand vous avez affaire à une personne qui utilise la méthode scientifique pour bâtir son discour, il n'y a qu'une seule chose à faire et je vous laisse deviner laquelle.

Avez-vous découvert les coûts récurrents et non récurrents liés à l'envol, auxquels s'ajoutent éventuellement des coûts de maintien en condition opérationnelle ? Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas très familier avec les avis de marché. Il semble que vous vous soyez mis dans le pétrin. Faites-moi savoir quel est le prix de l'avion F-35. Ou bien vous avez raison et il s'agit en fait d'un tissu de mensonges et de tromperies visant à ruiner l'industrie européenne. Il semble que le fait que les États-Unis absorbent tous les coûts de R&D ne soit pas suffisant, ils doivent maintenant aussi truquer le prix de vente.

[herciv]

il y a 38 minutes, jackjack a dit :

Avez-vous découvert les coûts récurrents et non récurrents liés à l'envol, auxquels s'ajoutent éventuellement des coûts de maintien en condition opérationnelle ?

Ma démarche n'est pas de découvrir mais bien d'utiliser des données exploitables avec rigueur. Les données du N0001920C0009 sont cohérentes entre elles utilisé dans un même cadre juridique et financier. Vous me parlez de coûts récurrent ou pas. Les RECURRINGS  COST, il n'y a pas de lignes y faisant référence donc non ce ne sont pas des données valident.

Encore une fois la seule approximation dans ma démonstration vient du moteur.

[jackjack]

6 minutes ago, herciv said:

Ma démarche n'est pas de découvrir mais bien d'utiliser des données exploitables avec rigueur. Les données du N0001920C0009 sont cohérentes entre elles utilisé dans un même cadre juridique et financier. Vous me parlez de coûts récurrent ou pas. Les RECURRINGS  COST, il n'y a pas de lignes y faisant référence donc non ce ne sont pas des données valident.

Encore une fois la seule approximation dans ma démonstration vient du moteur.

Quel moteur ? Il y en a 3, à des coûts différents.

[herciv]

il y a 2 minutes, jackjack a dit :

Quel moteur ? Il y en a 3, à des coûts différents.

Ne soit pas impatient. Je travail à résoudre ce point.

[Stark_Contrast]

48 minutes ago, herciv said:

No benchmark, no change of opinion.

Cela signifie-t-il que vous avez changé d'avis sur des arguments qui ont déjà été contrés à la page précédente ?

 

48 minutes ago, herciv said:

 

For your information when you are dealing with a person who uses the scientific method to build their speech, there is only one thing to do and I will let you guess which one.

Quelle partie de la méthode scientifique consiste à faire des affirmations folles sur le DSCA comme preuve de la vente d'équipement à perte ? ou à rejeter des documents budgétaires officiels pour soutenir des chiffres que vous prétendez être sans fondement, mais qui contredisent également toute votre argumentation ? et je ne vous parle même pas d'essayer de mettre dans le même sac 3 variantes de coûts très différents, puis d'essayer de les diviser par un chiffre qui n'est même pas "plus de 332", et de refuser obstinément de changer cette estimation très large et trompeuse ? si le moteur revient à 10,8 millions, votre argument est encore plus démoli.

Vous avez dit :

"A aucun moment les chiffres de LM ne peuvent être confirmés."

Mais l'USAF les confirme :

BASE DE LA DEMANDE DE BUDGET 2021 : Le budget 2021 prévoit le financement de 48 avions F-35A et des équipements de mission non récurrents et auxiliaires associés pour soutenir la livraison. La demande budgétaire permet également
l'achat et le soutien nécessaires à la mise en place de l'escadron et aux exigences associées en matière de formation et de logistique.
Le lot 15 de l'année fiscale 2021 (demande de l'année fiscale 2021) a une quantité de production inférieure à celle du lot 14 en raison de la production en partenariat et FMS La quantité d'avions du lot 14 correspond à la production du lot 15.
Si l'on prend en compte les quantités des partenaires et des ventes militaires étrangères, le lot 15 a une quantité de production inférieure à celle du lot 14. 10 des 48 avions demandés pour l'année fiscale 2021 seront vendus au prix unitaire récurrent de 77,9 millions de dollars par appareil, négocié pour le lot 14.
de 77,9 millions de dollars par appareil

tout en démystifiant l'ensemble de votre revendication de coût de 95 millions.

[herciv]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

ou à rejeter des documents budgétaires

Je n'ai rien rejeté. Seulement les documents que vous avez fourni viennent justement d'un cadre ....budgétaire... et donc justement çà n'est pas le cadre. Le cadre c'est le N0001918C1021 qu n'est pas du budgétaire mais de l'engagé. Vous vous entêté à discuter sur ce point malheureusement c'est pas la bonne méthode.

Pour l'instant un f-35 de la LRIP15 coûte toujours à l'achat autour de 93 millions. Vous n'avez rien apporté de concret contre cette affirmation. La DSCA l'achètera donc à ce tarifs minimum. Evidemment je pense que c'est le GAO qui a le bon chiffre avec 110 millions donc quand j'y serais arrivé je vous ferais signe.

Ne vous trompez pas de méthode si vous voulez discutez. Vous avez encore le temps de faire une tentative. EN l'état concernant la DSCA ma démonstration est en cours de montage. Pour l'instant je travail sur les coûts d'achat. Je sais que vous ne m'aiderez pas à trouver les données nécessaires donc je fais ma propre recherche. C'est une erreur tactique de votre part puisque vous me laissez fouiller partout ce qui me permet de découvrir plein de chose .. A bon entendeur.

Pour en revenir au marché Finlandais je ne doute pas qu'encore une fois le budget américain couvrira une partie des coûts d'achat réels du f-35. Evidemment çà ne sera jamais au point d'Israël qui eux ont un couverture à 100%. Mais 30 à 40 % c'est déjà gentil de la part du contribuable US.

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

 

14 minutes ago, herciv said:

For the moment an F-35 of the LRIP15 still costs around 93 million to buy. You have not brought anything concrete against this assertion.

its an assertion 

 

14 minutes ago, herciv said:

 

The DSCA will therefore buy it at this minimum price. Obviously I think GAO has the right number with 110 million so when I get there I'll let you know.

 

Vous ne connaissez toujours pas les différences dans les définitions des coûts ?

 

14 minutes ago, herciv said:

 

Make no mistake about the method if you want to discuss. You still have time to try. IN the state concerning the DSCA my demonstration is being assembled. For the moment I am working on the purchasing costs. I know you won't help me find the data I need so I'm doing my own research. It is a tactical error on your part since you let me search everywhere which allows me to discover a lot of things.

quelle "erreur tactique" ? qu'est-ce qui vous fait penser que j'essaie de gagner quoi que ce soit ? cherchez tant que vous voulez. dans 10 ans, les gens se disputeront encore sur le coût des F-35, donc je ne suis pas pressé.

 

 

14 minutes ago, herciv said:

Coming back to the Finnish market, I have no doubt that once again the US budget will cover part of the actual purchase costs of the f-35.

C'est gentil de notre part

[herciv]

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est gentil de notre part

Oui oui.

Moi je suis en mode cacahuète et il y a des détails du spectacle que j'avais manqué jusqu'à maintenant. Je dois avouer que le fonctionnement du DSCA m'avais totalement échappé.

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

its an assertion

Oui puisque pour l'instant je n'ai pas fini ma démonstration. (méthode scientifique ... voilà, voilà)

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous ne connaissez toujours pas les différences dans les définitions des coûts ?

Mo je ne fait pas de mélange entre budgété, engagé et décaissé. Vous oui.

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

dans 10 ans, les gens se disputeront encore sur le coût des F-35, donc je ne suis pas pressé.

Oui c'est probable mais quand il passeront sur ce forum ou d'autre ils auront à disposition ma démonstration tout comme vous et auront tout loisir pour l'infirmer si ils le veulent. Pour l'instant vous n'avez même pas débuté la moindre attaque intéressante petit scarabée comme dirait le maitre.

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv

[ftami]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Je n'ai rien rejeté. Seulement les documents que vous avez fourni viennent justement d'un cadre ....budgétaire... et donc justement çà n'est pas le cadre. Le cadre c'est le N0001918C1021 qu n'est pas du budgétaire mais du réalisé. Vous vous entêté à discuter sur ce point malheureusement c'est pas la bonne méthode.

Dears,

Read a bit and come back later : Actual Costs Versus Budget Costs

@Stark_Contrast: your submitted document is titled "Department of Defense Fiscal Year (FY) 2021 Budget Estimates".  BUDGET. ESTIMATES. Period.

Budget estimates indicate an amount of money that is expected to be spent. The "flyaway unit cost" is a purely budgetary calculation of upcoming expenses for the year budget, not an actual value based on costs per production standard.

To see how much money is paid by the US government to LM and P&W by LRIP, you will need to add the obligated amount of the 2 main LRIP contracts (one per provider) and divide by the number of aircrafts produced in this production lot.
And yes, some fanboys have tried in the past to argue the affordability of the flyaway unit cost  by knowingly not counting the cost of the engine. Clever ...

You can easily find official and accurate data on usaspending.gov
This is the actual cost data analyzed by GAO. Not the "budget estimates", FFS.

[herciv]

il y a 4 minutes, ftami a dit :

Dears,

Read a bit and come back later : Actual Costs Versus Budget Costs

@Stark_Contrast: your submitted document is titled "Department of Defense Fiscal Year (FY) 2021 Budget Estimates".  BUDGET. ESTIMATES. Period.

Budget estimates indicate an amount of money that is expected to be spent. The "flyaway unit cost" is a purely budgetary calculation of upcoming expenses for the year budget, not an actual value based on costs per production standard.

To see how much money is paid by the US government to LM and P&W by LRIP, you will need to add the obligated amount of the 2 main LRIP contracts (one per provider) and divide by the number of aircrafts produced in this production lot.
And yes, some fanboys have tried in the past to argue the affordability of the flyaway unit cost  by knowingly not counting the cost of the engine. Clever ...

You can easily find official and accurate data on usaspending.gov
This is the actual cost data analyzed by GAO. Not the "budget estimates", FFS.

Merci grand maître

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est une erreur tactique de votre part puisque vous me laissez fouiller partout ce qui me permet de découvrir plein de chose .. A bon entendeur.

Alors celle-là, je l'encadre ! 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Vous ne connaissez toujours pas les différences dans les définitions des coûts ?

LOL. Quand un fanboy pose ce genre de question à un spécialiste, ça ne manque pas de piquant 

L'effet Dunning-Kruger a de beaux jours devant lui...

[herciv]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Alors celle-là, je l'encadre ! 

mais tu es jaloux !! Oui toi aussi tu es un grand maitre, @ftami c'est en comptabilité public toi c'est en méthodologie.

Donc merci grand maitre aussi.

 

[iborg]

Purée, depuis quelques pages j'ai l'impression de me retrouver en cours de finances publiques là... 

[mgtstrategy]

SVP c'est le fil de la FINLANDE !

 

Pas des radars, pas des couts du F35, pas... etc