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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

J'ai encore une lueur d'espoir.

Eh bien je ne sais pas comment tu gardes cette lueur. La seule vrai lueur serait une volonté affichée du gouvernement de SANNA MARIN de relancer la construction d'une armée européenne. Pour le coup çà serait vraiment un grand et beau signal. Je pense même que Macron lui fera des prières tous les soirs.

Modifié par herciv
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20 hours ago, herciv said:

What is this mess ? A pro f-35 lobbyist begins to want to demand transparency from his political authorities if anything other than an f-35 is chosen !!

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/havittajahankinnan-julkistus-joulukuussa-asiat-jotka-puolustushallinnon-ja-poliittisten-paattajien-on-syyta-huomioida/...

 

...In particular, moreover, if the choice of Finland differs from the recent choice of fighters made by other Western countries. On what basis can Finland's decision rightly distinguish itself from those of all other countries? Are all the other countries wrong in their decisions, only Finland being right, or is it instinct?

In our immediate environment:

    Switzerland chose the F-35 fighter on June 30, 2021 (The Federal Council June 30, 2021)
    Norway chose the F-35 fighter on June 16, 2011 (Stortinget 11.6.2011, 110 S (2010-2011)).
    Denmark chose the F-35 fighter on 9.6.2016 (Læs aftale om anskaffelse af nye kampfly, Aftale om kampfly på plads).
    Poland signed a letter of intent for the F-35 fighter on 31.1.2020 (Ministerstwo Obrony Narodowej 31.1.2020).

In addition, Australia, Belgium, South Korea, Israel, Italy, Japan, the Netherlands, the United Kingdom and Singapore have chosen the F-35. These countries' decision documents should be read by the Finnish defense administration and policymakers before they make their own fi

ghter acquisition decisions. The Finnish media and I will read the decision criteria of these other countries and compare them to the Finnish decision if the decision criteria seem to differ.

The decision to spend ten billion euros on hunters is always a choice of security policy. In the 2020s, we must not continue to be stupid enough to deny this fact, because the denial would have no credibility.

 

 

 

Je vois ce qu'il fait ici. C'est une astuce rhétorique : il fait peser la charge de la preuve sur les concurrents du F-35. Au lieu de "pourquoi le F-35 ?", il demande "pourquoi trouveriez-vous autre chose que le F-35 puisque c'est ce que cette liste de pays a choisi ?" C'est très sournois. Pourquoi le F-35 n'a-t-il pas gagné cette fois-ci ? Et je suppose que la même question serait posée au Canada s'il "brisait la tendance du F-35" -- Qu'avez-vous vu qui différait de ce que tous les autres ont choisi ? Son argument est que tout ce qui a abouti à l'absence de F-35 doit être le résultat d'une sorte de corruption ou de conspiration politique.

 

 

20 hours ago, herciv said:

In the answers below I note this one that I find enlightened on an interesting point :

> On what basis can the Finnish decision correctly
> differ from the decisions of all other countries?

Assuming that today everyone understands that Finland's air leadership is not the most important for the United States in the near future, with their focus on Asia.

Also on the basis that Europe will never become self-sufficient in weapons technology, but will forever remain subject to a host who is not even very committed to Europe in the near future if we do not develop the weapons technology in Europe and then buy it when available.

This is why the French hunter is the best option in terms of security policy.

 

 

Je ne suis pas d'accord avec la base de son évaluation. Les États-Unis se préparent activement à une "guerre des deux océans" depuis avant la Seconde Guerre mondiale. L'idée que l'Europe n'est plus sur la carte parce que la Chine montre sa vilaine tête est ridicule. En tant que contribuable américain, nous payons une facture massive pour maintenir une présence "plutôt importante" en Europe. C'est assez frustrant de dépenser des dizaines de milliards de dollars par an en Europe et de s'entendre dire que nous ne sommes "même pas très engagés".  L'OTAN s'est en fait étendue depuis l'effondrement de l'URSS. Le plan prévoit des centaines de F-35 en Europe au cours de la prochaine décennie. Les ventes d'armes et les entreprises américaines sont de plus en plus impliquées en Europe, et non pas moins au fil du temps. Les États-Unis effectuent des déploiements plus fréquents en Europe. Il s'agit apparemment d'une de ces affirmations qui semblent bonnes en théorie, mais qui s'effondrent rapidement lorsque l'on examine la longue liste de ce qui se passe réellement. 

Même selon le raisonnement présenté, le Typhoon serait une option équivalente.

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il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vois ce qu'il fait ici. C'est une astuce rhétorique : il fait peser la charge de la preuve sur les concurrents du F-35. Au lieu de "pourquoi le F-35 ?", il demande "pourquoi trouveriez-vous autre chose que le F-35 puisque c'est ce que cette liste de pays a choisi ?" C'est très sournois. Pourquoi le F-35 n'a-t-il pas gagné cette fois-ci ? Et je suppose que la même question serait posée au Canada s'il "brisait la tendance du F-35" -- Qu'avez-vous vu qui différait de ce que tous les autres ont choisi ? Son argument est que tout ce qui a abouti à l'absence de F-35 doit être le résultat d'une sorte de corruption ou de conspiration politique.

Oui c'est très possible.

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas d'accord avec la base de son évaluation. Les États-Unis se préparent activement à une "guerre des deux océans" depuis avant la Seconde Guerre mondiale. L'idée que l'Europe n'est plus sur la carte parce que la Chine montre sa vilaine tête est ridicule. En tant que contribuable américain, nous payons une facture massive pour maintenir une présence "plutôt importante" en Europe. C'est assez frustrant de dépenser des dizaines de milliards de dollars par an en Europe et de s'entendre dire que nous ne sommes "même pas très engagés".

Oui mais toi tu parles au présent. Lui c'est l'avenir qui lui pose problème. On ne peut nier que le regard des USA est maintenant beaucoup plus tourné vers l'indo-pacifique et çà fait peur à une bonne partie de l'Europe. Mais crois moi la peur de la france n'est pas la même que celle du reste de l'Europe.

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30 minutes ago, herciv said:

 

Yes but you speak in the present tense. It is the future that poses a problem for him. It cannot be denied that the gaze of the United States is now much more turned towards the Indo-Pacific and that scares a good part of Europe. But believe me the fear of France is not the same as that of the rest of Europe.

15 minutes ago, Kelkin said:

It depends on what commitment we are talking about.

Committed to keeping Europe at a level of dependence and division so that it continues to be a geopolitical non-entity? Yes, there the American commitment is very strong and never denied.

Committed to defending Europe against what threatens it? There one I have enormous doubt; especially when I see that since the end of the Cold War, American foreign policy has mainly been devoted to screwing up shit in all of the European neighborhood, and especially in the Middle East. And those even when the Europeans implore you not to do it by explaining that it is a stupid and counterproductive idea; in fact in this kind of case the American engagement becomes a campaign (carefully and deliberately organized) of incitement to hatred towards Europe.

 

So, in all friendship, your tens of billions of dollars a year in Europe? We'd be much better off if you kept them to yourself.

 

vous pouvez donc voir comment les états-unis sont dans une situation de "no win" à partir de ces deux posts.
Nous avons besoin de plus de Yankees, 
Les Yankees dehors

Nous influençons trop. Nous n'influençons pas assez... nous sommes trop belliqueux et violents, mais nous sommes aussi trop pacifiques si d'autres ennemis arrivent. nous dépensons 7,3 trillions de dollars chaque décennie pour l'armée, et nous dépassons largement les 10 pays suivants combinés, mon Dieu, le bellicisme, mais ce n'est toujours pas assez, puisque l'armée (comme toujours) a des secteurs divisés et donc généralement inutiles si jamais la guerre arrive. Les Etats-Unis "occupent" l'Europe et ne sont pas visibles en même temps. 

En ce qui concerne le F-35, les gens achètent un "bouclier de défense américain" (c'est la raison pour laquelle le F-35 américain gagne en Europe), d'un autre côté, ce bouclier de défense n'est pas réel, car l'utilisation du "gaz" est multiple par nature et l'a toujours été. 

Les opinions varient, c'est ce qui les rend intéressantes comme démontré ci-dessus, mon point de vue est qu'il y a des mesures concrètes réelles que les États-Unis sont impliqués en Europe et qu'ils continueront à l'être : hommes, commandements, matériel, argent, bases, etc. De plus, avec Lockheed Martin à la tête de notre armée, ne serons-nous pas toujours là tant que les équipements LM pourront être vendus et soutenus à grands frais ?

J'adore quand tous les récits se heurtent les uns aux autres comme ça. 

Quote

 

And then let's not forget that America has also declared that Europe is its adversary .


 

épargnez-moi

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4 hours ago, Bon Plan said:

I was banned from all the sites I frequent, except  https://defenceforumindia.com/   and  https://www.strategicfront.org/ where you have a lot of freedom.

There, these last days, ban 1 week from  https://defence.pk/    where I had the misfortune to write that we had nothing against Muslims and foreigners in general as soon as 'they respect our laws and ways of life and do not seek to impose theirs on us. Loud cries of orchard and ban as already several times.   

On F16.net I made the mistake of not finding the F35 as the black star of the 21st century = Crime de lèse majesté. 

 

Qu'avez-vous dit sur les F-35 qui les a tant énervés ?

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57 minutes ago, Kelkin said:

But there is no conflict between these two accounts!

It is because Europe is kept in a situation of total dependence that it is worried about a potential withdrawal in the future!

The difference is that if some want the status quo to be extended forever and ever, because they find it comfortable; others, on the contrary, find the current situation unhealthy and would like it to change.

 

Je pense que pour beaucoup de gens, il y a ce que l'on veut, et il y a ce que l'on veut sacrifier pour y arriver. 

Je ne peux pas prédire l'avenir, mais ce que je peux voir, c'est que les Etats-Unis ont établi et continueront à établir une large présence en Europe, c'est un pari assez sûr depuis environ 1945. Pour le meilleur ou pour le pire. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un jeu à "somme nulle" et que le fait que la Chine vole la vedette à la Russie signifie que les États-Unis sont désormais aveugles à l'Europe - il existe de nombreux projecteurs. C'est un avantage très heureux. Les États-Unis ont toujours été divisés militairement afin de prêter attention à de multiples fronts et points chauds. Cela ne signifie pas qu'ils sont parfaits, mais lorsque quelqu'un affirme que les États-Unis ont ou vont tout simplement disparaître, je n'en vois pas la preuve, je vois même le contraire. Il semble que les États-Unis ne se contentent pas d'améliorer leurs capacités en Europe, tant pour eux-mêmes que pour leurs alliés, mais qu'ils travaillent avec des nations dans le cadre d'accords de défense mutuelle et qu'ils rapprochent les troupes américaines de la Russie grâce à des pays comme la Pologne. Les gens ont droit à leur opinion, mais je ne vois pas ce qu'il prétend, je vois le contraire. En ce qui concerne la dépendance, la plupart des nations ne sont pas vraiment intéressées à payer beaucoup d'argent pour développer ces systèmes. Le Typhoon a probablement gâché cela pour une génération. Il est simplement plus facile pour beaucoup de nations d'acheter ce que tout le monde achète. Il s'agira de savoir qui, selon la Finlande, est fiable et digne de confiance à l'avenir. 

Je comprends que c'est un sujet compliqué. Je ne veux pas faire dérailler le sujet davantage. Ce que je voulais dire, c'est que je vois une plus grande présence américaine dans la région à l'avenir, et non une moindre présence malgré la Chine.

 

 

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Eh bien je ne sais pas comment tu gardes cette lueur. La seule vrai lueur serait une volonté affichée du gouvernement de SANNA MARIN de relancer la construction d'une armée européenne. Pour le coup çà serait vraiment un grand et beau signal. Je pense même que Macron lui fera des prières tous les soirs.

Mais son gouvernement a fait des déclarations récentes dans le sens d'un raffermissement d'une Europe de la défense, figure-toi. (j'ai souvenir de déclarations de la part de Mme. Marin et d'un haut gradé, que je ne retrouve pas)

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il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Mais son gouvernement a fait des déclarations récentes dans le sens d'un raffermissement d'une Europe de la défense, figure-toi. (j'ai souvenir de déclarations de la part de Mme. Marin et d'un haut gradé, que je ne retrouve pas)

 

je confirme mais fais attention les declarations n’engagent a rien du tout. Elles sont particulierement gratuite quand on parle d’europe…

a voir si effectivement ca donne qqch au final… c’est lâ qu’ils prennent l’ef ahahah

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Il y a 15 heures, pascal a dit :

Quoi de plus ^pratique que de faire en sorte que la concurrence ne puisse pas dialoguer avec vous ?

Je ne pense pas que le dialogue soit dans la culture américaine actuelle, vu qu'un avion LM tel que le F-22 n'arrive pas lui non plus à communiquer avec les autres copains US, et d'ailleurs même pas avec les autres copains LM... :wink:

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Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

je confirme mais fais attention les declarations n’engagent a rien du tout. Elles sont particulierement gratuite quand on parle d’europe…

a voir si effectivement ca donne qqch au final… c’est lâ qu’ils prennent l’ef ahahah

Certes. Disons qu'on a pu être pessimistes par rapport à la Grèce, par exemple, et qu'au final ce pays a finalement retenu deux offres françaises doublées d'un traité ad hoc réciproque dont on sait peu de choses.

J'observe, en plus des déclarations finlandaises, des contacts, un contrat (MMP) et déclarations conjointes avec la Suède (observateur sur le MGCS, renforcement de la coopération stratégique, participations importante aux exercices), un général suédois commandant des troupes largement françaises au Sahel, l'armée, les industriels et la diplomatie française actives dans la région (essais Patroller en Finlande, détachements soutenus dans les pays baltes et même quelques gages fournis (refus de présentation des lettres d'accréditation de l'ambassadeur français à Minsk, justifiant son expulsion).

Je me dis qu'on recherche peut-être un accord étendu dans ces contrées nordiques comme on vient d'en jouer un avec la Grèce seule, et possiblement demain avec Chypre et/ou Malte et que ça commencerait à ressembler à quelque chose. Safran, Thalès et Dassault pourraient imaginer des choses avec Saab (interopérabilité des écosystèmes de support et de comm' Rafale-Grippen, bascule vers le SCAF plutôt que vers le Tempest vu la fiabilité actuelle des anglais...),  KNDS avec Patricia et d'autres (Scorpion ?) : à suivre.

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Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Moi j'ai pas réussi. Faudra que tu me donnes la recette, j'dois pas être assez rentre-dedans :tongue:

Oui, tu es connu pour être une crème de forumer.  :wink:

Il y a 15 heures, herciv a dit :

On n'a pas beaucoup d'illusions depuis la Suisse. Le rafale en Finlande c'est plus un rêve maintenant.

Je partage.

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Qu'avez-vous dit sur les F-35 qui les a tant énervés ?

Que le F35, 15 ans après le premier vol de la présérie ne soit toujours pas FOC et n'ait qu'une IOC "politique" par exemple.  Ca les énerve.

Ou qu'il ne soit pas conforme à la propre définition de Lockeed Martin sur la 5eme gen : il n'est pas capable de supercroisière et n'est pas super agile.  Alors là, c'est le début de la rébellion contre le méchant cheese eater français.

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Il y a 18 heures, pascal a dit :

la vérité çà a suffit ...

 

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Que le F35, 15 ans après le premier vol de la présérie ne soit toujours pas FOC et n'ait qu'une IOC "politique" par exemple.  Ca les énerve.

Ou qu'il ne soit pas conforme à la propre définition de Lockeed Martin sur la 5eme gen : il n'est pas capable de supercroisière et n'est pas super agile.  Alors là, c'est le début de la rébellion contre le méchant cheese eater français.

L'honnêteté est importante pour le débat.
La vraie raison de l'interdiction n'était pas le F-35...

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=25426&start=2040

Je pense (mais je n'en suis pas sûr à 100%) que Xander est NapoleonBee, il était sincère quand il a dit que certains Français sont entrés dans son forum avec des intentions malhonnêtes. Les preuves sont là, et il y a des liens vers ce forum où toute personne intéressée par la vérité peut les vérifier.

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On peut supposer que les candidats auront des "as" dans leurs manches, c'est-à-dire des capacités qui ne nous seront communiquées qu'une fois la décision d'achat prise.

Je me souviens @FAFA a suggéré cette possibilité, il semble qu'il avait raison.

 

 

 

 

  • Confus 1
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Quote

Or that it does not conform to Lockeed Martin's own definition on the 5th gen: he is not capable of super-cruising and is not super agile. So this is the beginning of the rebellion against the nasty French cheese eater.

 

 

Le problème, c'est qu'il n'y a pas que Lockheed Martin qui parle de cinquième génération, c'est une désignation officiellement reconnue dans le monde entier. Personne ne se soucie vraiment de ce que dit Lockheed. On se soucie beaucoup de ce que dit le ministère américain de la Défense, qui est unanime et uni sur le fait que le F-35 est de cinquième génération. 

Lockheed Martin, comme Boeing, ou Northrop Grumman ou Saab ou Dassault ou Airbus, dira ce qu'il faut pour vendre l'avion, même si ces propos sont contradictoires. Soyez assurés que si Boeing avait remporté le contrat JSF, ils ne se tairaient pas sur la nécessité de disposer de chasseurs de cinquième génération (le Super Hornet ne serait pas évoqué), Lockheed jurerait haut et fort que le F-32 n'est pas un "VRAI avion de cinquième génération" comme leur F-22, et pousserait les ventes de F-16 avancés (pensez-y comme l'actuel scénario Super Hornet vs F-35, inversé) comme alternative. Si le X-32 était une option de vente, Boeing serait soudainement très discret sur le besoin de deux moteurs, comme il le dit toujours pour le Super Hornet au Canada. 

Il y a de nombreuses façons de décomposer cette situation :

Dans le monde officiel, le F-35 se porte étonnamment bien.

Il perd beaucoup sur Internet, mais c'est aussi la sphère la moins pertinente.

Ce qui s'est apparemment passé, et qui me rend malheureux et désabusé, c'est que les gens ont confondu les insultes brillantes à l'encontre du F-35 sur Internet avec une sorte de mécanisme d'adaptation alors que le F-35 continue de gagner des centaines de milliards de dollars. Je ne partage pas l'enthousiasme d'Herciv concernant REFORGE dans le fil de discussion sur l'USAF. C'est un amusant "je vous l'avais dit", mais il me semble que l'USAF est en train de réorganiser son programme de formation des pilotes pour économiser de l'argent. Ce qui signifie que le F-35 restera viable. Ils disent que le F-35 est trop cher, et comme une horloge, l'USAF trouve des moyens d'économiser de l'argent pour sauver le programme. Je ne ressens pas la même joie qu'eux. Ils désamorcent les bombes financières qui doivent se produire pour arrêter le programme. 

Même un enfant peut montrer l'hypocrisie. Mais ça ne le fait pas pour moi. Faire des "zingers" brillants sur Internet pendant que les F-35 volent au-dessus de ma tête n'est pas ce que j'appelle "gagner", mais je comprends que pour certains c'est tout aussi bien. 

Je ne vais pas commenter la deuxième partie. il ne semble pas que vous ayez été méchant, ou que vous ayez même dit ce que vous avez prétendu, ce qui n'est jamais arrivé de toute façon. 

 

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il y a 44 minutes, RMR_22 a dit :

Xander est NapoleonBee

C'est sûr. Je l'avais invité à venir ici quand j'ai été banni.

il y a 56 minutes, RMR_22 a dit :

son forum avec des intentions malhonnêtes

Ben c'était pas mon cas. J'aurais préféré ne pas attirer autant de personne après moi. Mais mon intention ainsi que ici est de discuter argument contre argument. Et vous avez beaucoup de mal à admettre la contre-argumentation. Sur spectra en particulier j'avais beaucoup posté pour montrer combien la France avait investi sur cette technologie.

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