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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais avec les prix Suisse la proposition de L.M serait de 64*5/36 = 8.9 Milliards de Francs Suisse soit $ 9.6 milliards et surtout pour la maintenance annuelle 64*10.5/36*30 = 622 millions de Francs Suisse soit $ 672 Millions au lieu de $ 250 Millions demandé par les Finlandais. Et en plus il n'est pas sûr que les Finlandais accepteront de faire moins d'heures qu'avec les autres avions. Alors les Finlandais comptent surement de façon différente par rapport aux Suisses mais on voit que ce n'est pas gagné d'avance et que la contrainte est beaucoup plus forte sur le coût de maintenance que sur le coût d'achat.

Je suis d'accord que même s'il vaut mieux au départ que le nombre de F-35 proposés soit porté à 64 comme pour les deux autres connus, c'est problématique quand il s'agit de la coupure annuelle d'entretien. Le taux actuel est de 8 000 à 9 000 heures de vol par an.

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Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

l y a 13 radars français de moyenne portée et 5 radars français de longue portée en Finlande

? des installations françaises ou du matériel français ? Je ne comprends pas

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il y a 15 minutes, Gallium a dit :

? des installations françaises ou du matériel français ? Je ne comprends pas

Des radar Thales. Des GM400 et GM200, si je ne me trompe pas.

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il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Je suis d'accord que même s'il vaut mieux au départ que le nombre de F-35 proposés soit porté à 64 comme pour les deux autres connus, c'est problématique quand il s'agit de la coupure annuelle d'entretien. Le taux actuel est de 8 000 à 9 000 heures de vol par an.

8000 heures pour toute la flotte ? Ils veulent conserver leur chasseur jusqu'à la fin du siècle ?

Pour 64 avions, ça ne fait que 125 heures par ans. Soit presque 1,5 avions par pilotes. En France, on ferait plutôt 1,5 pilotes par avions et on trouve que nos Rafale ne volent pas assez (pour qu'on se leur potentiel en 30 ans) donc on se permet d'en revendre.

S'ils veulent des avions qui volent aussi peu, ce n'est pas pertinent de proposer un avion avec plus de 9000 heures de potentiel (soit plus de 64 ans, on se projette à 2090 ?) ni même un avion avec une trop bonne disponibilité (supérieure à celles des pilotes)

À ce niveau, je pense que des occasions ou des locations pourraient être une solution. Ce sera (un peu) moins cher et la France peut consommer presque la moitié du potentiel de l'avion.

 

Si le but, c'est juste de faire 8 ou 9 000 heures de vols par ans, la France risque de faire une offre pour seulement 32 Rafale. Ce serait complètement déconnecté des autres, donc soit vraiment pas cher, soit pas assez puissants/crédible.

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La Finlande fait ce qu'elle veut. Je dis juste que dans ces conditions, une mauvaise disponibilité et un faible potentiel ne sont pas problématiques et que le Rafale perd ses points forts.

La Finlande n'a peut-être que 50 pilotes (à 180 heures par ans) donc probablement moins de 40 immédiatement disponibles (les autres en arrêt maladie, grossesse, permissions...) donc les 64 chasseurs permettent d'avoir une mauvaise disponibilité et un temps de remise en route assez important vu qu'on peut imaginer que le pilote changera d'avions entre 2 vols si le sien ne peut pas redécoller. Pour le coût de l'avion, il ne faut plus compter amortir l'avion sur 9000 heures, mais seulement sur 2 ou 3 000. Le modèle économique de l'imprimante à jet d'encre devient compétitif. La facilité de modernisation du Rafale devient dur à considérer. Ce n'est valable qu'à court terme, pour rester au top, pas à très long terme si on veut conserver un niveau correct. Sur les 60 prochaines années, entre 5 gros changement de standard (on a du changer du F1 au F2 puis du F4.1 au F4.2) ou un changement d'avion et éventuellement 2 MLU, c'est assez comparable.

Le Rafale est relativement inadapté pour ce type de marché. Pour des marchés beaucoup plus petit (par exemple pour 12 chasseurs) on peut arriver à s'aligner en proposant des occasions qui ont de toute façon un potentiel restant largement suffisant donc sont comparables aux avions neufs de la concurrence. Mais pour un aussi grand nombre (plus de 50% de nos effectifs) ce n'est pas envisageable.

 

Ce type de marché me fait aussi croire que Dassault pourrait se placer avec des location. Il pourrait compenser les clients qui gaspillent le potentiel structurel de leurs avions dans des marchés à 125 heures par ans avec des gros clients (France ou Inde) qui pourraient vouloir louer quelques avions à 500 ou 1000 heures par ans. Une proposition à 72 avions au dernier standard français dont 64 en Finlande pour 8 000 heures et jusqu'à 8 en France (pour eux aussi 8 000 heures) deviendrait pertinente. Mais si la France fait une offre de ce style, on risque d'être vraiment compétitif au point d'avoir une réponse du genre "c'est trop beau pour qu'on y croit"

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Ou alors, leur aviation est dimensionnée pour répondre à un cas de crise grave, c'est à dire où il faut faire plus d'heures de vol et encaisser des pertes, ce qui en effet la surdimensionne pour les temps de paix.

En France on a dimensionné nos armées pour répondre à des situations de paix calme et tranquille, juste une petite intervention OTAN ou ONU de temps et temps... Ce qui fait que les chefs d'état-major se plaignent depuis 20 ans de l'inadéquation entre ce qu'on leur donne et ce qu'on leur demande. Mais la France a sa dissuasion nucléaire indépendante (c'est peut-être la seule partie du budget de la défense qui n'a pas été raboté ces trentes dernières années) et une assez bonne profondeur stratégique surtout depuis l'élargissement vers l'est de l'UE et de l'OTAN. La Finlande ne peut pas en dire autant... Donc se donner beaucoup de marge n'est pas forcément un mauvais calcul.

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Il y a 11 heures, jeannelaflamme a dit :

Au fait, voici les positions fixes des radars finlandais d'après un article de journal. Heureusement, les 13 nouveaux sont mobiles. Le reste USCHA ou Kourou doivent fournir. Les cinq vieux réparés, nous les donnerons au voisin pour quelque chose sur quoi tirer. Tout le reste sera en mode furtif actif.

spacer.png

Les radars vous donneront un prévis de allez 30 minutes...

Je parle du renseignement de crise dans son ensemble, pour lequel les USA possèdent une puissance que vous ne parvenez pas à imaginer. Surtout pour son exploitation en temps réel, à partir de signaux faibles...

Lorsque j'évoquais le radar en Norvège, c'est simplement pour montrer qu'il s'agit d'UN élément de ce système...

PS: ce n'est pas parce que je soutiens les USA que j'écris cela, loin de là !

Edited by mudrets
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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Pour le coût de l'avion, il ne faut plus compter amortir l'avion sur 9000 heures, mais seulement sur 2 ou 3 000. Le modèle économique de l'imprimante à jet d'encre devient compétitif. La facilité de modernisation du Rafale devient dur à considérer. Ce n'est valable qu'à court terme, pour rester au top, pas à très long terme si on veut conserver un niveau correct. Sur les 60 prochaines années, entre 5 gros changement de standard (on a du changer du F1 au F2 puis du F4.1 au F4.2) ou un changement d'avion et éventuellement 2 MLU, c'est assez comparable.

Le Rafale est relativement inadapté pour ce type de marché. Pour des marchés beaucoup plus petit (par exemple pour 12 chasseurs) on peut arriver à s'aligner en proposant des occasions qui ont de toute façon un potentiel restant largement suffisant donc sont comparables aux avions neufs de la concurrence. Mais pour un aussi grand nombre (plus de 50% de nos effectifs) ce n'est pas envisageable.

Voilà.
Ou quand une qualité devient un défaut.
Le Rafale c'est l'avion des pays qui doivent constamment décoller sur alerte pour faire face à des incursions tout en assurant une capacité multiroles permettant de dissuader au travers d'une posture offensive ET défensive.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Ce type de marché me fait aussi croire que Dassault pourrait se placer avec des location. Il pourrait compenser les clients qui gaspillent le potentiel structurel de leurs avions dans des marchés à 125 heures par ans avec des gros clients (France ou Inde) qui pourraient vouloir louer quelques avions à 500 ou 1000 heures par ans. Une proposition à 72 avions au dernier standard français dont 64 en Finlande pour 8 000 heures et jusqu'à 8 en France (pour eux aussi 8 000 heures) deviendrait pertinente. Mais si la France fait une offre de ce style, on risque d'être vraiment compétitif au point d'avoir une réponse du genre "c'est trop beau pour qu'on y croit"

Exactement et il y a un autre problème: la possession en propre reste une valeur importante.
Personne dans une nation de premier plan n'accepterait de reprendre des avions issus d'un autre utilisateur.

En gros il faudrait qu'on accélère sur les ventes d'occasion de Rafale, mais pour ça il faut les compenser avec du neuf, ce qui veut dire de l'investissement.

Si on normalise la méthode, alors ça porte un nom: du dumping. C'est encore plus malsain que produire des queues blanches pour garder une chaîne ouverte.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ou alors, leur aviation est dimensionnée pour répondre à un cas de crise grave, c'est à dire où il faut faire plus d'heures de vol et encaisser des pertes, ce qui en effet la surdimensionne pour les temps de paix.

En France on a dimensionné nos armées pour répondre à des situations de paix calme et tranquille, juste une petite intervention OTAN ou ONU de temps et temps... Ce qui fait que les chefs d'état-major se plaignent depuis 20 ans de l'inadéquation entre ce qu'on leur donne et ce qu'on leur demande. Mais la France a sa dissuasion nucléaire indépendante (c'est peut-être la seule partie du budget de la défense qui n'a pas été raboté ces trentes dernières années) et une assez bonne profondeur stratégique surtout depuis l'élargissement vers l'est de l'UE et de l'OTAN. La Finlande ne peut pas en dire autant... Donc se donner beaucoup de marge n'est pas forcément un mauvais calcul.

Mais la France a sa dissuasion nucléaire indépendante (c'est peut-être la seule partie du budget de la défense qui n'a pas été raboté ces trentes dernières années).

Passée de six SNLE à quatre ... Et malheureusement l'ile-longue à une très faible résilience. Landivisiau à 10 nautiques et seule force de protection crédible, ne dispose pas du personnel pour rester ouverte h24/365 heures par an. S'il y avait six SNLE, c'était pour pallier à ce manque de résilience, pas par plaisir de collectionner les têtes. Mais ont sait que les Allemands n'ont jamais pu arriver à Brest en quinze jours en reprenant les mêmes plans qu'en 14, l'ennemie est con et bien élevé, nous non et nos décideurs des vainqueurs conseillés par un tas de généraux et d'amiraux pour assumer les dégâts à leur place !

Le problème de la Finlande, c'est la longueur de son Front potentiel et sa faible profondeur. Son histoire stratégique montre qu'en 1939, sans radar, les Russes n'ont pu prendre en défaut leur système d'alerte avancé contrairement à nous en Mai/juin 1940. Ils volaient sur des avions hétéroclites  dont des Français jugés insuffisant dans notre armée de l'air et ont eu des résultats plus qu'honorable avec. Contrairement à nous, Leur problème n'a pas été l'autonomie et la vitesse pour rattraper des avions signalés trop tard, mais la contenance de leurs caissons à munitions, vides très longtemps avant les réservoirs. Disposer d'un avion comme le F35 furtif,  c'est un avantage éventuellement pour décoller/atterrir sans démasquer sa position aux opposants, mais après, ils font quoi après avoir tiré leurs deux missiles sans pouvoir éviter le combat avant que l'affaire devienne dangereuse pour eux puisqu'ils sont en interdiction ? ils font demi-tour, démasquant leur signature Infrarouge et laissant passer leur adversaires en se protégeant avec quels chasseurs style Rafale, F15 ou Typhoon qu'ils n'ont pas, ce qui est un non sens Total ? Même sans perdre leurs avions, ils ne pourraient pas exercer une réelle menace parce qu'ils ne peuvent pas durer au combat, faute de munitions suffisantes, et s'ils les accrochent sous les ailes, ils deviennent même à quatre moins performant qu'un Rafale seul en super croisière en suivi de terrain. Les finlandais se sont donné beaucoup de marge, effectivement, il serait dommage qu'ils la réduise avec un avion très insuffisant en armements dans leur cas. Les images Radar furtives qui ont été diffusée par l'armée de l'air lors de l'exercice avec des F35 sont intéressantes. Grosso-modo, opposition suite à détection = demi-tour et protection par des avions d'ancienne génération.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Exactement et il y a un autre problème: la possession en propre reste une valeur importante.

Personne dans une nation de premier plan n'accepterait de reprendre des avions issus d'un autre utilisateur.

La Grèce ?

Si la question de la propriété choque, on peut aussi envisager que Dassault vende et rachète régulièrement des avions. Avec une reprise tous les 10 à 15 lors des gros changements de standard, le vendeur pourrait avoir un gros surcoût (pour rajeunir sa flotte) ou de très grosses économies s'il récupère un avion plus usés.

 

Techniquement, on pourrait trouver des solutions, mais il faudrait que les pays se fassent confiance.

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Il y a 16 heures, jeannelaflamme a dit :

Malheureusement, le fait qu'il n'ait perdu aucune compétition en dit long. Cela devient trop cher de ne pas croire ce que nous voyons constamment. Je pense qu'après avoir vu le résultat suisse, en Finlande, la concurrence est en grande partie F-35 contre lui-même. S'il échoue à un aspect de qualification (ce qui ne devrait pas être le cas compte tenu de la durée des négociations précédentes), alors ceux qui étaient en compétition pour la 2e place pourraient bondir.

Certains baissaient déjà la tête dans la déception après avoir entendu que LM offrait 64 au lieu de quelque chose comme 40 que certains espéraient secrètement. Notez également comment BAE et Dassault n'ont pas osé révéler leurs chiffres après avoir entendu 64 des trois autres.

S'ils en proposent 64 publiquement, c'est qu'ils savent que les autres aussi et ils essaient de manipuler les décideurs au travers de leur opinion publique pour rester maître du jeux quel que soit la suite. Petite question. Les frères musulmans sont ils bien implantés en Finlande et Mr Plenel y a t'il un réseau journalistique d'influence pro démocrate ?.

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il y a 11 minutes, ARPA a dit :

La Grèce ?

Vu que les avions sont français, c'est un autre débat. Pour la Croatie on pourrait parler des F-16 israéliens, mais c'est un allié proche des USA.

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Si la question de la propriété choque, on peut aussi envisager que Dassault vende et rachète régulièrement des avions. Avec une reprise tous les 10 à 15 lors des gros changements de standard, le vendeur pourrait avoir un gros surcoût (pour rajeunir sa flotte) ou de très grosses économies s'il récupère un avion plus usés.

Techniquement, on pourrait trouver des solutions, mais il faudrait que les pays se fassent confiance.

Le truc étant qu'une MLU d'un Rafale coûtera certainement aussi cher que l'achat d'un Rafale d'occasion, qui, lui, ne sera pas MLU.

Je pense que l'occasion ne marchera que pour les pays qui n'ont pas besoin du meilleur ni ne font voler leurs pilotes 250h par an.

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il y a 40 minutes, vno a dit :

Passée de six SNLE à quatre ... Et malheureusement l'ile-longue à une très faible résilience. Landivisiau à 10 nautiques et seule force de protection crédible, ne dispose pas du personnel pour rester ouverte h24/365 heures par an. S'il y avait six SNLE, c'était pour pallier à ce manque de résilience, pas par plaisir de collectionner les têtes.

Il y a autre chose a prendre en compte : Les SNLE NG sont nettement plus gros pour emporter des missiles portant plus loin et multitêtes (jusqu'à 10 têtes).

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il y a 50 minutes, vno a dit :

Passée de six SNLE à quatre ... Et malheureusement l'ile-longue à une très faible résilience. Landivisiau à 10 nautiques et seule force de protection crédible, ne dispose pas du personnel pour rester ouverte h24/365 heures par an. S'il y avait six SNLE, c'était pour pallier à ce manque de résilience, pas par plaisir de collectionner les têtes.

Heu... Je ne vois pas bien en quoi la résilience aurait un rapport avec la réduction du nombre de patrouilles simultanées (et la réduction du nombre d'équipages qui va avec).

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Il y a autre chose a prendre en compte : Les SNLE NG sont nettement plus gros pour emporter des missiles portant plus loin et multitêtes (jusqu'à 10 têtes).

Rhooo ! T'as pas lu jusqu'à la fin ? ("pas par plaisir de collectionner les têtes") :tongue:

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il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

Il y a autre chose a prendre en compte : Les SNLE NG sont nettement plus gros pour emporter des missiles portant plus loin et multitêtes (jusqu'à 10 têtes).

Le fait qu'ils soient plus gros avec des gros missiles et pleins de têtes ( ou pas ),ne change rien au fait qu'il ne nous reste qu'un bâtiment démonté en permanence, un au bassin à l'Ile longue et souvent un à quai à l'ile longue pour raisons diverses. Donc un seul en mer dont le potentiel technique peut être fortement entamé qui va être remplacé par celui à quai ou au bassin. Curieusement, c'est en mer que nos SNLE courent le moins de risques d'être détruit s'ils sont plusieurs par un coup de poignard dans le dos ou en combat à la loyale. En dissuasion, il n'y a pas d'alliés ou ennemis certains, le coup peut venir de n'importe ou en accusant les autres, surtout quant tu n'as plus qu'un seul bâtiment à la mer en permanence "facile" à pister puisque seul et qu'un seul avion style Rafale avec deux bombe style AASM peuvent te détruire en une seule passe à distance ( pratiquement dans les eaux internationales en dessous de l'horizon radar) tes deux SNLE à quai ou au bassin. Avec trois SNLE en Mer, c'est impossible de tout détruire en même temps. Tout évolue, mais pas notre inconscience, persuadé que quatre c'est suffisant puisque nos élus le disent. Pas besoin de masques si cela arrive, bien sur !

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il y a 44 minutes, vno a dit :

Le fait qu'ils soient plus gros avec des gros missiles et pleins de têtes ( ou pas ),ne change rien au fait qu'il ne nous reste qu'un bâtiment démonté en permanence, un au bassin à l'Ile longue et souvent un à quai à l'ile longue pour raisons diverses. Donc un seul en mer dont le potentiel technique peut être fortement entamé qui va être remplacé par celui à quai ou au bassin. Curieusement, c'est en mer que nos SNLE courent le moins de risques d'être détruit s'ils sont plusieurs par un coup de poignard dans le dos ou en combat à la loyale. En dissuasion, il n'y a pas d'alliés ou ennemis certains, le coup peut venir de n'importe ou en accusant les autres, surtout quant tu n'as plus qu'un seul bâtiment à la mer en permanence "facile" à pister puisque seul et qu'un seul avion style Rafale avec deux bombe style AASM peuvent te détruire en une seule passe à distance ( pratiquement dans les eaux internationales en dessous de l'horizon radar) tes deux SNLE à quai ou au bassin. Avec trois SNLE en Mer, c'est impossible de tout détruire en même temps. Tout évolue, mais pas notre inconscience, persuadé que quatre c'est suffisant puisque nos élus le disent. Pas besoin de masques si cela arrive, bien sur !

La dissuasion française dans son format actuel coute déjà bien cher, et quelque part obère le volume des forces classiques. Faire plus est difficilement supportable sauf à tailler dans d'autres budgets. Le français n'y est pas prêt.

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Il y a 1 heure, vno a dit :

Le fait qu'ils soient plus gros avec des gros missiles et pleins de têtes ( ou pas ),ne change rien au fait qu'il ne nous reste qu'un bâtiment démonté en permanence, un au bassin à l'Ile longue et souvent un à quai à l'ile longue pour raisons diverses. Donc un seul en mer dont le potentiel technique peut être fortement entamé qui va être remplacé par celui à quai ou au bassin. Curieusement, c'est en mer que nos SNLE courent le moins de risques d'être détruit s'ils sont plusieurs par un coup de poignard dans le dos ou en combat à la loyale. En dissuasion, il n'y a pas d'alliés ou ennemis certains, le coup peut venir de n'importe ou en accusant les autres, surtout quant tu n'as plus qu'un seul bâtiment à la mer en permanence "facile" à pister puisque seul et qu'un seul avion style Rafale avec deux bombe style AASM peuvent te détruire en une seule passe à distance ( pratiquement dans les eaux internationales en dessous de l'horizon radar) tes deux SNLE à quai ou au bassin. Avec trois SNLE en Mer, c'est impossible de tout détruire en même temps. Tout évolue, mais pas notre inconscience, persuadé que quatre c'est suffisant puisque nos élus le disent. Pas besoin de masques si cela arrive, bien sur !

Avis très tranché s'il en est...

Si un bâtiment en mer est facile à pister (supposition gratuite), il n'est pas plus difficile d'en pister deux puisqu'il suffit juste de doubler les moyens mis en oeuvre. Donc déjà, on a là un argument fallacieux.

Qu'il y en ait un ou deux en patrouille au même moment, ça ne change pas grand chose sur la capacité de riposte (si quelqu'un peut en pister un, il peut pister les deux donc le nombre n'est pas un argument), et à partir du moment où le nombre de têtes à évolué, il n'est pas dit que ça change grand chose sur l'ampleur de la riposte (le nombre de têtes est un argument dimensionnant, d'où l'objection de @Bon Plan).

Ceux à quai sont évidemment plus vulnérables. Lorsqu'on en avait 6, avec 2 en mer en permanence, on risquait d'en perdre 4. Aujourd'hui, on risque d'en perdre seulement 3. Quelque part, c'est un progrès, non ? :tongue: (chiffre, ivrogne, lampadaire, tout ça...).

Reste une inconnue, parce que c'est pas ma came. Je suppose que la Marine a l'intelligence de faire ses relèves en mer et non à quai de sorte que l'un commence sa patrouille avant que l'autre ne termine la sienne. Si je dis ça, c'est juste pour éviter une objection du style : y'a moyen de péter les 4 lorsqu'ils sont à quai en même temps. Parce que si on pense à ce scénario trivial, les hautes autorités ont dû y penser aussi...

Enfin bref, je n'arrive pas à décoder le message subliminal. C'est quoi le problème, au juste à part d'être totalement hors sujet ?

Edited by DEFA550
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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Avis très tranché s'il en est...

Si un bâtiment en mer est facile à pister (supposition gratuite), il n'est pas plus difficile d'en pister deux puisqu'il suffit juste de doubler les moyens mis en oeuvre. Donc déjà, on a là un argument fallacieux.

Qu'il y en ait un ou deux en patrouille au même moment, ça ne change pas grand chose sur la capacité de riposte (si quelqu'un peut en pister un, il peut pister les deux donc le nombre n'est pas un argument), et à partir du moment où le nombre de têtes à évolué, il n'est pas dit que ça change grand chose sur l'ampleur de la riposte (le nombre de têtes est un argument dimensionnant, d'où l'objection de @Bon Plan).

Ceux à quai sont évidemment plus vulnérables. Lorsqu'on en avait 6, avec 2 en mer en permanence, on risquait d'en perdre 4. Aujourd'hui, on risque d'en perdre seulement 3. Quelque part, c'est un progrès, non ? :tongue: (chiffre, ivrogne, lampadaire, tout ça...).

Reste une inconnue, parce que c'est pas ma came. Je suppose que la Marine a l'intelligence de faire ses relèves en mer et non à quai de sorte que l'un commence sa patrouille avant que l'autre ne termine la sienne. Si je dis ça, c'est juste pour éviter une objection du style : y'a moyen de péter les 4 lorsqu'ils sont à quai en même temps. Parce que si on pense à ce scénario trivial, les hautes autorités ont dû y penser aussi...

Enfin bref, je n'arrive pas à décoder le message subliminal. C'est quoi le problème, au juste à part d'être totalement hors sujet ?

Le message d'origine répondait à Kelkin qui pensait que nos forces stratégiques n'avaient pas subit de coupes financières et nous protégeais contrairement à la Finlande si elle n'a pas assez d'avions en temps de guerre.  Ce n'est pas les amiraux qui décident le nombre de SNLE et d'éventuels trous dans la raquette, ou nous en aurions cinq comme ils le souhaitaient, du moins ceux que j'ai connu et qui sont devenu ALFOST, mais c'est hors sujet ! Sauf si ont veux proposer à la Finlande de s'engager à leur côté en cas d'achat des Rafales. On arrête la, je ne fais pas un concours de post.

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@vno @DEFA550

HS :

Révélation

Il semble qu'en cas de période de tension, on peut passer à deux sous marins en mer à très court préavis

On peut aussi imaginer que le soum en entraînement emporte avec lui son chargement de M51, ou alors à quai prêt  partir rapidement

En fait en pratique : il y a AU MOINS un sous marin en en, mais il est fréquent d'en avoir deux

 

Il doit être même possible à moyen préavis (mais pour une courte période) de disposer de trois SNLE en mer (permanence + entraînement + entretien courte durée, sachant qu'il y a 3 lots de M51 (3x16 missiles donc en pratique un peu moins vu la maintenance des missiles))

 

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Il y a 14 heures, ARPA a dit :

La Finlande fait ce qu'elle veut. Je dis juste que dans ces conditions, une mauvaise disponibilité et un faible potentiel ne sont pas problématiques et que le Rafale perd ses points forts.

Différents cas d'utilisation en effet, mais ce n'est pas aussi simple que vous l'avez écrit. Par exemple, les Hornets étaient aussi censés être des combattants 9k. Mais ni la Finlande ni la Suisse (qui ont même repensé la leur pour un surcoût de 10 millions chacune) n'en survoleront plus de 4 500. En raison de n'avoir presque aucun vol de transition. La formation finlandaise et suisse gruge essentiellement les avions avec son intensité, que les manœuvres d’usure les plus élevées devaient être réduites au moins en Finlande pour en obtenir autant. De plus, ils prendront leur retraite avec environ un quart de vie restant, car ils doivent être utilisables pour autant au cas où une guerre éclaterait au dernier moment. Ou plutôt ils sont bons pour 6k, mais n'en ont volé que 0,75, soit 4,5k.

C'est mieux décrit ici:

"En lien avec le projet HX, le déclassement de la flotte actuelle de Hornet a également suscité des débats. Dans les plans des forces de défense, cela se produit après 4 500 heures de vol, ce qui leur donne une durée de vie dite FLE de 0,75.
La valeur FLE (fatigue life expended) est un chiffre clé utilisé pour surveiller l'usure des structures des Hornet pendant toute leur durée de vie, afin de contrôler l'accumulation de contraintes cumulées à la base de l'aile par rapport à la valeur maximale de sécurité indiquée au stade de la conception du chasseur.
Selon Renko, les équipements du Hornet peuvent être utilisés jusqu'à FLE 1. Toutefois, le chasseur comporte également des pièces dont la durée ne dépend en aucune façon de la valeur FLE, et par conséquent des pièces qui ne durent pas jusqu'à une valeur FLE de 1.

"Les grandes arches de cadre de nos chasseurs ont des zones dont la durée de vie est limitée à FLE 0,75. Si nous voulons aller au-delà de 0,75, nous devrions changer les arcs de châssis, ce qui signifierait changer le châssis central de la machine. "
Les arcs de cadre ont été remplacés, par exemple, dans la flotte américaine de Hornet. Renko rappelle également que les opérations de vol du pays diffèrent des opérations finlandaises.
" Avoir beaucoup d'heures de vol signifie aller en Irak, par exemple, et voler en circuit d'attente pendant moins de deux g pendant des heures, c'est quelque chose que nous ne faisons pas. Notre entraînement est efficace, on peut même dire qu'il est coûteux car il dévore les chasseurs. "
En partie, il y a aussi un affaiblissement du soutien des produits dans une situation où les équipements sont déjà en train d'être retirés progressivement.
" Il est déjà clair [pour le Hornet] que l'on risque de ne plus pouvoir obtenir toutes les pièces de rechange. Ensuite, il y a la performance relative du chasseur par rapport à la performance croissante de la menace. Oui, l'avion peut être laissé en l'air, mais il y a une raison pour laquelle les compagnies aériennes ne volent plus en DC-3. "

 

Edited by jeannelaflamme
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Il y a 8 heures, vno a dit :

Mais la France a sa dissuasion nucléaire indépendante

C'est quoi tout ce post ? J'ai d'abord pensé que vous alliez offrir Le Terrible stationné à proximité en guise d'incitation à la politique de sécurité dans le package HX français.  :wub:
Mais ensuite, cela se transforme en idée ridicule de deux missiles F-35. Allez, même maintenant, les internes en conviennent à quatre. Sidekick l'augmentera jusqu'à six.

Quoi qu'il en soit, bon post jusqu'à après ce point: Disposer d'un avion comme le F35 furtif, c'est un avantage possible pour décoller/attrrir sans démasquer sa position aux opposants

Edited by jeannelaflamme
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il y a 37 minutes, jeannelaflamme a dit :

J'ai d'abord pensé que vous alliez offrir Le Terrible stationné à proximité en guise d'incitation à la politique de sécurité dans le package HX français.  :wub:

Désolé, la seule chose nucléaire qu'on a "offert" à la Finlande, c'est un EPR, et pour le moment, comme on dit en français, c'est vraiment pas un cadeau...
:sad:

 

edit:
J'ai aussi noté un passage rigolo dans l'article de Corporal Frix

Which is a realistic threat scenario in my opinion. As long as the French suddenly doesn’t get revanchist over the dissolution of the Helvetic Republic, there’s little direct threat.

:D

Révélation

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Edited by Patrick
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