Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
 Share

Recommended Posts

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

Le précédent avait annoncé que le Gripen répondait à tous les besoins de la Suisse, alors...

  • Haha 3
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

Les 2 milliards de moins, c'est sur la totalité. Pas que sur l'achat. Donc ça ne contredit pas ce que j'ai écrit. 

Link to comment
Share on other sites

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Le débat en Finlande est donc assez différent de celui de la Suisse.

Ouais.... Je vais faire mon grincheux, mais force est de constater que le F35 n'a perdu aucune compétition pour laquelle il concourait.  Et je vois encore moins la Finlande le faire que la Suisse qui n'avait besoin "que" d'un avion de police du ciel.

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète

Chronique d'une quasi évidence plutôt.

Link to comment
Share on other sites

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Ouais.... Je vais faire mon grincheux, mais force est de constater que le F35 n'a perdu aucune compétition pour laquelle il concourait.  Et je vois encore moins la Finlande le faire que la Suisse qui n'avait besoin "que" d'un avion de police du ciel.

Chronique d'une quasi évidence plutôt.

C'est un raccourci, mal formulé. 

Il serait plus juste de dire que partout où le F35 a été présenté il a gagné parce qu'il était le choix le plus rationnel d'un point de vue géopolitique.

Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle).

La Suisse est à ma connaissance l'unique appel d'offre dans lequel le F35 a gagné "à la loyale" en présentant un avion qu'on peut juger sur pièce.

Des éléments de l'annonce du choix nous indiquent cependant que le choix est biaisé, mais il est choisi. 

C'est la toute puissance des USA qui est choisi. Pas l'avion. Donc encore une fois, tout faut raison garder, tout espoir n'est pas mort, même si mince. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète. 

Je suis pas sûr que placer F-35 et "coup de tonnerre" dans la même phrase soit judicieux...

Voilà voilà, je connais la sortie.

  • Haha 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle).

 

Et je rajouterai des faits d'espionnage avérés et systématiques de la concurrence au Danemark et en Norvège

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En tous cas ça met l'heure de vol du Rafale à plus de 50000 francs Suisse....

Donc en gros 50 000 euros au vu du taux de change actuel.

Il n'y a que moi que ça choque vaguement ? :dry:

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, herciv a dit :

En coût catalogue peut-être. Mais le POTUS est capable de casser les prix quand le pres français ne l'est pas.

Normal. C'est le gouvernement américain qui vend les F-35 (qu'il achète chez LM), via le système FMS, alors que c'est Dassault qui vend des Rafale avec l'accord de la France. A partir de là, certains ont des facilités budgétaires que d'autres n'ont pas.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

Normal. C'est le gouvernement américain qui vend les F-35 (qu'il achète chez LM), via le système FMS, alors que c'est Dassault qui vend des Rafale avec l'accord de la France. A partir de là, certains ont des facilités budgétaires que d'autres n'ont pas.

Tu penses honnêtement que les américains vont vendre à perte ? Ou que le gouvernement us va subventionner l'achat Suisse ?

Quel intérêt pour eux ?

Moi je pense plutôt que la sois disante offre va quelque peu grossir dans le temps, avec l'ajout de petites lignes comme par exemple...

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

C'est la toute puissance des USA qui est choisi. Pas l'avion. Donc encore une fois, tout faut raison garder, tout espoir n'est pas mort, même si mince. 

l'accès à SWIFT et l'extraterritorialité du dollar sont tout puissants... 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Commentaire : Une puissante armée de lobbyistes se bat pour obtenir la cagnotte de 10 milliards pour l'avion de combat - même si le lobbying ne devrait plus avoir d'importance.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008187883.html

Article sur le lobbying des différentes offres. C'est assez long, quelques points clés:

F35 archi-favori (notamment  pour le premier ministre Sanna Marin) malgré le faux-pas Jarmo Lindberg:

Citation

L'achat de l'avion n'est pas seulement un investissement coûteux pour la Finlande, mais aussi une décision qui montre l'orientation de la politique de sécurité de la Finlande.

C'est pourquoi les avions américains sont en position de force.

On pense que la Finlande est encore plus fortement liée à la direction euro-atlantique. C'est pourquoi le F-35 de Lockheed Martin, qui a été qualifié de coûteux et même de dangereux, mène la danse en coulisses, bien que le potentiel du F/A-18 Super Hornet de Boeing ne soit pas considéré comme perdu non plus.

...

Le F-35, favori, se porte également bien sur le front du lobbying, même s'il a succombé à une sorte de crime de majesté au printemps 2020.

À l'époque, Lockheed avait engagé le général Jarmo Lindberg, un ancien commandant de l'armée de l'air qui venait de quitter son poste de commandant des forces armées, comme lobbyiste pour le F-35.

...

Le commandant des forces de défense, le général Jarmo Lindberg, a sauté dans le F-35 en tant que consultant dès qu'il a pu. Le contrat de consultance controversé a pris fin lorsque le président Sauli Niinistö s'est mis en colère et que le ministre de la défense Antti Kaikkonen a réécrit les règles de consultance.

La cascade de Lindberg et Lockheed a dépassé toutes les limites de l'impudeur.

En tant que commandant, il était directement au cœur du projet HX et savait tout ce qui était possible, ce dont il avait sans doute l'intention de profiter.

Le commandant en chef des forces de défense, le président Sauli Niinistö, a vu rouge. Le président a saisi le ministre de la défense Antti Kaikkonen (au centre), qui a annoncé que les forces de défense s'abstiendraient de tout contact avec les sociétés de conseil et les consultants représentant le projet de chasseur.

...

Lockeed Martin a mis fin à son contrat avec Lindberg, ou en finnois, l'a licencié, car Lindberg était devenu une honte pour le jeu de combat.

Mais l'armée de consultants pour le grand projet est bien vivante.

.....

Le chasseur F-35 de Lockheed Martin fait l'objet de pressions de la part de Tekir, une société dirigée par Harri Saukkoma, où Eero Rämö, qui connaît bien l'organisation, travaille également en tant que consultant.

Toutefois, un nom mérite d'être mentionné avant tous les autres lorsqu'il s'agit de Tekir et du F-35 : Mikko Koskinen (S&D), ancien secrétaire d'État du Premier ministre Sanna Marini (S&D).

Koskinen a été embauché chez Tekir en juin. Il est en ligne directe avec Mme Marin, qui, dit-on, regarde chaleureusement dans la direction du F-35.

Mais ce n'est pas grâce à Koskinen, mais à l'ex-Premier ministre Paavo Lipponen (sd), qui a guidé en arrière-plan la réflexion du Premier ministre sur la politique de sécurité. L'une des conséquences de cette situation est que, dès le début de son mandat de premier ministre, M. Marin a clairement indiqué qu'il n'y aurait aucun compromis sur l'acquisition d'avions de combat.

M. Koskinen connaît également bien les jeunes conseillers spéciaux du gouvernement et les politiciens de gauche. Il est décrit dans les cercles de consultants comme le "golden boy" de Tekir lorsqu'il s'agit d'assurer la liaison avec les politiciens de gauche et les écologistes.

Citation

L'Eurofighter semble dominer le jeu européen par rapport au Dassault Rafale français.

Bien que les Français aient déployé une quantité étonnante d'efforts pour le spectacle aérien de Kaivopuisto, ils semblent avoir été éclipsés par l'Eurofighter en Finlande.

Citation

Le Rafale français de Dassault, ou "rafale de vent", fait l'objet d'un lobbying en Finlande par Rud Pedersen, qui est dirigé par l'ancien haut responsable du Sdp, Esa Suominen (sd), qui était le secrétaire d'État aux finances d'Antti Rinne lorsqu'il était ministre des finances.

Le Rafale bénéficie également du soutien du vice-amiral contre-amiral de la marine, qui a été chef d'état-major général et commandant de la marine. Kari Takanen, qui est aussi le vice-amiral de l'armée de l'air.

Le Premier ministre Marin a rencontré le président français Emmanuel Macron à Paris en juillet. La réunion n'a guère amélioré les perspectives du Rafale, bien que l'accord ait pu être sur la table des discussions

Citation

Mais c'est derrière Saab et le Gripen que se trouve la plus grande armée de lobbyistes.

Le roi non couronné des lobbyistes, le Miltton, qui est rempli d'anciens politiciens et de conseillers spéciaux.

Jorma Ollila dirige le conseil d'administration de Miltton, qui travaille à la sélection du Gripen suédois.

Miltton est présidée par Jorma Ollila, ancien PDG de Nokia, donc l'union fait la force. Miltton insiste souvent sur le fait que le projet HX n'est, bien entendu, dirigé par personne d'autre que les personnes qui l'ont piloté.

Mais tout affecte tout, comme nous le savons tous.

Même Jorma Ollila n'est guère enclin à faire l'éloge des combattants américains en arrière-plan lorsque l'un des comptes de l'entreprise provient de Saab et Wallenberg.

Miltton abrite Jussi Kekkonen (Kok), un ancien collaborateur des ministres de la coalition et de l'ancien Premier ministre Jyrki Katainen (Kok). L'été dernier, Jan Vapaavuori (Kok), le maire d'Helsinki, a également fait défection à Miltton.

Il est également intéressant d'examiner l'ancien personnel de Miltton.

Par exemple, Eeva Kalli (Kesko), députée et membre de la commission de la défense, était PDG de Miltton Netwoks. Anna-Mari Vimpari (Kesko), secrétaire d'État d'Anna-Mari Saariko, présidente du Parti du Centre et ministre des Finances, a également travaillé comme experte en communication d'influence de Miltton et a été actionnaire de la société.

Lauri Tierala, entre autres, a un passé au sein du parti de la coalition. L'ancien ministre de la défense Stefan Wallin (RCP) a également travaillé pour Miltton, mais n'y est plus.

Du côté militaire, le projet Gripen est soutenu par le général de brigade evp. Kari Salmi, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.

 

Edited by Ponto Combo
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Commentaire : Une puissante armée de lobbyistes se bat pour obtenir la cagnotte de 10 milliards pour l'avion de combat - même si le lobbying ne devrait plus avoir d'importance.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008187883.html

Article sur le lobbying des différentes offres. C'est assez long, quelques points clés:

F35 archi-favori (notamment  pour le premier ministre Sanna Marin) malgré le faux-pas Jarmo Lindberg:

Même topo qu'en Suisse en fait. La moitié de ceux-là doivent faire du renseignement, qu'ils le sachent ou pas.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit :

cad?

Identification des acteurs-clés, des circuits de décision politique ou technique, identification des opinions par rapport à l'appel d'offre, cartographie des relations et accointances, identification des faiblesses, envies, besoins, ambitions des acteurs, des n° de téléphone de tout ce monde-là. Obtention d'informations sur les offres concurrentes et les méthodes de dépouillement.

Faire remonter l'information, trier, recouper, préciser, puis identifier :

  • les informations exploitables : faiblesses des concurrents, des fois qu'on ait les moyens d'en profiter, faiblesses de sa propre offre pour la gommer par d'habiles diversions, fuites sur les évolutions prévues, mitigation des défauts lors de la notation (à un moment il faut une notation, quand même...)
  • les information manquantes mais atteignables,
  • les cibles enfin, personnes physiques ou morales, sur lesquelles il y aurait moyen d'avoir levier ou influence, celles gênantes qu'on pourrait écarter (promotion, brusque surcharge de travail sans rapport avec l'appel d'offre, emmerdes domestiques, brusques soucis de trésorerie ou panne informatique, etc...)

Bref : beaucoup de coups sont permis.

Edited by Boule75
Link to comment
Share on other sites

Si Sanaa est du côté du F-35 c'est mauvais signe.

Bonne nouvelle de savoir qu'au moins quelques gradés sont du côté du Rafale. Surprenant qu'il s'agisse de gradés de la marine. Je me demande à quoi on doit ça. Retex?

Link to comment
Share on other sites

Pour les Anglo saxons nous sommes un Rogue State incontrôlable qui sommes prêts à vendre aux Russes nos matériels militaires. Cela n’a rien à voir avec la qualité du Rafale mais de la confiance dans un partenariat.

Nous avons cette image de « franc-tireur » depuis longtemps. Nos concurrents s’engouffrent à chaque fois sur ce point. Il n’y a que les pays qui n’ont pas confiances aux anglais, allemands et américains qui relativisent ce préjugé que nous appelons « independence nationale ».

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

tout ça pour dire que ça parait mal embarqué pr le rafale... 

qq1 a des infos sur la rencontre et ordre du jour ?

Le Premier ministre Marin a rencontré le président français Emmanuel Macron à Paris en juillet. La rencontre n'a guère amélioré les chances de Rafale, même si l'accord était peut-être à l'ordre du jour.

Link to comment
Share on other sites

Trouvé au détour de la lecture d'un article analysant le marché du f-18 vs mirage 2000.

J'ai retranscris l'archive finlandaise et fait une traduction :

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/hornet-ostosopimukset-yhdysvallat-ei-aluksi-ollut-myymassa-suomen-haluamia-uutuusohjuksia/?fbclid=IwAR3hNRuLabcz795r3cdH4OzNbC5KW8tdF6knq9dUzVKevOtc8-8twBbt7fA

Un mémo du département central du ministère de la défense daté du 5.2.1992 ne décrit pas le chasseur Mirage. Le contenu provient probablement de l'armée de l'air.

"

Ranskalainen vaihtoehto (mirage 2000 lentokone ja matra S.A :n ohjukset) on seikeä kokomaisuus. Kone on teknisesti osittai vanhahtava, mutta osittain hyvinkin moderni (erityisesti avioniikkalaitteet). Ohjukset on arvioitu modernaiksi.

Ranskalaisen järjestelmän (sekä kone ettaä ohjukset) kilpailukykyä heikentää korkea hinta. Tätä on korostettu useissa yhteyksissä.

Mirage 2000-5 konetta ei ole vielä myyty kennellekkäân ostajalle, ei edes Ranskaan, koska ranskalaiset panostavat selkeästi uuten kehitteilllä olevaan Rafale -hävittäjään, joka ei aikataulullisesti tule kysymkseen Suomen hankinnassa. On kuitenkin esittety julkisuudessa, että Ranskan imavoimat tilaisivat Mirage 2000-5 -koneita viennin edistämiseksi. Ranskan omma tilausta on pidettäva tässä suhteessa erittäin tärkeäna referenssinä.

Ranskalaisille on kertynyt meneillään olevessa esivastakauppavaiheesa n. miljoonan markan tilaukeset suomalaiselta teollisuudelta.

Lopullinen ranskalaisten killpailukyky selviää undesta tarjouksesta ja Suomen koelentojen tuloksista. Luonnollisesti vastakauppojen arvioitu täyttyminen vaikuttaa lupollisseen päätökseen.

"

L'alternative française (l'avion Mirage 2000 et les missiles Matra S.A.) est d'une taille remarquable. L'avion est techniquement en partie obsolète, mais en partie très moderne (notamment l'avionique). Les missiles ont été évalués comme étant modernes.
La compétitivité du système français (tant l'avion que les missiles) est affaiblie par son prix élevé. Cela a été souligné à plusieurs reprises.
Le Mirage 2000-5 n'a pas encore été vendu à un acheteur connu, pas même en France, car les Français investissent clairement dans le nouveau chasseur Rafale en cours de développement, qui n'est pas à l'ordre du jour des achats finlandais. Cependant, il a été suggéré publiquement que l'armée de l'air française commanderait des Mirage 2000-5 afin de promouvoir les exportations. L'ordonnance française doit être considérée comme une référence très importante à cet égard.
Dans la phase actuelle de prévente, les Français ont reçu des commandes d'une valeur d'environ 1 million de DEM de la part de l'industrie finlandaise.
La capacité concurrentielle finale des Français sera déterminée par l'offre finale et les résultats des vols d'essai finlandais. Naturellement, la réalisation estimée de l'échange de contrepartie influencera la décision d'octroi de la licence.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le reste de l'article est complexe. Il parle à la fois de la compétition de 92 et du HXCHALLENGE. C'est un monument de lobbying gripen vs f-35. le Gripen étant vendu comme l'offre non OTAN par exellence mais pas au point. 

Je le recommande malgré tout parce qu'il a de nombreuses sources d'archive.

Edited by herciv
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Un autre article sur les questions se posant actuellement sur le programme HX dans certains media (pas tous loin de là) :

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008189412.html

Il y a une semaine à Kaivopuisto, on pouvait voir les combattants proposés en Finlande. Le F-35A américain, considéré comme l'un des premiers favoris de la course, a également été aperçu dans le ciel.

Cette année, en raison de problèmes techniques, les démonstrations en vol de l'avion F-35A fabriqué par Lockheed Martin ont dû être réduites.

En juillet, le lieutenant général Eric T. Fick, qui dirige le programme F-35 de l'armée de l'air américaine, a déclaré au Congrès qu'un total de 46 chasseurs F-35A sont actuellement incapables de voler en raison d'une panne de moteur. Quinze pour cent des F-35A de l'armée de l'air sont cloués au sol.

La défaillance se situe au niveau des pales de la turbine, qui n'ont pas pu résister à la chaleur. Les moteurs ont nécessité plus de maintenance que prévu et ont pris plus de temps que prévu.
PUBLICITÉ (LE TEXTE CONTINUE CI-DESSOUS)
LE PRINCIPAL S'EST TERMINÉ

Il y a eu d'autres problèmes avec les combattants. Cette semaine, Frank Kendall, directeur de la défense aérienne du ministère de la Défense, a déclaré que le quatrième programme du F-35, prévu pour 2023, présentait des problèmes.

Pourtant, les ventes du F-35 ont été bonnes. Le chasseur est déjà en service dans les pays de l'OTAN : Norvège, Danemark, Pays-Bas, Belgique, Grande-Bretagne et Italie. L'année dernière, la Pologne a décidé d'acquérir des chasseurs F-35 et cet été, la Suisse a fait de même.

La décision de la Suisse a été étonnamment motivée par le fait qu'elle considérait le chasseur comme l'option la plus rentable, tant en termes d'acquisition que de coûts d'exploitation.

Aux États-Unis, les chiffres sont différents. L'inspection a recommandé de réduire l'achat de ces appareils, car leur exploitation s'est avérée plus coûteuse que prévu.

Le calcul de la Suisse suggère également que les 64 chasseurs envisagés par la Finlande coûteraient plus de 560 millions d'euros par an, soit deux fois plus que le plafond de dépenses envisagé par la Finlande.

Le Gripen suédois est considéré comme le concurrent le plus probable du F-35. Il serait moins cher à exploiter et les avions seraient assemblés en Finlande, ce qui apporterait de l'argent à l'économie nationale. Cependant, le Gripen n'a pas les capacités furtives du F-35, par exemple, et est loin d'être un avion prêt à l'emploi.

Avec des coûts de cycle de vie s'élevant à des dizaines de milliards d'euros, le marché des avions de combat est le plus grand marché public de ce millénaire en Finlande.
PUBLICITÉ (LE TEXTE CONTINUE CI-DESSOUS)
LE PRINCIPAL S'EST TERMINÉ

C'est pourquoi il serait bon que, parallèlement aux démonstrations en vol, les caractéristiques et les différences entre les appareils nous soient davantage présentées, à nous, les payeurs, et fassent l'objet d'un débat public.

En Suisse, le F-35 a battu son rival de 95 points, mais il n'a pas été expliqué comment le score a été calculé.

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, herciv a dit :

En Suisse, le F-35 a battu son rival de 95 points, mais il n'a pas été expliqué comment le score a été calculé.

Avant même de savoir comment c'est calculé, la première question à se poser c'est : sur combien.

95 points sur 100 ce n'est pas pareil que 95 points sur 95000.

Edited by DEFA550
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Avant même de savoir comment c'est calculé, la première question à se poser c'est : sur combien.

Facile.

C'est 95 sur 95.

En effet, le F-35 est gagnant à 100 %.

Mais si ça peut te faire plaisir, je peux t'accorder une marge d'erreur de 5 points pour que les chiffres coincident.

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,632
    Total Members
    1,550
    Most Online
    gabin1980
    Newest Member
    gabin1980
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.4m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...