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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
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Il y a 15 heures, Kovy a dit :

je trouve les decos du RSD de plus en plus nulles. Vivement que la mode des décos "Valérie Damidot" à base de zigouigouis et de stickers passe à la trappe.

Je me demande si les tons (blanc /bleu) de la déco ne sont pas un petit clin d’œil aux couleurs des cocardes finlandaises. D'un autre côté on peut trouver des signes dans tout et n'importe quoi et peut-être que je fabule complètement.

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@Boule75 Honnêtement, je ne connais pas les défauts connus. Je suppose que les corrections logicielles sont incluses dans le prix d'une mise à niveau du bloc. Je n'ai pas entendu dire le contraire. Les défauts matériels connus devant être corrigés peuvent également être inclus. Je ne sais vraiment pas. Si quelque chose de nouveau apparaît, je ne pense pas que ce soit couvert.
Ça ne peut pas être si mal, 15 clients et la Finlande sera peut-être le 16e.

Edited by jackjack
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il y a une heure, jackjack a dit :

@Boule75 Honnêtement, je ne connais pas les défauts connus. Je suppose que les corrections logicielles sont incluses dans le prix d'une mise à niveau du bloc. Je n'ai pas entendu dire le contraire. Les défauts matériels connus devant être corrigés peuvent également être inclus. Je ne sais vraiment pas. Si quelque chose de nouveau apparaît, je ne pense pas que ce soit couvert.
Ça ne peut pas être si mal, 15 clients et la Finlande sera peut-être le 16e.

Pour les défauts connus... Je propose cette source américaine. Toutes les corrections logicielles ne sont pas incluses, non, puisqu'elles supposent, pour le "tech refresh 3", une nouvelle évolution des calculateurs. La dernière s'était mal passé, d'ailleurs : il fallait réécrire une partie du code. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

A ma connaissance, tous les clients actuels payent pour la correction des anomalies sur les avions qui ont déjà été livrés ; du moins n'ai-je jamais vu écrit le contraire ni entendu parler, de la part de LM, de "retour à l'atelier payé par le constructeur", comme il en existe pourtant couramment pour l'industrie automobile par exemple.

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il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Il y a 3 mois, on avait gagné la Suisse et la Finlande. A vous lire désormais, on a perdu les deux appels d'offres...

C'est parce que certains oublient que c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses.

À force de vouloir interpréter le moindre frémissement comme un signe, nos Oracles disent tout et son contraire, ce qui est le meilleur moyen d'avoir raison, in fine.

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18 hours ago, Boule75 said:

Pour les défauts connus... Je propose cette source américaine. Toutes les corrections logicielles ne sont pas incluses, non, puisqu'elles supposent, pour le "tech refresh 3", une nouvelle évolution des calculateurs. La dernière s'était mal passé, d'ailleurs : il fallait réécrire une partie du code. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

A ma connaissance, tous les clients actuels payent pour la correction des anomalies sur les avions qui ont déjà été livrés ; du moins n'ai-je jamais vu écrit le contraire ni entendu parler, de la part de LM, de "retour à l'atelier payé par le constructeur", comme il en existe pourtant couramment pour l'industrie automobile par exemple.

Vous avez déplacé les poteaux de but, vous avez dit à l'origine pour le bloc 4 et TR3. Bien sûr, si vous achetez avant, il y aura un coût de mise à niveau. L'exception que j'ai trouvée est que l'offre de la Finlande était l'ALIS et inclura le remplacement de l'ODEN.
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/10/09/finland-gets-the-green-light-to-buy-the-f-35-or-super-hornetand-billions-of-dollars-in-weapons/
"Notamment, il contient non seulement le système logistique actuel de l'avion - le système d'information logistique autonome en difficulté - mais aussi son remplaçant - le réseau intégré de données opérationnelles - qui est en cours de développement."

Vous semblez penser que toutes les fautes devraient être justifiées. Réparé gratuitement. Je suppose que cela vient de votre expérience avec les entreprises européennes comme Dassault, SAAB et Eurofighter. Cela m'aiderait à comprendre si vous me donniez certains de leurs exemples. Comme vous le savez, les États-Unis sont très transparents en ce qui concerne les coûts et ce qui est bon ou mauvais. Nous devrions être en mesure de trouver une réponse. Les premiers lots LRIP présentant des défauts structurels connus doivent être améliorés aux frais du propriétaire, par exemple.

Si vous pouviez me donner les mots anglais que vous souhaitez citer, alors je pourrais les trouver sur POGO et confirmer ce qu'ils disent. POGO est contre les F-35 et la plupart des choses militaires.
 

Edited by jackjack
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il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Vous avez déplacé les poteaux de but, vous avez dit à l'origine pour le bloc 4 et TR3.

Je n'ai pas déplacé les poteaux : un bon nombre de fonctionnalités requises dès le début nécessitent apparemment que les logiciels évoluent et que la capacité de calcul soit augmentée, elles n'arriveront qu'avec le block 4, qui nécessite le tech refresh 3.

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Bien sûr, si vous achetez avant, il y aura un coût de mise à niveau.

Pourquoi ? Pourquoi le vendre si les fonctionnalités de base ne sont pas au point ? Qui, mis à part les clients du F-35 jusqu'à présent, accepte d'acheter des biens pas-du-tout au point ?
Il y a bien une raison pour laquelle la production est toujours en phase LRIP : c'est parce que le milestone C, le jalon qui de par la loi américaine marque la première version de l'appareil au point, "de production", n'a pas pu être déclaré. L'appareil n'est pas au point.

On serait en temps de guerre, je comprendrais à la limite. Là... c'est juste de l'escroquerie.

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Vous semblez penser que toutes les fautes devraient être justifiées.

Toutes, non : certaines sont bénigne.

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Réparé gratuitement. Je suppose que cela vient de votre expérience avec les entreprises européennes comme Dassault, SAAB et Eurofighter. Cela m'aiderait à comprendre si vous me donniez certains de leurs exemples. Comme vous le savez, les États-Unis sont très transparents en ce qui concerne les coûts et ce qui est bon ou mauvais. Nous devrions être en mesure de trouver une réponse.

Oui pour les défauts majeurs, évidemment ! Sinon il ne fallait pas vendre !

Comme exemple, on peut donner celui de l'A400-M (l'Usine Nouvelle, 2017) ; les défauts ne sont pas identifiés de manière aussi transparente qu'aux USA (à ma connaissance), mais le constructeur paye, y compris pour des retards de livraison :

Les faits sont avérés ce mercredi 27 juillet alors que l'industriel a présenté ses résultats semestriels. Airbus confirme que la charge liée à l'A400M atteint 1,026 milliard d'euros à la suite de problèmes liées à sa boîte de transmission et à des fissures sur son fuselage. "Les négociations commerciales avec l’OCCAR et les pays clients doivent désormais se tenir sur le calendrier de livraison révisé et de ses implications. A ce jour, l’issue de ces négociations est impossible à prévoir. Cependant, les impacts potentiels sur les états financiers pourraient être significatifs", précise Airbus dans son communiqué.

Il a par ailleurs passé une charge de 385 millions pour l'A350 à cause d'équipements de cabines livrés en retard.

Les négociations (et les surcoûts) sont dues au fait que le processus de commande et de spécification n'a pas été parfait : le maître d'ouvrage avait une part de responsabilité.

En ce qui concerne le Rafale, il a été livré on budget, on time, et conforme aux spécifications ; pas de pénalités, pas de rappels.

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Les premiers lots LRIP présentant des défauts structurels connus doivent être améliorés aux frais du propriétaire, par exemple.

Les 100 premiers exemplaires vont être détruits.

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Si vous pouviez me donner les mots anglais que vous souhaitez citer, alors je pourrais les trouver sur POGO et confirmer ce qu'ils disent. POGO est contre les F-35 et la plupart des choses militaires.

Un peu facile de critiquer POGO... :biggrin: Il y a certainement un parti-pris, mais ce qu'ils écrivent est-il faux ? C'est basé directement sur les rapports du JPO (et/ou du GAO).
Extrait de l'article pré-cité, début 2021, sur la base des rapports officiels d'analyse des progrès sur 2020 :

Program officials continue to struggle against a tide of F-35 design flaws. Nearly every time the engineers solve one problem, a new one is discovered. The F-35 still has 871 unresolved deficiencies, only two fewer than last year. Ten of these are the more serious Category I deficiencies that “may cause death, severe injury, or severe occupational illness; may cause loss or major damage to a weapon system; critically restricts the combat readiness capabilities of the using organization.”

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@Boule75  Je commence à me demander si vous êtes sincère. Vous publiez maintenant des informations discréditées. Cela a été éclairci dans le fil de discussion sur les F-35. Si vous êtes incapable de maintenir une discussion sensée, je ne peux pas continuer avec ceci.

Le F-35 sera constamment mis à jour au cours de sa vie. Il y aura un bloc 5, 6 et 7 jusqu'à présent. Il y aura probablement un bloc 8, 9 et 10. Pour chacun d'entre eux, l'acheteur paiera la mise à niveau.

"Comme exemple, on peut donner celui de l'A400-M (l'Usine Nouvelle, 2017) ; les défauts ne sont pas identifiés de manière aussi transparente qu'aux USA (à ma connaissance), mais le constructeur paye, y compris pour des retards de livraison :"

Tout comme les entreprises américaines paient pour les retards. Voyez ce que Boeing a dû payer à l'Australie pour l'E-7A.

"Les 100 premières copies seront détruites."
Ne vous ai-je pas demandé un lien sur le fil de discussion sur le F-35 ? Je pense que c'est une absurdité. Même le lien que vous avez mis en place, je crois, disait qu'il y en avait 8 pour une mise à niveau majeure.

"Dix d'entre elles sont les déficiences les plus graves de la catégorie I qui "peuvent causer la mort, des blessures graves ou des maladies professionnelles graves ; peuvent causer la perte ou des dommages importants à un système d'arme ; limitent de manière critique les capacités de préparation au combat de l'organisation utilisatrice".
Encore une fois, vous publiez des absurdités discréditées. Dans le fil de discussion sur les F-35, le JPO a répondu que des correctifs étaient mis en production pour tous les problèmes de classe 1, sauf un, sur lequel on travaille encore.

 

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il y a 23 minutes, jackjack a dit :

Je commence à me demander si vous êtes sincère. Vous publiez maintenant des informations discréditées.

Ah : je suis un amateur à la connaissance limitée, mais sincère.

De quelles informations discréditées causez-vous ? Les F-35 des premiers LRIP vont (probablement, pour être entièrement honnête) être retirés du service parce qu'ils sont impossibles à corriger à un prix raisonnable, et ne serviraient à rien dans un conflit :

"Retrofit cost is a key consideration for, 'Do we want to take training jets that are older [software] blocks and upgrade them to new blocks?'" Hinote said. "Are we maybe overinvested in training tails? There are some indications that maybe we are."

[...]

Although the F-35 is one of the Pentagon's newest aircraft, some of the oldest Lightning II fighters in the fleet are used for training purposes. They are part of manufacturer Lockheed Martin's earliest low-rate initial production batches.

As the service considers what kind of fighter mix it wants, it must decide whether it can afford the luxury of having aircraft designated only for training. Several of its fleets, including the F-35 and F-22, include training aircraft that are older and not configured for combat, Hinote explained.

Upgrading them would be expensive and, in some cases, impossible.

il y a 42 minutes, jackjack a dit :

Il y aura probablement un bloc 8, 9 et 10. Pour chacun d'entre eux, l'acheteur paiera la mise à niveau.

Ce serait légitime pour tous les F-35 produits après le milestone C, c'est à dire - pour l'instant - 0 sur 625. Avant ça, LM devrait payer or...

il y a 42 minutes, jackjack a dit :

"Comme exemple, on peut donner celui de l'A400-M (l'Usine Nouvelle, 2017) ; les défauts ne sont pas identifiés de manière aussi transparente qu'aux USA (à ma connaissance), mais le constructeur paye, y compris pour des retards de livraison :"

Tout comme les entreprises américaines paient pour les retards. Voyez ce que Boeing a dû payer à l'Australie pour l'E-7A.

... LM ne paye rien et son bénéfice est intact.

il y a 42 minutes, jackjack a dit :

"Les 100 premières copies seront détruites."
Ne vous ai-je pas demandé un lien sur le fil de discussion sur le F-35 ? Je pense que c'est une absurdité. Même le lien que vous avez mis en place, je crois, disait qu'il y en avait 8 pour une mise à niveau majeure.

Tu confonds : j'ai fourni deux liens ci-dessus (et il y a d'autres articles sur le sujet, ce n'est pas une idée nouvelle). Les "8 pour une mise à niveau majeure" sont huit défauts majeurs.

il y a 42 minutes, jackjack a dit :

"Dix d'entre elles sont les déficiences les plus graves de la catégorie I qui "peuvent causer la mort, des blessures graves ou des maladies professionnelles graves ; peuvent causer la perte ou des dommages importants à un système d'arme ; limitent de manière critique les capacités de préparation au combat de l'organisation utilisatrice".
Encore une fois, vous publiez des absurdités discréditées. Dans le fil de discussion sur les F-35, le JPO a répondu que des correctifs étaient mis en production pour tous les problèmes de classe 1, sauf un, sur lequel on travaille encore.

Je crois que tu te trompes : le JPO a dit qu'il y avait des travaux pour permettre la correction de ces 10 défauts critiques, pas que ces défauts avaient déjà été corrigés : ce n'est pas encore au point, pas livré, et encore moins corrigé sur les avions déjà livrés.

LM ne paye pas, et n'est pas pénalisé.

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il y a une heure, jackjack a dit :

"Les 100 premières copies seront détruites."

En fait @Boule75 exagère un peu: on en sait rien, mais ce serait une décision logique:

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/186929/us-may-not-fix-108-sub_standard-f_35s-due-to-cost.html

 

Citation

WASHINGTON, DC --- Scores of US-owned Lockheed Martin F-35s would remain in the fleet with a software operating system rated below combat-grade under one of several cost-saving proposals under review by the Joint Programme Office.

Delays during the development stage caused Lockheed to deliver more than 108 aircraft with Block 2B software. Each fighter requires 150-160 modifications to be raised to the combat-rated Block 3 standard, says Vice Adm Matt Winter, the F-35’s programme executive.

The looming modification bills are threatening to suck resources from a looming production ramp-up with more than 900 aircraft projected for delivery over the next five years, Winter says.

Voilà il y a 108 FF-35 avec un software Block 2B, on n'envisage pas de les passer au block 3F qui est le premier standard qui permet le combat parce que la modification est trop coûteuse, on s'en sert pour l'entraînement, mais comme il ne sont pas apte au combat, on ne peut s'entraîner qu'à piloter. de plus ce sont les avions les plus cher à maintenir car ils sont issus des premiers batchs qui ont des défauts structurels lourds en plus de leur limitation logicielles.

Donc il ne serait pas illogique de les envoyer à la casse, et cela a été envisagé pour faire des économies.

Tout cela est bien connu par les forumer de AD.net même si c'est ancien, et surtout si une information était venu contredire cette situation depuis 2017 qui est la date de cet article, l'information ne serait pas passé inaperçue. Aussi c'est un peu dur de se faire traiter de non sincère par un nouveau qui conteste des évidences.

Je rajoute le point de vue de l'éditeur de l'article en lien qui me semble aussi intéressant:

Citation

EDITOR’S NOTE: Contrary to what Lockheed and the Joint Program Office have steadfastly maintained until now, about half of the F-35s delivered to date are incapable of flying anything other than training missions because of their deficient software fit.
What is new, and requires further investigation, is that the cost of upgrading them is now considered unaffordable.
This will be especially worrying for foreign partners and buyers, and most notably the United Kingdom and Norway, which are waiting to bring home their F-35s to begin operating them.

 

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@Boule75 

Moi aussi, je suis un amateur. J'essaie d'aller au fond des choses, car il y a tellement de désinformation. Il est faux de dire que "LM ne paie rien et que son profit est intact". Ils paient pour tout dépassement de coût et il y a des pénalités sur leurs paiements de primes de production. On en a beaucoup parlé il y a quelques années, quand il y avait des problèmes.

"Les "8 pour une mise à niveau majeure" sont huit défauts majeurs "
Il y a moins de 10 défauts majeurs de catégorie 1 parmi les nombreux défauts mineurs. DOT&E Cependant, ceux qui ont des défauts majeurs de catégorie 1. Le JPO a dit qu'il y avait une solution pour tous les problèmes majeurs sauf un et qu'ils travaillent sur le dernier.
Les "8 pour une mise à niveau majeure" qui pourraient ne pas avoir lieu sont dus à des problèmes structurels avec les premiers blocs.

@Picdelamirand-oil  Une histoire de malheur de 2017 sur les améliorations du bloc 2b au bloc 3i/f/4 ? Je ne l'ai pas vraiment suivi. Depuis qu'il a été dit que la plupart d'entre eux seront des mises à niveau. Six d'entre eux sont incertains en raison des travaux nécessaires sur la cellule, car trop coûteux, selon un lien posté ici récemment. Voulez-vous poster une histoire plus récente sur l'issue du bloc 2b ?

Pendant que vous êtes là, pourriez-vous nous expliquer le coût de l'heure de vol du Rafale, qui est de 50 000 euros ? Vous avez posté ce lien et je n'ai pas trouvé d'explication.

Edited by jackjack
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il y a 15 minutes, jackjack a dit :

Non, je vous suggère de regarder comment le programme fonctionne. LM a un prix contractuel, si ça coûte plus cher, c'est une perte pour eux.

Au-delà du prix de chaque exemplaire vendu, il faut surtout regarder le coût du développement de l'avion : il a explosé, les contrats avec le JPO ont été en permanence revus à la hausse.
En ce qui concerne les délais, le milestone C était, en 2010, prévu pour 2012 : il sera peut être atteint l'an prochain. Peut être.

Donc les coûts de développement ont explosé, les retards sont énormes, ça devrait se sentir sur les bénéfices de LM, non ? Eh bien non, car le contribuable US paye, paye, paye. Profits de LM depuis 2008.

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Le 21/08/2021 à 10:26, Ciders a dit :

Le pire dans cette affaire, c'est que l'avion n'est toujours pas en pleine production et que son prix varie d'année en année, sans que ses problèmes ne se résolvent.

Un appareil de plus en plus virtuel.

Un appareil qui toujours se vend.  C'est là le miracle de LM.

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

Il y a 3 mois, on avait gagné la Suisse et la Finlande. A vous lire désormais, on a perdu les deux appels d'offres...

La Suisse était notre meilleur opportunité des 2 : non alignée, besoin d'un appareil pour des missions essentiellement de police du ciel, aucun besoin de furtivité, recherche supposée d'un ancrage européen renouvellé.  Et puis la bifle à toute l'Europe...

La Finlande c'est dés le départ moins bien engagé. On verra bien.

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Le 22/08/2021 à 13:28, FATac a dit :

C'est parce que certains oublient que c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses.

À force de vouloir interpréter le moindre frémissement comme un signe, nos Oracles disent tout et son contraire, ce qui est le meilleur moyen d'avoir raison, in fine.

Tout à fait, en attendant de savoir quelque chose, la sagesse c'est de faire comme dans ma région natale :happy:

Révélation

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  • 2 weeks later...

Descriptions des photos, les photos elles-mêmes peuvent être vues à partir de l'article lié

***Un avion biplace en attente de livraison à l'armée de l'air grecque lors de son vol d'essai. Crédit photo : A. Cosmao / Dassault Aviation

***Dassault utilise son système CATIA pour concevoir et développer différentes versions de Rafale ainsi que ses jets d'affaires Falcon. Sur l'écran virtuel, vous pouvez mieux voir les veines profondes de l'avion que dans un avion réel. Photo : A. Daste / Dassault Aviation

***Vue de la chaîne d'assemblage final du Rafale. La photo montre bien les compartiments moteur, où le moteur peut être changé rapidement, même dans des conditions de terrain. Les deux ailes qui maintiennent les ailes en place sont également clairement visibles. Crédit photo : P. Stroppa / Dassault Aviation

***Benjamin Gardette tire l'offre finlandaise de Dassault et les activités associées depuis plus de cinq ans. Photo : Jari Makinen

***Les systèmes du Rafale sont développés avec un tel simulateur, entre autres. À l'intérieur de la boîte de droite se trouve le bon ordinateur de vol Rafale, qui exécute le logiciel de test exactement de la même manière qu'il fonctionnerait sur un avion. Photo : Jari Makinen

***Les cabines des autres machines du projet HX disposent de grands écrans tactiles, mais Dassault mise sur des écrans plus traditionnels. Cependant, les informations sont transmises aux écrans et à l'affichage du casque à partir de capteurs et de radars de pointe, dont les observations sont traitées par de puissants ordinateurs sur la machine. Crédit photo : P. Sagnes / Dassaut Aviation

https://yle.fi/uutiset/3-12092064

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"Les moteurs du typhoon sont plus puissants et il vole plus vite et plus haut" rien que cette phrase en dit long sur les connaissances en avions de combat du journaliste et il y en a pleins d'autres!
Comme d'habitude, il occulte les points qui les différencient vraiment, un est navalisé pas l'autre, la puissance des moteurs est toute relative puisque comme tout engin motorisé c'est le rapport poids/puissance qui fait la différence et notre rapporteur  a du louper les démos en vol et leurs durées ou c'est de la mauvaise fois.
Coté design aéro et efficacité je pense que même un myope serait faire la différence et pourtant §
Il prends soins d'occulter ses capacités de détections et de guerre électronique/fusion de données copié par un certain 5 G surnommé "la dinde".

Si depuis le temps, ces journalistes n'arrivent toujours pas à différencier un rafale d'un typhoon avec tous ce qui a été écris, qu'ils viennent faire un tour su AD !

 

Edited by MIC_A
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Il y a 12 heures, jeannelaflamme a dit :

Le Typhoon a des moteurs plus puissants qui lui permettent de voler plus vite et plus haut.

...Mais pas de s'éjecter plus haut d'après les chiffres de fabricants des sièges éjectables des deux avions.
Donc soit les européens sont des casse-cou qui volent au-delà de l'altitude maximale d'éjection, et les français des peureux qui craignent de se retrouver trop haut, soit il y a un problème quelque part... :biggrin:

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