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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
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On 9/11/2021 at 7:59 PM, Patrick said:

...Mais pas de s'éjecter plus haut d'après les chiffres de fabricants des sièges éjectables des deux avions.
Donc soit les européens sont des casse-cou qui volent au-delà de l'altitude maximale d'éjection, et les français des peureux qui craignent de se retrouver trop haut, soit il y a un problème quelque part... :biggrin:

En général, 50 000 pieds est l'altitude maximale d'éjection sans danger. Sauf si vous êtes dans une combinaison pressurisée. Les aéronefs peuvent bénéficier d'exemptions au-dessus de cette altitude.

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il y a une heure, jackjack a dit :

En général, 50 000 pieds est l'altitude maximale d'éjection sans danger. Sauf si vous êtes dans une combinaison pressurisée. Les aéronefs peuvent bénéficier d'exemptions au-dessus de cette altitude.

Je dis peut etre une betisse mais il me semble bien que le rafale peut aller plus haut mais ne le fait pas justement pour cette raison. le siege ejectable est d’ailleurs certifié pour plus haut que celui de l’ef. 

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Il y a 4 heures, jackjack a dit :

En général, 50 000 pieds est l'altitude maximale d'éjection sans danger. 

Sans danger, il faut le dire vite. Se retrouver dehors par -50°C avec juste un masque pour pouvoir respirer, ce n'est pas ce qu'on peut appeler un tour de manège. Ce n'est pas pour rien que, dans la mesure du possible, ils décident de s'éjecter à des altitudes plus ... vivables.

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Il y a 4 heures, jackjack a dit :

En général, 50 000 pieds est l'altitude maximale d'éjection sans danger. Sauf si vous êtes dans une combinaison pressurisée. Les aéronefs peuvent bénéficier d'exemptions au-dessus de cette altitude.

Je ne dis pas le contraire. Mais ça ne répond pas à la question. :wink:

Mk16F: https://martin-baker.com/products/mk16-ejection-seat-for-rafale/

Mk16A: https://martin-baker.com/products/mk16-ejection-seat-for-eurofighter/

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Accessoirement, l'avion est obligé de rester dans le domaine de vol du siège éjectable ?

Dans la plupart des cas, on s'éjecte pour éviter une rencontre trop brutale avec le sol, à plus de 50 000 ft, on doit pouvoir attendre de perdre un peu d'altitude pour s'éjecter.

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Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Accessoirement, l'avion est obligé de rester dans le domaine de vol du siège éjectable ?

Dans la plupart des cas, on s'éjecte pour éviter une rencontre trop brutale avec le sol, à plus de 50 000 ft, on doit pouvoir attendre de perdre un peu d'altitude pour s'éjecter.

... On espère pouvoir attendre ... Tout dépend de l'état et du comportement de l'appareil en perdition. Si les conditions permettent de gagner du temps en perdant de l'altitude, évidemment.  

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Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Accessoirement, l'avion est obligé de rester dans le domaine de vol du siège éjectable ?

Sauf exception, le domaine d'éjection est limité au subsonique. Ce qui répond indirectement à ta question.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Je ne dis pas le contraire. Mais ça ne répond pas à la question. :wink:

Mk16F: https://martin-baker.com/products/mk16-ejection-seat-for-rafale/

Mk16A: https://martin-baker.com/products/mk16-ejection-seat-for-eurofighter/

Ne cherche pas un lien là où il n'y en a pas vraiment. La différence d'altitude peut s'expliquer par les performances (pas forcément spécifiquement voulues) du masque à oxygène ou du système de régulation, ou même simplement par une différence dans l'acceptabilité d'un risque lors de la certification. Si les anglais ne veulent pas exposer leurs pilotes plus d'une minute à des températures inférieures à -30 et que chez nous on a décidé que ce serait 1'30, forcément ça laisse une marge (chiffres pris au hasard pour illustrer le principe).

Idem pour la vmax (tenue du casque, par exemple).

Edited by DEFA550
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Le 21/08/2021 à 18:11, Kelkin a dit :

Faut arrêter de raisonner en terme de "l'avion est bien puisqu'il se vend / l'avion est mauvais puisqu'il ne se vend pas", on sait tous très bien que c'est le vendeur l'argument.

Pas seulement.  Le SH18 s'est très mal vendu pour un avion US.

Faut reconnaitre que le F35 se vend bien.  Il doit donc y avoir des arguments que le SH18, mature et utilisé opérationnellement tous les jours, n'a pas.

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il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Pas seulement.  Le SH18 s'est très mal vendu pour un avion US.

SH18 vendu par Boeing, là où le F-35 vient de chez LM, comme le F-16. Quand on parle de vendeur il ne s'agit pas uniquement d'un pays. En plus il n'y a pas de SH18 dans l'USAF, ce qui n'aide pas davantage.

Edited by DEFA550
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il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

Pas seulement.  Le SH18 s'est très mal vendu pour un avion US.

Moi je dirais que pour un avion aéronaval, il s'est très très bien vendu puisqu'il a réussi à trouver des acheteurs qui n'ont pourtant pas de porte-avions.

Le F-35C, en comparaison, n'a pas encore trouvé le moindre client étranger.

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il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

Moi je dirais que pour un avion aéronaval, il s'est très très bien vendu puisqu'il a réussi à trouver des acheteurs qui n'ont pourtant pas de porte-avions.

Le F-35C, en comparaison, n'a pas encore trouvé le moindre client étranger.

La comparaison tient pas une seconde.

Le f18h s’etait vendu comme une sorte de f16 mais bi reacteur.


Aujourd’hui le f18sh est en concurrence directe avec le f15. Les rares clients exterieurs du f18sh c’est l’australie en gap filler et le kauweit probablement parce qu’ils ont pas droit au f35 ou f15  


pourquoi prendre du f35c quand tu peux prendre du a ou b. Le seul est unique client potentiel pour cette version … c’est la france. Une competition que le rafale est sur de gagner … 

si le f18h avait eu une version air force, la version marine ne se serait jamais vendue  

 

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

SH18 vendu par Boeing, là où le F-35 vient de chez LM, comme le F-16. Quand on parle de vendeur il ne s'agit pas uniquement d'un pays. En plus il n'y a pas de SH18 dans l'USAF, ce qui n'aide pas davantage.

Le F/A 18 s'est lui nettement mieux vendu.  et pas fabriqué par LM ni en service dans l'Air Force.

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Le F/A 18 s'est lui nettement mieux vendu.  et pas fabriqué par LM ni en service dans l'Air Force.

Il y avait un créneau pour lui (classe des 11 T, entre le F-16 et le F-15, et la particularité bienvenue pour certains d'être bi-moteur)

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Le vendeur a plusieurs offres : F-15, F-16, F/A-18, F-35. Géostratégiquement, la vente de n'importe lequel de ceux-là lui convient.  Après au niveau de la stratégie industrielle des USA, Washington préfère vendre des F-35 plutôt que les autres, vu que ça lui permet de réduire les coûts par économie d'échelle sur le seul appareil qui n'est pas encore amorti. Et puis il y a l'avantage supplémentaire que le F-35 permet un contrôle bien plus grand encore sur les flottes des clients que les F-1X, grâce à ALIS est ses grandes oreilles. La vente du F-35 permet de s'assurer une dépendance bien plus complète que la vente d'un F-16 ou d'un F/A-18 pour les 50 années à venir.

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

La comparaison tient pas une seconde.

Le f18h s’etait vendu comme une sorte de f16 mais bi reacteur.


Aujourd’hui le f18sh est en concurrence directe avec le f15. Les rares clients exterieurs du f18sh c’est l’australie en gap filler et le kauweit probablement parce qu’ils ont pas droit au f35 ou f15  


pourquoi prendre du f35c quand tu peux prendre du a ou b. Le seul est unique client potentiel pour cette version … c’est la france. Une competition que le rafale est sur de gagner … 

si le f18h avait eu une version air force, la version marine ne se serait jamais vendue  

Exactement. Le F-35C ne trouve pas preneur parce qu'il est en concurrence avec le F-35A et le F-35B, qui sont plus adaptés aux besoins des pays n'ayant pas de porte-avions CATOBAR.

Le F-15 et le F-16 sont en concurrence avec le F/A-18 SH, et sont mieux adaptés aux besoins des pays n'ayant pas de porte-avions CATOBAR. Que le F/A-18 SH se soit vendu tout de même est un petit miracle, permis simplement par le fait que le vendeur soit américain. Le Growler est certe un argument de vente, mais probablement insuffisant. À mon avis, si le Super Hornet et le Growler avaient été proposés par un autre pays de l'OTAN -- mettons le Canada juste pour l'hypothèse, dans une uchronie où Avro Canada n'aurait pas été dissous -- il ne se serait jamais exporté.

Le F/A-18 H est plus petit, étant dérivé plus directement du F-17 éconduit de la compétition avec le F-16. Donc il a pu trouver une niche pour les pays voulant un petit chasseur biréacteur. Le F/A-18 SH ayant grossi pour atteindre presque la masse du F-15, c'est un exploit d'en avoir vendu tout court.

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il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Le F/A-18 SH ayant grossi pour atteindre presque la masse du F-15, c'est un exploit d'en avoir vendu tout court.

Sur qu'entre un SH18 et un F15, je préfère le F15 en tout points (usage armée de l'air bien entendu, pas aéronavale)

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il faut surtout voir comment le f18sh a ete developpé. Comme un avion devant remplacer le f18s et le f14 sans en avoir le nom et le cout … le resultat a ete un f15 raté.  Attention, il reste un excellent chasseur mais pas au niveau de son potentiel et surtout completement inadapté pour les forces aeriennes du monde. 
 

Je m’attends a un excellent faxx qui sera le principal concurrent du nfg et un ngad tres grand impraticable pour de nb pays. Le tempest pourrait se rapprocher du ngad mais la taille est encore inconnue (meme pas estimée). 
 

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20 hours ago, DEFA550 said:

Il y avait un créneau pour lui (classe des 11 T, entre le F-16 et le F-15, et la particularité bienvenue pour certains d'être bi-moteur)

De plus, à l'époque, le F-15 était un appareil air-air. Il n'avait pas les capacités d'attaque au sol du FA-18ab. Je suis sûr que certains se souviennent que la France a failli acheter le FA-18ab.

Edited by jackjack
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il y a 53 minutes, jackjack a dit :

Je suis sûr que certains se souviennent que la France a failli acheter le FA-18ab.

Exact pour le Charle de Gaulle. Je me souviens encore mon père m'en parler car très méfiant par rapport au Rafale. Aujourd'hui la Marine a complètement changé là-dessus. Ils adorent le Rafale.

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Le 11/09/2021 à 12:29, Patrick a dit :

...Mais pas de s'éjecter plus haut d'après les chiffres de fabricants des sièges éjectables des deux avions.
Donc soit les européens sont des casse-cou qui volent au-delà de l'altitude maximale d'éjection, et les français des peureux qui craignent de se retrouver trop haut, soit il y a un problème quelque part... :biggrin:

ouai même le Rafale A passé mach 2 sans AB  en 1990 avec les premières versions du M88  en lisse , dans TWR  ya Weight ! ;) 

DA reste très raisonnable sur les specs de  l'enveloppe de vol de son BB , et le M88 bouffe en AB ou sans 2 fois moins de gas que le typhhoooone 

 

Edited by MegBold
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il y a 6 minutes, MegBold a dit :

ouai même le Rafale A passé mach 2 sans AB  en 1990 avec les premières versions du M88  en lisse (...)

Hmmm... Au mieux, le M-88 était en PGsec, mais de l'autre côté il y avait un F404 qui crachait tout ce qu'il pouvait.

La supercroisière à Mach 2.0 c'est juste pas possible. Même en rêve.

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il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Hmmm... Au mieux, le M-88 était en PGsec, mais de l'autre côté il y avait un F404 qui crachait tout ce qu'il pouvait.

La supercroisière à Mach 2.0 c'est juste pas possible. Même en rêve.

Envoi un petit  mot à Alain Rabion,  il t'expliquera  ;) 

Edited by MegBold
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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

De plus, à l'époque, le F-15 était un appareil air-air. Il n'avait pas les capacités d'attaque au sol du FA-18ab. Je suis sûr que certains se souviennent que la France a failli acheter le FA-18ab.

La marine a failli avoir des F/A-18 d'occas (il me semble) en solution intérim avant le rafale qui tardait à arriver tellement les Crouze étaient rincés et complètement obsolètes surtout. D'ailleurs je vole avec les couleurs aéronavale sur le f-18 de DCS, ça lui va très bien !

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Je pense que le plan était d'amener le FA-18ab à bord du navire et de l'associer à un avion de l'armée de l'air.  Le Rafale est sorti entre le FA-18cd et le FA-18ef bloc 1, je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Edited by jackjack
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