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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je pense que le plan était d'amener le FA-18ab à bord du navire et de l'associer à un avion de l'armée de l'air.  Le Rafale est sorti entre le FA-18cd et le FA-18ef bloc 1, je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Apres avoir lu nombre de tes posts, je te propose une autres section.:wink:

http://www.air-defense.net/forum/53-uchronies/

 

 

Edited by Tetsuo
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Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Mais si on fait la moyenne des deux, on se retrouve avec quelque chose de moins bien.

L'excellence ne se décrète pas. Elle se construit dans la durée et dans la douleur.

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Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Je pense que le plan était d'amener le FA-18ab à bord du navire et de l'associer à un avion de l'armée de l'air.  Le Rafale est sorti entre le FA-18cd et le FA-18ef bloc 1, je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

La réalité est plus compliquée que ça.

Par exemple, c'est bien gentil d'avoir beaucoup de moyens disponibles, mais ça encourage aussi la gabégie. Après tout, s'il faut un milliard de brouzoufs pour concevoir un nouvel avion, et qu'on a vingt milliards de brouzoufs à dépenser, et bien on peut très bien décider de mettre discrètement quinze milliards de brouzoufs de ce budget dans les poches des grands actionnaires de Leculde-Martine histoire qu'ils puissent s'acheter les yachts géants avec piscine à vague dont ils rêvaient depuis longtemps, et il reste largement assez pour l'avion, n'est-ce pas ?

Autre chose, tout projet multinational est condamné à multiplier les dépenses en variantes superflues, parce que tel pays voudra utiliser son canon à lui, tel autre voudra utiliser son radar à lui, et caetera. Résultat, les économies d'échelle partent à la poubelle et les frais de recherche et développement explose parce qu'au lieu de concevoir un avion, on en conçoit plusieurs, même si basé sur une architecture à peu près commune.

Il n'y a qu'à voir la triste histoire du NH90.

Donc au final, on arrive au résultat contre-intuitif qu'en fait, avoir moins de moyen peut permettre un meilleur résultat. Après, il ne faut pas non plus exagérer -- il faut quand même beaucoup de moyens, et c'est pas avec le budget du Lésotho qu'on arrivera à faire un avion de haut niveau. Donc il y a des seuils à atteindre, mais les dépasser largement ne donne pas forcément un meilleur résultat.

J'ai pas regardé les chiffres à ce sujet, mais ça ne m'étonnerais pas que le KC-46A ait coûté plus cher à développer que l'Airbus A330 MRTT. Et ce malgré l'expérience accumulée de Boeing en matière de ravitailleurs.

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il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

 (...) Donc il y a des seuils à atteindre, mais les dépasser largement ne donne pas forcément un meilleur résultat.

J'ai pas regardé les chiffres à ce sujet, mais ça ne m'étonnerais pas que le KC-46A ait coûté plus cher à développer que l'Airbus A330 MRTT. Et ce malgré l'expérience accumulée de Boeing en matière de ravitailleurs.

On va dire que de l'autre côté de l'Atlantique, les seuils ne sont pas les mêmes. Surtout ceux liés à l'efficience dans bon nombre de domaines.

Et ils s'étonnent toujours que Dassault (ou SAAB) arrive à faire des choses avec beaucoup moins de moyens...

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7 hours ago, jackjack said:

Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Les efforts et les fonds ? Oui, ça donnerait peut être un meilleur avion. Mais à condition que l'objectif et la vision de cet avion soit la même (ou assez proche pour ne pas avoir à faire trop de compromis)
Hors, c'est souvent ce qui a posé problême dans les programmes internationaux (et la raison pour laquelle la France est sortie du programme Eurofighter à l'époque et que le Rafale est né. Contraiment à ce que je peux lire très souvent, ce n'est pas que la France voulait prendre la main sur le développement du projet, mais les spécifications demandées par les autres partenaires et ses besoins n'étaient plus en adéquation, donc la solution EF2000 n'était pas ce dont la France avait besoin. Et il n'était pas envisageable de se contenter d'une "demi-solution" pour les ambitions des gouvernements Fr, et le besoin de disposer d'une force de frappe nucléaire, et de pouvoir protéger les territoires outre-mers... Bref, c'est assez connu sur ce forum, mais la majorité des intervenants anglophones se limitent d'une explication fausse et idiote sur la volonté de leadership trop aggressive de la France à l'époque. Et refuse d'imaginer qu'une autre explication serait possible/plausible/intelligente...)

J'ai fait une parenthèse de 5 lignes pour un message de moins de 2... Tout va bien XD

(Cela étant dit, dans le cas des australiens, au moins ils savent que les avions de Dassault sont bons et ils ne les dénigrent pas, tout comme les sous marins... C'est déjà mieux que ce qu'on peut lire sur les forums UK et US ;) )

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5 hours ago, Teenytoon said:

@jackjack qu’est-ce que le Rafale devrait envier au Typhoon ?

Je ne discréditais aucun des deux avions. Je voulais dire qu'un effort commun. pourrait aboutir à un avion plus développé pour tous. Je sais que c'est un fantasme et que ça n'arrivera pas.

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il y a 42 minutes, jackjack a dit :

Je ne discréditais aucun des deux avions. Je voulais dire qu'un effort commun. pourrait aboutir à un avion plus développé pour tous. Je sais que c'est un fantasme et que ça n'arrivera pas.

Si il n'y a pas le même besoin initial difficile de faire un développement en commun.

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Je me demande si les effets stratégiques de cette débâcle des sous-marins australiens se verront dans le HX. Il est encore temps et après la décision, une autre chance de faire rage ou d'essayer des offres sous la table. La défense de l'UE est à la fois dans l'agenda de la Finlande et de la France, mais nous nous approchons lentement d'un autre choix américain. Parce qu'il n'y a même aucune idée de ce que les autres pourraient vraiment fournir même s'ils le voulaient.

Il serait très gratifiant de voir Rafale tirer le tapis sous les options américaines ici, mais cela semble être un vœu pieux.

Edited by jeannelaflamme
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Sur le coup c'est probablement plié en Finlande pour le Rafale. Il faut réaliser que la donne a changé, ce que l'on n'avait pas encore compris. Avec l'administration Biden, les pressions politiques américaines en coulisse sur les grands contrats semblent avoir ont pris une ampleur inédite. C'est la probable explication de la déroute P8 en Allemagne et F35 en Suisse. Ce n'étaient pas des évènements isolés mais les marqueurs de la nouvelle réalité. Il va être très difficile de gagner le moindre gros contrat si un américain fait une proposition.

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1 hour ago, jeannelaflamme said:

Il serait très gratifiant de voir Rafale tirer le tapis sous les options américaines ici, mais cela semble être un vœu pieux.

Totalement du même avis.

Je pense que techniquement (technologiquement, opérationellement et d'un point de vue de la doctrine d'utilisation) il a toutes ses chances. Il est même un meilleur outil de défense dans son concept que le F-35 (avion d'attaque : Joint STRIKE fighter, même si cette dénomination s'est un peu perdue en cours de route)...

MAIS, tout achat militaire considère plus que juste l'aspect technique. Et de ce point de vue là, les USA recommencent à sortir les gros moyens diplomatiques et économiques.

Donc même si j'adorerais une victoire du Rafale en Finlande, à la loyale, je doute de plus en plus que cela arrivera. Et le pire, c'est que ce ne serait pas à cause du Rafale ou de la relation Finlande-France, mais des USA.

 

(Pour un français, habitué aux raisonnements cartésiens (Descartes était français) et aux réflexions d'ingénieurs(la France est un pays d'ingénieurs, avec une vision du métier un peu différente de celles des autres pays, de mon expérience) c'est honnêtment difficile à comprendre et encore plus à accepter)

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Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Je me demande si les effets stratégiques de cette débâcle des sous-marins australiens se verront dans le HX. Il est encore temps et après la décision, une autre chance de faire rage ou d'essayer des offres sous la table. La défense de l'UE est à la fois dans l'agenda de la Finlande et de la France, mais nous nous approchons lentement d'un autre choix américain. Parce qu'il n'y a même aucune idée de ce que les autres pourraient vraiment fournir même s'ils le voulaient.

Il serait très gratifiant de voir Rafale tirer le tapis sous les options américaines ici, mais cela semble être un vœu pieux.

Eh ben. Un appel du pied européen. Je ne m'y attendais pas trop de ta part.

Il n'y a qu'une seule solution pour l'emporter en Finlande. Faire une offre commerciale qui défonce tout.

Je pense par exemple à des rafales à moitié prix, dont l'autre partie serait subventionnée par la France dans le but d'aller vers une armée européenne. Ce sont des pratiques qui remontent à longtemps mais qui semblent à nouveau d'actualité.

Quite a faire des offres qui défoncent, je pense qu'on pourrait faire la même en Suisse.

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Il serait très gratifiant de voir Rafale tirer le tapis sous les options américaines ici, mais cela semble être un vœu pieux.

J'aimerais tellement aussi une réaction française ...

Edited by herciv
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Je pense que pour la Finlande, il faut jouer sale mais crédible.

"Vous ne voulez pas vous faire violer par les Russes ? Achetez de vraies armes et de vraies avions". Ça parlera nettement plus aux militaires et aux politiques que de vendre de la défense européenne à un pays qui a toujours été historiquement neutre et très attentif à ne fâcher personne.

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il y a 21 minutes, herciv a dit :

Je pense par exemple à des rafales à moitié prix, dont l'autre partie serait subventionnée par la France dans le but d'aller vers une armée européenne. Ce sont des pratiques qui remontent à longtemps mais qui semblent à nouveau d'actualité.

Les américains peuvent le faire car avec leur poids politique, ils pourront surement faire passer des augmentations de prix indirect ou des non-respects des promesses techniques en toute discrétion sans raffut du client. Si un industriel français tente la même chose, il va se faire une très mauvaise réputation pour lui et son produit. Tu vois ce que les australiens n'hésitent pas  à dire du Tigre et du NH90 ...

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1 hour ago, Deres said:

Les américains peuvent le faire car avec leur poids politique, ils pourront surement faire passer des augmentations de prix indirect ou des non-respects des promesses techniques en toute discrétion sans raffut du client. Si un industriel français tente la même chose, il va se faire une très mauvaise réputation pour lui et son produit. Tu vois ce que les australiens n'hésitent pas  à dire du Tigre et du NH90 ...

 

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C’est terminé les gars. L'ère Trump avait permis de croquer des marchés par le repli sur eux-mêmes des américains. C’est fini. 

Les coups de pute sont de retour version XXL, vous n’avez pas fini de voir des désillusions. Tout ce que le camp occidental compte de pays va devoir acheter des armes américaines ou se préparer à se faire péter les genoux. 

Le coup de semonce était le F-35 suisse, l’explication de texte vient d’avoir lieu en Australie. 

La France va se retrouver seule avec sa b... et son Rafale. Seuls quelques non alignés pourront encore lui prendre quelques CAESAR, pour le reste, ce sera Américain ou rien. 

Bienvenue dans le monde d’après.

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Je pense que pour la Finlande, il faut jouer sale mais crédible.

"Vous ne voulez pas vous faire violer par les Russes ? Achetez de vraies armes et de vraies avions". Ça parlera nettement plus aux militaires et aux politiques que de vendre de la défense européenne à un pays qui a toujours été historiquement neutre et très attentif à ne fâcher personne.

Mais Biden va leur dire que si ils ne prennent pas le F35, à cause des problèmes de "compatibilité informatiques", en cas de guerre avec la Russie, lui et ses alliés dotés de F35 ne pourront déployer leurs avions à qu'au dessus de la Suède et ne pourront donc pas les aider à se défendre ... Ou alors avec un mois de retard le temps de faire venir le matos des F35 tenant dans 50 C17 en Finlande. Mais que si ils prennent le F35, ils auront droit à un joli papier leur promettant un aide immense et totale, promis juré craché, si je ment je vais en enfer. Signé là. Et leurs généraux auront droit au club VIP des utilisateurs du F35 se tenant à Las Vegas tous les ans avec invitations au Red Flag classe premium.

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