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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


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Le 15/09/2021 à 11:26, Kelkin a dit :

J'ai pas regardé les chiffres à ce sujet, mais ça ne m'étonnerais pas que le KC-46A ait coûté plus cher à développer que l'Airbus A330 MRTT. Et ce malgré l'expérience accumulée de Boeing en matière de ravitailleurs.

KC-46 a été décerné dans des circonstances très suspectes. Darleen Druyun a été condamnée pour avoir transmis des informations sur les concurrents et gonflé le contrat (en fait la corruption de Boeing). 

Druyun a également été reconnu coupable d'avoir attribué le contrat initial de bombe de petit diamètre à Boeing... et maintenant, ils fabriquent le SDB II à un coût supplémentaire, alors que le SDB d'origine aurait dû être en mesure d'engager des cibles mobiles à la place.

https://en.wikipedia.org/wiki/Darleen_Druyun

Edited by jeannelaflamme
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Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

C’est terminé les gars. L'ère Trump avait permis de croquer des marchés par le repli sur eux-mêmes des américains. C’est fini.

Biden est là, la récré est finie.

Retour à l'époque où un F-15 l'emportait face à un Rafale, même un F-16.

"Tout sauf Rafale".

On va replonger dans des années d'introspection.

Edited by TMor
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Il y a 2 heures, TMor a dit :

Biden est là, la récré est finie.

Retour à l'époque où un F-15 l'emportait face à un Rafale, même un F-16.

"Tout sauf Rafale".

On va replonger dans des années d'introspection.

Faut aussi s'attendre à une période de vache maigre dans toutes les industries où les américains sont présents pas que dans la défense. Et les coopérations européennes vont exploser avec les américains draguant en permanence tous les partenaires pour leur vendre leurs produits à la place en accord surprise de gré-à-gré. Ariane déjà en difficulté va avoir une très mauvaise passe. Faut voir avec Airbus mais pour les contrats avec des compagnies nationales donc surtout sur le long courrier, cela risque d'être compliqué. Pour les réacteurs nucléaires, c'est probablement plié aussi vu que les américains proposent aussi leurs modèles.

Notre gouvernement ne pourra pas s'aligner sur les influences politiques en coulisse de l'administration Biden. Lui, il proposera à chaque fois des alliances, l'accès au marché américain, les non rétorsions sur ce marché, son intervention direct dans les institutions internationales dont le FMI et la banque mondiale, etc. Notre poids est très faible comparé à eux sur ce genre de sujets.

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Donc, finalement, à vous lire, on pourrait avoir des chances de continuer à faire du business avec les pays susceptibles de recevoir la révélation environnementale et ayant la volonté de s'engager sur la voie de la décroissance. :rolleyes:

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Le 15/09/2021 à 04:12, jackjack a dit :

je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

@Picdelamirand-oil & @DEFA550 : vos réponses sont trop cryptiques avec des mots compliquées. Il fallait un argument autant massue que franchouillard tel que "Un chef ne fait pas des frittes en mélangeant part de pompadour et part de caesar"...

https://www.papillesetpupilles.fr/2011/02/varietes-de-pommes-de-terre-quelle-pomme-de-terre-pour-quel-usage.html/

 

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il y a 25 minutes, MegBold a dit :

Jamais ce petit pays ne se séparera du bouclier de l'oncle sam ,    

Ça tombe bien, il n'a jamais compté dessus.

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à l’instant, Teenytoon a dit :

Ils n'ont pas des F-18 actuellement ? :huh:

Et avant des MiG-21. :wink:

La Finlande a toujours veillé à avoir des armes et des troupes. Mais politiquement parlant, ils ne se sont jamais abrités derrière une alliance. Même pendant la Deuxième Guerre Mondiale, ils ont toujours veillé à leurs intérêts propres. Trop se lier à un camp contre l'autre serait une folie géostratégique dont ils n'ont pas les moyens.

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Je suis d'accord avec toi Ciders a trois mots près.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et avant des MiG-21. :wink:

La Finlande a toujours veillé à avoir des armes et des troupes. Mais politiquement parlant, ils ne se sont jusqu'à présent jamais abrités derrière une alliance. Même pendant la Deuxième Guerre Mondiale, ils ont toujours veillé à leurs intérêts propres. Trop se lier à un camp contre l'autre serait une folie géostratégique dont ils n'ont pas les moyens.

Beaucoup de pays se réfugient derrière le bouclier US, et pensent que c'est la seule voie de salut donc à partir de là ...

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Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Et avant des MiG-21. :wink:

La Finlande a toujours veillé à avoir des armes et des troupes. Mais politiquement parlant, ils ne se sont jamais abrités derrière une alliance. Même pendant la Deuxième Guerre Mondiale, ils ont toujours veillé à leurs intérêts propres. Trop se lier à un camp contre l'autre serait une folie géostratégique dont ils n'ont pas les moyens.

Ça se tiens. Puisses tu avoir raison.

Mais je dois t'avouer que je n'y crois plus du tout.

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Le 17/09/2021 à 09:06, Deres a dit :

Faut aussi s'attendre à une période de vache maigre dans toutes les industries où les américains sont présents pas que dans la défense. Et les coopérations européennes vont exploser avec les américains draguant en permanence tous les partenaires pour leur vendre leurs produits à la place en accord surprise de gré-à-gré. Ariane déjà en difficulté va avoir une très mauvaise passe. Faut voir avec Airbus mais pour les contrats avec des compagnies nationales donc surtout sur le long courrier, cela risque d'être compliqué. Pour les réacteurs nucléaires, c'est probablement plié aussi vu que les américains proposent aussi leurs modèles.

Notre gouvernement ne pourra pas s'aligner sur les influences politiques en coulisse de l'administration Biden. Lui, il proposera à chaque fois des alliances, l'accès au marché américain, les non rétorsions sur ce marché, son intervention direct dans les institutions internationales dont le FMI et la banque mondiale, etc. Notre poids est très faible comparé à eux sur ce genre de sujets.

Oui mais la France n'est pas la seule dans cette situation.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Oui mais la France n'est pas la seule dans cette situation.

... et constitue un voie alternative raisonnable, toujours alliée aux US, mais d’un peu plus loin.

Les US ne peuvent pas ignorer ces pays quelle qu’en soit leur envie : un seul de ces pays «du 1/3 » tombe, et c’est tout le bloc impérial qui soudainement se pose trop de questions.

Ils sont donc condamnés à ménager la chèvre et le choux (ce qu’ils ont oublié en Afghanistan et en Australie), et en soit ce n’est pas très confortable. Difficile de deviner comment ils vont réagir à court terme, statu quo ou aménagements conciliants. Ça va largement dépendre des retours sur l’affaire australienne je suppose, qui concerne tout le monde au sens ou la méthode est désormais on ne peu plus claire.

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AUKUS fait se questionner la Finlande. Une reaction des Français pour s'impliquer plus militairement dans l'Europe du Nord est attendue.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/risto-e-j-penttilan-kolumni-suomen-havittajakauppa-politisoitui-mihin-maahan-suomi-haluaa-tukeutua/8240854?mtv_ref=twb_uutiset_uusimmat#gs.b8lxyt

La décision de l'Australie d'acheter des sous-marins nucléaires aux États-Unis a provoqué une réaction de colère à Paris. Le président Macron a regretté l'accord perdu, mais encore plus l'exclusion de la France de la nouvelle alliance militaire AUCUS.

La France avait prévu de jouer un rôle majeur dans la région indo-pacifique. Ce rôle reviendra désormais à la Grande-Bretagne, troisième partie du projet AUKUS, où A représente l'Australie, UK le Royaume-Uni et US les États-Unis.

L'alliance militaire se construit autour d'un système d'armes.

L'AUKUS est un nouveau type d'alliance militaire. Il est entièrement construit autour d'un système d'armes crucial. L'Australie achète des sous-marins nucléaires aux États-Unis et obtient en contrepartie des garanties de sécurité. Le Royaume-Uni est impliqué en raison de son expérience des sous-marins nucléaires et de sa capacité à opérer à l'échelle mondiale.

L'AUKUS change radicalement le contexte du commerce des destroyers finlandais. Après cet accord, il est impossible de prétendre que l'accord sur les avions de combat finlandais ne concerne que les capacités militaires.

En achetant des chasseurs, nous nous positionnons dans une compétition entre grandes puissances, en utilisant la technologie et la politique commerciale comme instruments. Ce qui est nouveau, c'est que la concurrence n'est pas seulement avec la Russie et la Chine. Elle est maintenant aussi entre la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis.
Lire aussi : Esko Aho nie l'influence de la politique étrangère sur le choix des frelons dans les années 1990 : "Ce n'était pas une tentative de changer notre position".

En une seule phrase, le contrat d'armement australien soulève l'importance de l'évaluation de la politique de sécurité dans le contrat des avions de combat HX. En achetant des avions de combat, nous choisissons l'orientation de notre politique de défense à long terme. De la même manière que l'accord sur le Hornet nous a rapprochés des États-Unis dans les années 1990, cet accord nous rapproche du pays ou du groupe de pays auquel l'avion sera acheté.
La Finlande a quatre possibilités

Il existe quatre options : américaine, française, européenne et suédoise. Il y a des avantages et des inconvénients à chacun d'entre eux.  

Commençons par l'américain. L'AUKUS suggère que les Américains accordent plus d'importance à un réseau construit grâce aux ventes d'armes qu'à l'unité d'une alliance militaire traditionnelle (c'est-à-dire l'OTAN). D'autre part, ils sont prêts à laisser en Afghanistan des dizaines de milliards de dollars d'équipements militaires si ceux-ci ne servent plus les objectifs stratégiques du pays. => tout çà pour dire gentiment que les US peuvent laisser tomber leurs alliés.

Les Français sont très favorables au développement d'une industrie de défense européenne et d'une alternative européenne à l'OTAN. En acceptant cette option, nous renforcerions nos liens plutôt limités avec la France. En revanche, la France n'a pas un engagement fort pour la défense de l'Europe du Nord.  => heu le minarm j'espère que tu es à l'écoute ?

L'option paneuropéenne offre la possibilité d'un vaste réseau européen. Mais quel est l'avenir du projet britannico-européen dans un monde post-Brexit et post-AUKUS ?

L'option suédoise renforcerait la coopération militaire déjà existante entre la Finlande et la Suède. Toutefois, la Suède a clairement fait savoir qu'elle n'avait pas l'intention de renoncer à son non-alignement militaire. Il faut en tenir compte lors de l'examen des perspectives à long terme des différentes options.
Lire aussi. Regardez l'animation : voici à quoi ressemblent les options de combat.
La nécessité d'une évaluation de la politique de sécurité maintenant

Ces réflexions ne sont qu'un aperçu. Elles visent à montrer que les ventes de chasseurs ne sont pas seulement une question de technologie et d'analyse du cycle de vie.

Il s'agit d'une politique de défense importante. L'accord HX ancre la position de la Finlande dans le monde de l'après-Afghanistan. Il ne suffit pas d'acheter des avions de combat pour des raisons économiques et techniques et de réfléchir ensuite à la signification des différentes options en termes de politique de sécurité.

Ce qu'il faut maintenant, c'est une analyse rigoureuse de la politique de défense et de sécurité. La Finlande a une longue et honorable tradition en la matière. Nous pouvons maintenant utiliser cette tradition.


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by herciv
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Au moins il y a de la réflexion sur les enjeux futurs, alors vous allez pencher vers qui ?
Les Suédois "non aligné", en tout cas pas coté constructions/assemblages de leurs zincs ou on y trouve un peu de tout mais beaucoup de matériels US.
L'euro machin à moitié UK ?

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il y a 11 minutes, MIC_A a dit :

Au moins il y a de la réflexion sur les enjeux futurs, alors vous allez pencher vers qui ?
Les Suédois "non aligné", en tout cas pas coté constructions/assemblages de leurs zincs ou on y trouve un peu de tout mais beaucoup de matériels US.
L'euro machin à moitié UK ?

Ben moi si je lis bien il n'y a pas de solution idéale mais la solution Française semble la moins pire, en tous cas celle qui peut évoluer la plus favorablement.

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1 hour ago, herciv said:

Ben moi si je lis bien il n'y a pas de solution idéale mais la solution Française semble la moins pire, en tous cas celle qui peut évoluer la plus favorablement.

J'ai quand même un doute.
Je pense que la situation a effectivement dégradé (un peu plus que légèrement) l'apparence des USA sur le sujet et pour ce contrat, mais je ne sais pas si l'image de la France est pour autant remontée en Finlande. Tout au plus, je vais dire qu'ils attendent de voir comment cela évolue et en particulier comment va bouger la posture Fr. Si on se rapproche trop de nos voisin directs, je ne sais pas si ce sera perçu comme un regain d'intêret pour l'Europe, au dépend des pays Nordiques, ou comme une volonté de créer un bloc indépendant, alors que la Finlande va très certainement encore beaucoup compter sur sa posture neutre. Ou si justement cela va les conforter dans l'idée que la France veut son indépendance vis-à-vis des grands blocs et désire des capacités au niveau du reste du monde justement.

J'ai l'impression que les gesticulations et manigances britaniques ont aussi réduit les chances de l'Eurofighter un peu. Mais de combien et ce que cela représente, bien malin qui saura dire.

Celui qui y gagne le plus au final, ou plutôt qui y perd le moins comparativement, c'est bien le Gripen. Malgré sa conception partiellement US, je ne pense pas qu'il soit considéré autrement que Suédois pour cet appel d'offre. Et pour que cela pose problème, il faudrait que les US se coupe de la Suède, ce qui me parait improbable. (Parce pour que ça arrive à ce niveau là, ils auraient dû vraiment se facher avec beaucoup de monde) Il faudrait donc savoir à quel point il est considéré comme capable techniquement par rapport aux autres (et je veux dire, objectivement) et à quel point la Finlande privilégiera l'aspect capacitaire vs. provenance (et, dans l'absolu, coût).

 

J'ai un peu perdu espoir sur ce contrat pour le Rafale après l'annonce Suisse. L'annonce australienne m'a fait dire que Washington n'allait plus nous laisser exporter là où ils voulaient être et donc que c'était mort. Après la crise et les annonces un peu partout contre les USA, je me surprends à reprendre un peu confiance, mais j'ai aussi peur de me faire décevoir encore une fois. Donc l'émotionel est volontairement au ralenti. Je me dis que c'est possible, et j'espère que les négociations et discussions vont se faire intelligemment et assez subtilement de la part des équipes françaises impliquées.
Donc, Wait and see...

(on n'avait pas des membres Finlandais, ou en Finlande? J'aimerais bien avoir un peu la température (sans jeux de mots) de la population finlandaise sur le coup dans les semaines à venir. Je crois que c'était le cas de Jeannelaflamme, mais j'ai un doute maintenant)

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Difficile de dire si quelque chose a vraiment changé en ce qui concerne la décision à venir. Techniquement, vous pourriez faire faillite à la dernière minute, puisque les États-Unis ont créé un précédent selon lequel même la prolifération ne semble pas être un problème.

À mon avis, au moins une sorte de coopération spatiale pourrait être proposée, ne serait-ce que pour correspondre à la coopération australo-allemande qui vient d'être signée.

 

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Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Difficile de dire si quelque chose a vraiment changé en ce qui concerne la décision à venir. Techniquement, vous pourriez faire faillite à la dernière minute, puisque les États-Unis ont créé un précédent selon lequel même la prolifération ne semble pas être un problème.

À mon avis, au moins une sorte de coopération spatiale pourrait être proposée, ne serait-ce que pour correspondre à la coopération australo-allemande qui vient d'être signée.

Quel timing! :laugh:
Qu'est-ce que je disais? :rolleyes:
Par-devant ça déplore que la France soit lésée et bafouée, parce que ça menace l'Europe, bla bla bla, et par derrière, les affaires continuent!

Cette histoire nous fait définitivement passer pour des clowns, y-compris dans le cadre de la compétition HX.

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13 hours ago, jeannelaflamme said:

Difficile de dire si quelque chose a vraiment changé en ce qui concerne la décision à venir. Techniquement, vous pourriez faire faillite à la dernière minute, puisque les États-Unis ont créé un précédent selon lequel même la prolifération ne semble pas être un problème.

À mon avis, au moins une sorte de coopération spatiale pourrait être proposée, ne serait-ce que pour correspondre à la coopération australo-allemande qui vient d'être signée.

 

Nous aussi on avait signe avec les Australiens, on a bien vu le resultat. 

Concretement c'est quoi cet accord militaire/spariale entre l'Australie et Allemagne?  (en plus l'Australie fait parti des Five Eyes donc satellite US, etc...)

Edited by Lordtemplar
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