Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Regardez les flottes européennes actuelles, F-18, F-16 et Eurofighter. Pas un avion français. Ce n'est pas un hasard.

Non, ce n'est pas un hasard. Se fournir aux USA ne change pas grand chose. Se fournir en France c'est faire un cadeau (économique et politique) à un concurrent intra-communautaire. Question d'égos et de jalousies.

[Patrick]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Cool, mais sans rapport avec la choucroute. 

Je crois me souvenir que sur un M2000 le turboalternateur délivre 28 kVA. Ca donne un ordre de grandeur et j'imagine que sur le Rafale ça doit tourner autour de 40 kVA.

Ok merci. Du coup ton opinion sur l'assertion du journal? Ça tient la route ou pas?

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

les boutons à la noix passent encore vu qu'on apprend ou ils sont, et qu'on peut les trouver en tâtonnant.

Le pire c'est la révolution tactile, ou on se trompe de bouton dans 40% des cas (chiffre donné de mémoire) à tel point que cette interface est remplacée sans grande publicité sur certains matériel militaire pour revenir aux "bons vieux gros boutons" tellement moins sexy. 

C'est pourtant le cas aussi sur le Rafale, et justement, avoir de petits écrans limite le phénomène, puisque la surface sur laquelle on appuie est plus aisément préhensible.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Rafale : 36 appareils (Grèce et Croatie)

Pour l’instant la croatie n’est toujours pas signee …

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ok merci. Du coup ton opinion sur l'assertion du journal? Ça tient la route ou pas?

Mon opinion est que le F-35 est un gouffre à électrons. Mais ce n'est sans doute pas ce que le journal voulait que je comprenne... 

[emixam]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Pour l’instant la croatie n’est toujours pas signee …

Il me semble qu'il avait été annoncé que la signature ne se ferait pas avant la fin de l'année donc pour l'instant rien d'anormal.

Si on veut chipoter les 6 supplémentaires grecs n'ont pas été signé non plus. Après les gouvernements grecs et croates ont annoncé officiellement le choix du Rafale, c'est compliqué pour eux de faire machine arrière (surtout pour la Croatie sachant que l'offre française contrairement à l'offre US rentrait dans le budget).

Et si on veut encore plus chipoter pour la Hongrie c'est une location avec option d'achat pour 2026 (pour la République Tchèque aussi mais je n'ai pas la date de fin de location) donc techniquement il y a 0 Gripen vendus en Europe. Mais bon là on chipote vraiment. 

Modifié le 16 octobre 2021 par emixam

[gargouille]

 

Il y a 5 heures, emixam a dit :

Euh niveau chiffres j'ai :

- Typhoon : 15 appareils (Autriche)

- Gripen : 24 appareils (Hongrie et République Tchèque)

- Rafale : 36 appareils (Grèce et Croatie)

 

Donc le Rafale est l'appareil le plus vendu des trois européen en Europe (et dans le monde également).

Hors pays producteurs évidemment.

Ces 24 Gripen, il ne faudrait pas plutôt les comparer aux M2000 qu'aux Rafale.

Modifié le 16 octobre 2021 par gargouille

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

les gouvernements grecs et croates ont annoncé officiellement le choix du Rafale, c'est compliqué pour eux de faire machine arrière

Australie tout ça, tout ça...

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Non, ce n'est pas un hasard. Se fournir aux USA ne change pas grand chose. Se fournir en France c'est faire un cadeau (économique et politique) à un concurrent intra-communautaire. Question d'égos et de jalousies.

Exactement. C’est financé l’industrie d’un concurrent direct au seins même d’un marché commun… 

[emixam]

il y a 59 minutes, Teenytoon a dit :

Australie tout ça, tout ça...

Après si la situation de l'Australie par rapport à l'UE et la France est comparable à celle de la Croatie et le Grèce ok...

La France a quoi comme pouvoir de rétorsion contre l'Australie (à part autoriser la Chine à faire une base militaire en Nouvelle-Calédonie)?

Même question pour la Grèce et la Croatie ?

[Kelkin]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Australie tout ça, tout ça...

Ni la Grèce, ni la Croatie ne sont des nations anglosaxonnes. Il ne faut donc pas s'attendre trop à un subit accès de perfidie compulsive de leur part.

De plus, pour la Grèce tout particulièrement, il ne serait pas judicieux du tout de se fâcher soudainement avec le seul et unique pays de tout l'OTAN qui les soutienne face à la Turquie.

il y a 30 minutes, emixam a dit :

Même question pour la Grèce et la Croatie ?

Pour la Grèce, il suffirait de se draper dans quelques beaux discours de principe et de s'en remettre à une décision européenne commune au lieu d'envoyer des navires s'interposer la prochaine fois que la Turquie a une poussé d'hormones irrédentistes. Rappelons que la réaction du reste de l'UE a été d'en appeler au "compromis" et de mettre un véto à une suggestion de sanction contre le régime d'Erdogan.

 

Par contre pour la Finlande, qui est le sujet de ce fil, on n'a rien.

[Patrick]

il y a 17 minutes, Conan le Barbare a dit :

Exactement. C’est financé l’industrie d’un concurrent direct au seins même d’un marché commun…

Alors que quand on a rien à défendre il vaut mieux demander à un acteur extérieur.

Et vive l'Europe.

Du coup à quand les avions chinois chez nos voisins moins fortunés?

[Boule75]

Il y a 3 heures, Conan le Barbare a dit :

Exactement. C’est financé l’industrie d’un concurrent direct au seins même d’un marché commun… 

Financer une industrie dont on n'a pas l'équivalent chez soit, en quoi cela pose-t-il problème ?

--

Sans rapport direct avec l'aviation : changement d'approche des Verts finlandais sur le nucléaire.

À la suite d'une décision jusque-là secrète, le gouvernement finlandais va faire pression sur l'Union européenne pour que l'énergie nucléaire soit déclarée source d'énergie durable.

L'énergie éolienne et l'énergie solaire ont été reconnues comme durables par l'UE, mais aucune décision n'a encore été prise concernant le gaz et le nucléaire. Même si les centrales ne produisent pas d'émissions, le nucléaire n'est actuellement considéré que comme une source d'énergie à faible teneur en carbone en raison des émissions causées par l'extraction et le transport.

La Finlande compte quatre centrales nucléaires, et la cinquième est en voie d'achèvement après des années de report en raison de complexités techniques. L'avenir de l'énergie nucléaire reste important pour le pays. Son industrie est très énergivore et la Finlande s'est fixé pour objectif d'être neutre en carbone d'ici 2035. Actuellement, 30 % de l'énergie de la Finlande est produite par l'énergie nucléaire.

Comme l'a rapporté la société de radiodiffusion finlandaise (YLE), l'alignement du gouvernement sur le nucléaire en tant que source d'énergie durable marque un quasi revirement au sein du parti des Verts qui siège dans l'actuel cabinet à cinq partis. Traditionnellement, le parti est farouchement anti-nucléaire et a démissionné des gouvernements précédents sur cette question. Ses vues sont devenues plus pragmatiques et les Verts affirment désormais avoir une attitude technologiquement neutre en matière de lutte contre le changement climatique.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[emixam]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Financer une industrie dont on n'a pas l'équivalent chez soit, en quoi cela pose-t-il problème ?

L'égo ?

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Financer une industrie dont on n'a pas l'équivalent chez soit, en quoi cela pose-t-il problème ?

Ca rejaillit sur tout un tas de sous-traitants, et tout ce petit monde a aussi des activités civiles qui sont, elles, concurrentielles.

[Boule75]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Ca rejaillit sur tout un tas de sous-traitants, et tout ce petit monde a aussi des activités civiles qui sont, elles, concurrentielles.

Possible : mais s'ils ont des sous-traitants capables, on peut alors les les faire travailler au titre des compensations industrielles. Et en retour, c'est s'attacher le pays-client.

Personnellement, je soupçonne plus des soucis politiques que d'authentiques calculs d'apothicaires : est-on (français) imbuvables dans certaines négociations, jouant de leviers pas glorieux ? N'est-on pas surtout, sur un certain nombre d'approches, assez originaux ? Et pas forcément dans le bon sens (par exemple, en étant d'une rigidité de bois, en façade, sur les exportations d'armement, en laissant dire sans fin que nous serions des va-t-en-guerre, alors même vend à tour de bras par le biais de filiales ? Et n'avons-nous pas pendant des décennies négligé tant de monde qu'en retour on se retrouve isolés ?

Clairement, pour l'Allemagne et les avions, il y a une question de fierté allemande, bien mal placée hélas, ou de complexe d'infériorité.

[Conan le Barbare]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ca rejaillit sur tout un tas de sous-traitants, et tout ce petit monde a aussi des activités civiles qui sont, elles, concurrentielles.

Exactement +100

et de manière générale ça renforce le tissu industriel de ça renforcé sont imagé de marque aussi (l’Allemagne en sait quelque chose justement…)

[Alberas]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Financer une industrie dont on n'a pas l'équivalent chez soit, en quoi cela pose-t-il problème ?

 

Il s'agit d'une industrie que peu de pays dominent! Et Loin ou près, ça pose le même problème: est ce que j'accepte  que ma défense dépendre de ce pays pendant 30 ans? Et est ce que cette dépendance va m'aider ou me géner dans les autres rapports politiques/économiques que j'ai avec ce même pays?

On voit bien que ces questions se posent dans tous les marchés où le Rafale est en course contre les avions US. 

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Possible : mais s'ils ont des sous-traitants capables, on peut alors les les faire travailler au titre des compensations industrielles. Et en retour, c'est s'attacher le pays-client.

Les offsets sont un sujet qui mériterait un file spécifique. Ce n'est pas le critère principal d'attribution d'un contrat. A ne pas le confondre avec la co-production, style EF ou style F35. 

 

[Alberas]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Personnellement, je soupçonne plus des soucis politiques que d'authentiques calculs d'apothicaires : est-on (français) imbuvables dans certaines négociations, jouant de leviers pas glorieux ? N'est-on pas surtout, sur un certain nombre d'approches, assez originaux ? Et pas forcément dans le bon sens (par exemple, en étant d'une rigidité de bois, en façade, sur les exportations d'armement, en laissant dire sans fin que nous serions des va-t-en-guerre, alors même vend à tour de bras par le biais de filiales ? Et n'avons-nous pas pendant des décennies négligé tant de monde qu'en retour on se retrouve isolés ?

Clairement, pour l'Allemagne et les avions, il y a une question de fierté allemande, bien mal placée hélas, ou de complexe d'infériorité.

C'est un peu trop généraliste à mon goût.

• La CIEEMG est un autre sujet.
• "Les exportations d'armement " couvrent tout.
• Les performances commerciales de chaque industriel (et le soutien politique qu'il obtient ou pas ) conduisent à des échecs et aussi à des succès. Les concurrents ne sont pas tous des incapables.

J'ai oublié les "leviers pas glorieux" . Tu fais référence à Biden en Suisse?

[Boule75]

il y a 39 minutes, Alberas a dit :

Il s'agit d'une industrie que peu de pays dominent! Et Loin ou près, ça pose le même problème: est ce que j'accepte  que ma défense dépendre de ce pays pendant 30 ans? Et est ce que cette dépendance va m'aider ou me géner dans les autres rapports politiques/économiques que j'ai avec ce même pays?

Nous sommes d'accords, mais la dépendance vis à vis d'un tiers existe qu'il s'agisse d'armes françaises, suédoises, américaines, anglaises...

il y a 20 minutes, Alberas a dit :

J'ai oublié les "leviers pas glorieux" . Tu fais référence à Biden en Suisse?

Non ! J'imaginais que Paris aurait pu parfois user des leviers que lui donnaient la dépendance de l'Allemagne ou d'autres à des armements produits ou co-produits avec la France. A-t-on usé de ce levier déjà ? Quand ? Des malveillants prétendent-ils qu'on l'ait fait ? Qu'est-ce qui, à la fin, conduirait des nations européennes à redouter qu'on en use ?

Quelqu'un a-t-il des exemples clairs de négociation où nous (français) aurions fait pression sur des alliés européens par le biais des armements qui leur avait été vendus ? Je n'en est pas, mais est-ce redouté, et si oui, pourquoi ?
En ce qui concerne les USA, on sait qu'il s'agit d'une pratique assez courante, ouverte même (plus de munitions pour les uns, plus de pièces détachées pour les autres, double-clé par ci ou par là) : est-ce le même type de pratique que d'autres pays redoutent de la part de Paris, et si oui est-ce appuyé sur des exemples historiques ? (et je ne parle pas des non-livraisons à des pays qui, entre le moment où ils commandent des matériels et le moment où ils doivent les recevoir, se mettent à violer des traités, c'est encore un cas à part).

Modifié le 17 octobre 2021 par Boule75

[ARPA]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Non ! J'imaginais que Paris aurait pu parfois user des leviers que lui donnaient la dépendance de l'Allemagne ou d'autres à des armements produits ou co-produits avec la France. A-t-on usé de ce levier déjà ?

Vis à vis de l'Allemagne ???

On fait comment pour faire pression sur un client qui n'utilise pas ce qu'on lui a vendu ?

[Boule75]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Vis à vis de l'Allemagne ???

On fait comment pour faire pression sur un client qui n'utilise pas ce qu'on lui a vendu ?

Je n'ai pas d'exemple vis à vis de l'Allemagne, et pas plus en direction d'un pays européen. Mais :

• cela a-t-il déjà été tenté ? Des menaces de cet ordre ont-elles déjà été professées, pas nécessairement en direction de l'Allemagne mais en direction d'autres, qui suffiraient à attiser des craintes ?
• est-ce redouté ? Des petits malins laissent-ils régulièrement entendre que ce pourrait être le cas ?

[ARPA]

On a suspendu la livraison l'Exocet et de SuE pendant la guerre des Malouines.

On a même entraîné les anglais à éviter les attaques de SuE et d'Exocet (et de mirage III)

On refuse actuellement de soutenir les mirage III pakistanais (presque tous de seconde ou troisième main...)

[Boule75]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

On a suspendu la livraison l'Exocet et de SuE pendant la guerre des Malouines.

On a même entraîné les anglais à éviter les attaques de SuE et d'Exocet (et de mirage III)

Les argentins venaient de déclarer la guerre à un allié proche : ça ne compte pas, la décision est parfaitement compréhensible et n'inquiète pas un pays comme l'Allemagne qui n'a aucune raison de se sentir concernée par un tel cas de figure.

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

On refuse actuellement de soutenir les mirage III pakistanais (presque tous de seconde ou troisième main...)

Ca ne compte pas plus : sortie du TNP, discours et actes hostiles à notre endroit, posture diplomatique pakistanaise tout à fait différente de celle qui était la leur au moment de la vente des premiers appareils, avions antédiluviens d'ailleurs que, pour une bonne part, nous ne leur avons pas vendus comme tu le signales.

Encore une fois, aucun pays d'Europe ne peut se sentir concerné ni ne peut redouter une évolution de cet ordre (du moins tant que la Hongrie et la Pologne ne se décident pas ouvertement à rejoindre une alliance russo-chinoise).

[Kelkin]

Le problème n'est pas à mon avis de savoir si vraiment un coup fourré paraîtrait probable ou non : le problème est juste de savoir s'il est possible ou non. De ce point de vue, tous les pays européens sont déjà poings-et-pieds liés dans leur dépendance à l'Amérique, donc en rajouter un peu plus ne change pas qualitativement les choses. Par contre devenir dépendant envers la France change qualitativement les choses, donc ils vont éviter.

Du coup, le calcul pour vendre des armes à portée stratégique (c'est à dire avions de combat et navires de guerre) aux Européens devient très simple : il faut faire en sorte qu'ils soient déjà nos obligés. C'est le cas, notamment, pour la Grèce (qui dépend entièrement de la France pour ne pas se faire bouffer toute crue par la Turquie, avec la bénédiction de l'Allemagne et de l'Amérique). À ce titre, la stratégie macronienne a été d'essayer de faire prendre conscience que l'OTAN n'était plus ce qu'elle fut, que l'engagement américain envers l'Europe avait beaucoup faibli (pivot vers l'Asie, tout ça, tout ça) dans l'espoir qu'une fois que les Européens ouvrent leurs yeux, ils se rendraient compte que s'ils ne peuvent plus compter sur les Américains, la France est la seule force militaire à peu près potable de l'UE. Malheureusement, cette stratégie a été un échec total car il s'est passé ce qui se passe toujours avec les Cassandres : au lieu de tenir compte de leurs avertissements, on les accuse de vouloir provoquer les malheurs annoncés.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Non ! J'imaginais que Paris aurait pu parfois user des leviers que lui donnaient la dépendance de l'Allemagne ou d'autres à des armements produits ou co-produits avec la France. A-t-on usé de ce levier déjà ? Quand ? Des malveillants prétendent-ils qu'on l'ait fait ? Qu'est-ce qui, à la fin, conduirait des nations européennes à redouter qu'on en use ?

Quelqu'un a-t-il des exemples clairs de négociation où nous (français) aurions fait pression sur des alliés européens par le biais des armements qui leur avait été vendus ? Je n'en est pas, mais est-ce redouté, et si oui, pourquoi ?
En ce qui concerne les USA, on sait qu'il s'agit d'une pratique assez courante, ouverte même (plus de munitions pour les uns, plus de pièces détachées pour les autres, double-clé par ci ou par là) : est-ce le même type de pratique que d'autres pays redoutent de la part de Paris, et si oui est-ce appuyé sur des exemples historiques ? (et je ne parle pas des non-livraisons à des pays qui, entre le moment où ils commandent des matériels et le moment où ils doivent les recevoir, se mettent à violer des traités, c'est encore un cas à part).

J'avais interprété les "manières douteuses" comme étant celles utilisées dans les temps anciens et qui utilisaient beaucoup les paradis fiscaux! Ce doit être mon passé chez Thomson-CSF qui m'a fait interpréter comme celà.

En fait, si je comprends bien, tu mets en cause la fiabilité de la France vis à vis de ses clients. 

Le problème est que cette fiabilité (confiance, alliance, ...) doit être à double sens. Ca ne fait aucun doute avec les pays de l'OTAN (quoique la Turquie ...) c'est plus difficile avec des pays comme le Pakistan, la Lybie,l'Irak, etc .... Certes c'est critiquable sur le plan droitdel'hommiste, mais ça peut se justifier sur les plans géopolitiques et économique.

De tous ces pays, celui qui me pose le plus de questions, c'est la Russie lors de la vente des BPC. C'est quand même l'adversaire de l'OTAN. Je me demande comment Poutine a hypnotisé Sarko?