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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
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il y a une heure, SLT a dit :

Je me demande juste quels sont les leviers de contrôle qu'ils ont à leur disposition pour prendre la main sur le projet et le programme en cas d'excès de déviations ?

Il n'est pas dans leurs attributions de préempter le pouvoir décisionnaire des autorités en charge du programme (le JPO). Le DOT&E est en quelque sorte un superviseur qui valide, ou pas, le passage de jalons en ce qui concerne les caractéristiques et les capacités. Ca lui donne tout au plus un pouvoir de nuisance (dans l'avancée du programme) si les choses ne sont pas ce qu'elles devraient être. Le retard de la FOC, c'est lui.

Quant au GAO, c'est un auditeur qui est les yeux et les oreilles du sénat sur les questions budgétaires. Là, le pouvoir est donc dans les mains du sénat, mais on sait tous que chaque sénateur ou presque a un intérêt particulier dans la poursuite du programme.

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C'était bien ce que j'avais compris (ou assez proche en tous cas)
Donc ils ont bien des moyens de vérifier, de prévenir et de signaler, mais pas une vraie autorité sur le programme ou une capacité à le rééquilibrer ou le remettre sur les rails lorsque l'ensemble dévie trop ?

Quand tu dis que

12 minutes ago, DEFA550 said:

Le retard de la FOC, c'est lui

C'est parce qu'il a utilisé ses "capacités de nuisance" pour le retarder ou parce que le programme avait du retard sur ce qui avait été décidé/annoncé ? Est-il responsable du retard du programme ? Ou juste responsable du fait que ce retard soit "exposé" ?

(Je ne sais pas si ma question est vraiment claire, et j'espère ne pas être en train de mélanger plusieurs concepts avec ceux vus dans d'autres fils du forum)

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10 hours ago, SLT said:

That's not what i meant. I absolutely do not question their skills and their desire to work for the good of US citizens. But I question their ability to control (in the sense of action) over the F-35 program. I don't think they can't verify and critique what LM is doing, with program partners. I just wonder what are the control levers they have at their disposal to take control of the project and the program in the event of excess deviations? I recognize that my post was clumsily written and could be misinterpreted.

Rough translation: That's not what I meant, and I understand how this could have been interpreted that way. I have no doubts about their capability nor their goodwill to do what is best for the US (the civilian and the military, as what is best for the civilian is a good military force). But I have my doubts about their ability to control (as in "take control", "take actions") the F-35 program. I don't think they can't verify or check the work of LM and their partners here. But I am wondering what leverage they have or is given to them to take the lead, or corrective actions, on the project and the program, in case of excessive deviations.
With the lastest cost and delay explosions, and the reduction in each LRIP capabilities (to simplify, even if I know it's not a 100% true statement) I wonder if they have what they might need to act and protect the intereset of the USA and its citizens. But you might actually be able to teach me a thing or two about it (seriously, you would know far more than I do on that one)

 

Ils n'ont pas vraiment de pouvoir. Le GAO est essentiellement composé d'auditeurs civils qui travaillent pour le Congrès et le DOT&E est composé de rapporteurs de tests et de recommandations de tests au sein du Pentagone et le directeur sert de conseiller au Secrétaire à la Défense. Je n'avais pas l'intention de vous mettre sur la défensive. Il s'agissait plutôt de remettre en question ceux qui se sont élevés à une sorte d'autorité divine sur ce forum parce qu'ils disent des choses qu'ils aiment entendre sur le F-35. :wink:

 

 

 

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Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Il s'agissait plutôt de remettre en question ceux qui se sont élevés à une sorte d'autorité divine sur ce forum parce qu'ils disent des choses qu'ils aiment entendre sur le F-35

Cette autorité n'est pas divine; ici il y a ceux qui exagèrent leurs critiques du F-35 et tombent dans l'outrance. Et puis il existe des contributeurs qui, en raison de leurs connaissances professionnelles réelles ou de leur capacités d'analyses ont un regard sans concessions mais OBJECTIF. L'objectivité n'est pas à sens unique et il est tout autant insignifiant d'être en opposition totale que de refuser d'accepter certaines évidences.

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11 hours ago, Stark_Contrast said:

Ils n'ont pas vraiment de pouvoir. Le GAO est essentiellement composé d'auditeurs civils qui travaillent pour le Congrès et le DOT&E est composé de rapporteurs de tests et de recommandations de tests au sein du Pentagone et le directeur sert de conseiller au Secrétaire à la Défense. Je n'avais pas l'intention de vous mettre sur la défensive. Il s'agissait plutôt de remettre en question ceux qui se sont élevés à une sorte d'autorité divine sur ce forum parce qu'ils disent des choses qu'ils aiment entendre sur le F-35. :wink:

Il n'y a pas de soucis. Je ne pense pas être sur la défensive, mais j'ai compris que j'avais mal formulé mon message et je voulais le reformuler. Merci de me l'avoir montré. Mon point était qu'ils n'ont pas le pouvoir de réorienter le programme en cas de grosses dérives et j'ai appris que ce pouvoir reste (en simplifiant) entre les mains des politiques US. Ce fonctionnement me parait logique et presque normal, mais je ne sais pas si dans le cas du programme F-35, ce type de fonctionnement est le plus adapté. Mais il faut se souvenir que je vois tout cela avec mon prisme "Français" et que la gestion des programmes d'armement et de défense est un peu différente en Europe. (je ne dit pas que c'est mieux ou moins bien, juste différent)

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Dassault à lâché une info pour la Finlande. Commentaire vu sur F-16.net de Magistsu, un des finlandais là-bas. Avec une info importante.

je cite :

"J'ai jeté un coup d'œil au classement de Siivet dans une bibliothèque locale. Il semble qu'ils aient admis que le projet HX mettait l'accent sur les perspectives d'avenir des systèmes bien plus qu'ils ne le faisaient.
Ils ont estimé que le Growler + SH est plus pertinent en combat pour l'instant (ce qui est contestable) mais que le F-35 avait l'avantage en ISR (avec SH+G en deuxième position).
Le Rafale a surtout été critiqué parce qu'il a été le moins transparent dans son offre. Mais ce avec quoi je suis d'accord, c'est qu'ils ont estimé qu'il était plus orienté vers la terre et la mer (absence de HMDS, nouveau MICA à venir) que le Typhoon, qui était purement axé sur l'interception aérienne. Ensuite, ils ont estimé que la génération d'énergie du Rafale était insuffisante (tout comme celle du Gripen, dont ils pensaient qu'il faudrait quelque chose d'étonnant à l'avenir en raison de la faible puissance du moteur unique) et que les panneaux n'étaient pas impressionnants par rapport aux grands écrans des autres appareils.
Dassault leur a dit que la Finlande exigeait certaines choses spécifiques et ils ont donc baptisé leur offre Rafale F4+. Je pense qu'il comprend probablement une partie de l'avionique supplémentaire demandée par l'Inde.

Le magazine a estimé que les deux GlobalEyes de Saab ne seraient utiles qu'en temps de paix. Ils considèrent que seulement deux d'entre eux ne peuvent pas être protégés de manière compétente par un petit détachement de chasseurs ou d'autres équipements. Trop peu de cibles de grande valeur."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

Dassault à lâché une info pour la Finlande. Commentaire vu sur F-16.net de Magistsu, un des finlandais là-bas. Avec une info importante.

je cite :

" ils ont estimé que la génération d'énergie du Rafale était insuffisante (tout comme celle du Gripen, dont ils pensaient qu'il faudrait quelque chose d'étonnant à l'avenir en raison de la faible puissance du moteur unique) et que les panneaux n'étaient pas impressionnants par rapport aux grands écrans des autres appareils.
Dassault leur a dit que la Finlande exigeait certaines choses spécifiques et ils ont donc baptisé leur offre Rafale F4+. Je pense qu'il comprend probablement une partie de l'avionique supplémentaire demandée par l'Inde.

 

En 2008 (environ!) on entendait chez Thales que les UAE étaient intéressés par le Rafale mais qu'ils voulaient des moteurs plus puissants. A l'époque, j'ai retenu que notre AA n'était pas demandeuse et qu'il n'y avait donc pas de financement pour le faire. De plus, Thales avait refusé (sur d'autres contrats et sur injonction de Dassault) d'accepter les nouvelles conditions d'offset que les UAE voulaient imposer. A la suite de quoi, Thales avait été boycoté par les UAE.

 Dans les rapports de PARIKRAMA, on mentionne aussi une augmentation de puissance de 7500 à 8300 KN.

Cette critique sur la puissance des M88 est donc ancienne. Certains membres du forum doivent savoir si qq chose a été fait ou est prévu, mais c'est peut être confidentiel?

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il y a 13 minutes, Alberas a dit :

Cette critique sur la puissance des M88 est donc ancienne. Certains membres du forum doivent savoir si qq chose a été fait ou est prévu, mais c'est peut être confidentiel?

C'est un vieux serpent de mer. Et safran à réellement travaillé dessus. Mais rien pour l'instant. Magitsu suggère à mon avis plutôt des changements dans l'électronique de combat.

Edited by herciv
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il y a 12 minutes, Alberas a dit :

En 2008 (environ!) on entendait chez Thales que les UAE étaient intéressés par le Rafale mais qu'ils voulaient des moteurs plus puissants. A l'époque, j'ai retenu que notre AA n'était pas demandeuse et qu'il n'y avait donc pas de financement pour le faire. De plus, Thales avait refusé (sur d'autres contrats et sur injonction de Dassault) d'accepter les nouvelles conditions d'offset que les UAE voulaient imposer. A la suite de quoi, Thales avait été boycoté par les UAE.

 Dans les rapports de PARIKRAMA, on mentionne aussi une augmentation de puissance de 7500 à 8300 KN.

Cette critique sur la puissance des M88 est donc ancienne. Certains membres du forum doivent savoir si qq chose a été fait ou est prévu, mais c'est peut être confidentiel?

Elle est surtout pas très justifiée d'après ce que l'on voit, du moins pour l'instant.

L'EF est supérieur au Rafale car il vole plus haut, plus vite, à de plus gros moteurs et un plus gros radar, bin .... dans la vie réelle ... .

 

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10 hours ago, pascal said:

This authority is not divine; here there are those who exaggerate their criticisms of the F-35 and fall into the excess. And then there are contributors who, because of their real professional knowledge or their analytical skills, have an uncompromising but OBJECTIVE outlook. Objectivity is not a one-way street and it is just as insignificant to be in total opposition as it is to refuse to accept certain obvious facts.

Merci. Juste pour mettre les choses au clair, car je pense que la traduction n'a pas été celle que j'espérais. Mon intention était de dire que certains posters ici pensent que le GAO et le DOT&E sont divins, pas le poster. Ce que je voulais dire, c'est que le GAO et le DOT&E sont loin d'être des organisations parfaites. Le DOT&E, le GAO, le CAPE, le CBO et bien d'autres ne sont pas divins.

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Il y a aussi une autre critique sur la puissance électrique brute générée par le rafale qui serait "inférieure" à certains de ses concurrents.   

A supposer que cela soit le cas (ces données ne sont pas publiques me semble t'il) cela repose sur le postulat que l'efficacité des systèmes est directement corrélée à la puissance électrique générée, sans tenir compte de la conception de ces systèmes, qui peuvent demander plus ou moins de puissance pour le même résultat.

C'est exactement pareil pour le rapport poids/puissance des avions dans les missions d'interception sans tenir compte de leurs conceptions aérodynamiques, ou encore sur le nombre de lignes de code pour juger de la sophistication d'un système...

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3 hours ago, herciv said:

J'ai jeté un coup d'œil au classement de Siivet dans une bibliothèque locale.

C'est le classement du magazine du coup ? Celui qui se base (en majorité, si ce n'est pas exclusivement) sur les données disponibles au public ?

Edited by SLT
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Après Kaboul et le grand coup diplo d'AUKUS qui s'est transformé en fiasco, la nouvelle de la super-alliance anglosaxono-anglosaxone étant éclipsée par tous les commentaires sur leur manque de fiabilité, de tact, et d'ouverture sur le reste du monde, Biden va avoir besoin d'une vraie victoire. Et la vente du F-35 à la Finlande va la lui offrir. "Regardez, mais si, les Européens ont encore confiance en nous, et tout et tout".

 

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il y a 36 minutes, Patrick a dit :

 

Cet APU, le Rubis 3, est fabriqué par Microturbo. D'une puissance de 6kVA, son débit d'air est de 0.9 kg/s.

Le transfert de puissance pour le démarrage du moteur principal se fait suivant un mode mécanique ou pneumatique. Pour cette raison, le Rubis 3  est couplé au système de démarrage ATS-305 fournissant 126 kW de puissance sur arbre avec un débit d'air de 1.1 kg/s.

 

Cool, mais sans rapport avec la choucroute. :laugh:

Je crois me souvenir que sur un M2000 le turboalternateur délivre 28 kVA. Ca donne un ordre de grandeur et j'imagine que sur le Rafale ça doit tourner autour de 40 kVA.

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il y a une heure, Patrick a dit :

et non pas accessibles exclusivment par des boutons à la noix autour des écrans, qui réduisent le temps passé à regarder dehors et à combattre, et surtout forcent le pilote à ôter ses mains du manche et de la manette.

les boutons à la noix passent encore vu qu'on apprend ou ils sont, et qu'on peut les trouver en tâtonnant.

Le pire c'est la révolution tactile, ou on se trompe de bouton dans 40% des cas (chiffre donné de mémoire) à tel point que cette interface est remplacée sans grande publicité sur certains matériel militaire pour revenir aux "bons vieux gros boutons" tellement moins sexy. 

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1 hour ago, Kelkin said:

After Kabul and the great diplo coup of AUKUS which turned into a fiasco, the news of the Anglo-Saxon-Anglo-Saxon super-alliance being eclipsed by all the comments on their lack of reliability, tact, and openness to the rest in the world, Biden is going to need a real win. And the sale of the F-35 to Finland will give it to him. "Look, yes, the Europeans still have confidence in us, and all and all."

 

 

 J'essaie d'exprimer cela de la manière la plus délicate possible, mais la plupart des Américains n'accordent pas beaucoup d'importance aux ventes d'armes à l'étranger. Biden est actuellement en train de jongler avec plusieurs problèmes nationaux et ses sondages sont en baisse. Peut-être que cela signifiera quelque chose pour l'Europe, mais je ne pense pas que cela signifie quoi que ce soit pour les Américains, cela n'aidera pas du tout Biden. 

On en arrive alors à la question secondaire de savoir dans quelle mesure AUKUS et Kaboul jouent un rôle dans ce que pense l'Europe ou plus précisément ce que pense la Finlande. 

 J'essaie de ne pas passer pour un snob, mais l'annonce de la victoire du F-35 en Finlande ne signifiera rien aux États-Unis. En dehors des cercles de défense, il n'y a pratiquement aucun lien entre des contrats d'armement spécifiques et la politique générale, à moins qu'ils ne soient spécifiquement controversés ou dignes d'intérêt. Ce n'est donc pas vraiment une "victoire" pour Biden. Les États-Unis sont en train de décider s'ils veulent dépenser 5 000 milliards de dollars sur le plan intérieur, dans un contexte d'inflation et de chômage croissants, et même son propre parti ne l'aide pas dans ce domaine. Une élection est prévue en Virginie et elle est considérée comme un signe que si son parti perd, son programme est pratiquement terminé. 

Si nous parlons d'un point de vue européen, il y a peut-être plus que cela et la victoire est vraiment importante pour Biden et ses assurances de maintenir l'unité entre les États-Unis et l'Europe. Je ne suis pas européen, donc je ne peux rien dire. Mais je peux dire que lorsqu'il s'agit des États-Unis, tout le monde s'en fiche et que cela n'aidera pas du tout Biden. 

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

F-35 en Finlande on vous dit ! :rolleyes:

L'article est clairement favorable aux 2 offres US et rhabille les 3 autres pour l'hiver.

Est ce le résultat du lobby US ou cela traduit-il l'appétence US de l'AA Finlandaise? Parce que, s'ils considèrent que les problèmes actuels du F35 et de son moteur ne sont que de simples défauts de jeunesse, on ne peut rien faire contre le F35.

Il faut donc espérer que le choix du f35 sera considéré comme trop risqué pour eux (avec cependant une question sur l'avis de la Norvège ). Mais ça pourrait les remettre dans les bras de Boeing.

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8 minutes ago, Alberas said:

they consider the current problems of the F35 and its engine to be mere flaws of youth, there is nothing that can be done about the F35.

Il y a quelques notes importantes :

https://www.defensenews.com/air/2021/02/12/an-engine-shortage-is-the-newest-problem-to-hit-the-f-35-enterprise/

Le F135 est un moteur très mature. Il a accumulé des centaines de milliers d'heures de fonctionnement dans les F-35 opérationnels et des dizaines de milliers d'heures supplémentaires en essais au sol dans diverses conditions. Quels sont les problèmes du F135 ?

Un mauvais revêtement sur (certaines) des pales de la soufflante a conduit les moteurs à être envoyés plus tôt dans les dépôts, la cause principale semble être le sable - c'est un problème du F135, il sera et devrait être résolu.

Ce qui n'est pas un problème de F135, c'est que le système de dépôt américain a été submergé et ne peut pas réparer les moteurs au rythme où ils s'accumulent - c'est un problème de gestion, bien qu'il ait été aggravé par les mauvaises aubes.

Certains semblent croire que ce moteur, qui a été testé pendant 15 ans et a effectué plus de 400 000 heures de vol sur les F-35, est soudainement inutilisable. Ce n'est pas le cas. Les gens peuvent me croire ou non et je suis sûr qu'on en parlera souvent, mais est-ce que quelqu'un d'autre a remarqué que le F135, en dehors de quelques incidents notables, n'a pas eu de problèmes jusqu'à ce que les dépôts de l'USAF soient remplis ?

Il n'est pas habituel de voir des moteurs passer tous les tests pendant 15 ans, voler plus de 400 000 heures, puis un quart d'entre eux "mourir" pour une force aérienne spécifique - c'est un problème de force aérienne, pas un problème de moteur. Je ne serais pas non plus surpris que les Suisses aient été avertis avant que l'affaire ne fasse la une des journaux. Il est préférable de divulguer toutes ces informations dès le début, et il y a généralement un décalage entre le moment où les problèmes apparaissent et celui où la presse en parle. Les Finlandais ont peut-être été informés avant les médias américains, dans l'intérêt de la divulgation et pour éviter toute mauvaise surprise de dernière minute. Je ne sais pas ce que les Finlandais vont choisir, mais je ne pense pas que les problèmes du F135 seront un facteur. 

L'idée que le F135 est soudainement cassé et impossible à réparer est ridicule. Il s'agit simplement de travailler sur la chaîne d'approvisionnement, de trier les pièces de rechange et d'augmenter les dépôts, l'efficacité des dépôts ou les deux. Il y a plus de moteurs qui ont besoin d'être révisés qu'il n'y a de capacité à les réviser et cela conduira à des pénuries, au moins aux États-Unis. Les problèmes des F135 sont apparus lorsque les dépôts ont échoué. Lorsque les dépôts seront réparés, les problèmes des F135 disparaîtront et reviendront aux problèmes habituels qu'ils avaient avant que les problèmes des dépôts ne créent une pénurie.

 

 

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Europe = F-35.

Y'a eu bien que les grecs pour nous remercier de les avoir soutenu face aux Turcs qui ont pris une poignée de Rafale, mais ça s'arrêtera là. 

Et même les grecs prendront du 35 à terme.

Regardez les flottes européennes actuelles, F-18, F-16 et Eurofighter. Pas un avion français. Ce n'est pas un hasard.

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