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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


Tetsuo
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il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

Allez en finlande, parlez aux finlandais et vous vous rendrez compte à quel point ils sont exaspérés que les russes viennent s'instaler chez eux dans leurs contrés, campagnes etc

Alors, il ne faut pas venir en Espagne ...:laugh: Une des rares fois où je suis allé à Torreviaja, dans la province d'Alicante, de très nombreuses enseignes étaient en russe !

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Tu sais, je suis allé à Moscou juste après la chute du mur et tous les prix dans les magasins étaient en Dollars ! 

Ce n'est pas vraiment cela qui compte pour la défense de la Finlande mais c'est que ce pays est sur un passage pratiquement incontournable vers l'ouest pour la Russie. 

Au delà de territoires à protéger, il y a aussi des routes commerciales. 

 

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il y a une heure, Ciders a dit :

Selon Wiki, il y a 30 000 citoyens russes en Finlande et un total de 70 000 russophones.

Ils font tant peur que ça ?

C'est un peu plus compliqué que cela. Les Russes qui s'installent en Finlande deviennent souvent d'importants propriétaires fonciers et comme par hasard dans des zones stratégiques !

Le dernier exemple en date est un oligarque russe milliardaire qui trouve le moyen d'acheter une île d'importance stratégique. Ce personnage semble avoir entretenu des liens étroits avec la mafia et les services de sécurité russes du FSB et du GRU. Voir toute l'histoire ci-dessous :

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/un-oligarque-russe-achete-un-terrain-en-finlande-avec-un- passeport-dore -chypriote/

 

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il y a 55 minutes, FAFA a dit :

C'est un peu plus compliqué que cela. Les Russes qui s'installent en Finlande deviennent souvent d'importants propriétaires fonciers et comme par hasard dans des zones stratégiques !

Le dernier exemple en date est un oligarque russe milliardaire qui trouve le moyen d'acheter une île d'importance stratégique. Ce personnage semble avoir entretenu des liens étroits avec la mafia et les services de sécurité russes du FSB et du GRU. Voir toute l'histoire ci-dessous :

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/un-oligarque-russe-achete-un-terrain-en-finlande-avec-un- passeport-dore -chypriote/

 

Je me rappelle d'un article sur un russe qui avait acheté des terrains et qui avait fait faire sans raison apparente des grande dalles de béton renforcées. Dalles que les finlandais soupçonnait de pouvoir accueillir des infrastructures militaires...

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

La Finlande n'est pas menacée par la Turquie ; ce qui fait que les ressorts du succès du Rafale en Grèce ne s'appliquent pas à elle.

En fait j'ai même assez envie de dire que la Finlande n'est pas menacée du tout. Oui, la Russie, bien sûr ; mais justement : la Russie a déjà pris à la Finlande tout ce qu'elle voulait lui prendre. Je ne vois guère d'appétit à Moscou pour plus de territoire finnois ; comme il y en a pour plus de territoire ukrainien ou balte. Ou alors ce serait dans le cadre d'une guerre de conquête de toute la Scandinavie, voire de toute l'Europe, et la Russie n'est plus l'Union Soviétique ; elle n'en a tout simplement pas les moyens.

Pas tout à fait, la Russie à pris tout ce qu'elle voulait vraiment de la Finlande en 1944 (pas en 40). :wink:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Moscou

Edited by emixam
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5 hours ago, Bon Plan said:

The F4 standard will be mature, and the F5 probably already launched.

Ils le feront probablement, mais cela ne répond pas à la question comparative. Il ne fait aucun doute que le F4 sera meilleur que le F3 et le F5 meilleur que le F4. Mais il n'est pas en concurrence avec le Rafale, il est en concurrence avec d'autres avions. Personne ne peut nous dire la nature exacte des capteurs, de la guerre électronique, de l'avionique, etc. de ces avions et où ils en sont aujourd'hui, à moins de vouloir aller en prison. Et quant à l'avenir, les gens ne peuvent pas prédire l'avenir. Le Block III super Hornet est probablement la dernière mise à jour majeure pour le SH. Après cela, il n'y aura que de petites mises à jour au fur et à mesure que l'USN évoluera. En fait, l'USN dit qu'elle ne voit pas beaucoup d'avenir pour le Super Hornet après 2030. Espérons que Boeing puisse minimiser cela ?

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Le Rafale semble un choix intéressant pour la Finlande. Il leurs donne une flexibilité d'emploi maximale, une évolutivité importantes, des capacités manoeuvrières au top, une possibilité d'emport impressionnante, une fiabilité reconnue et une indépendance d'utilisation unique. C'est un appareil fabriqué et conçu entièrement en France. Il a participé à toutes les opérations depuis 15 ans et a atteint une maturité certaine. Il peut être fortement adapté et configuré en fonctionnement de l'utilisateur. Il suffit de voir les caractéristiques de la version Indienne. Malgré une concurrence affûtée, notre fer de lance national a de grandes qualités à faire valoir. 

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Beaucoup de ces points sont prévus, mais à mon avis si on ne dope pas l'offre dès à présent, on se prive de futures chances de gagner.

Il y a erreur de casting. Les considérations sont avant tout d'ordre politique. La technique est éventuellement disqualifiante mais ne permet pas de gagner.

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il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a erreur de casting. Les considérations sont avant tout d'ordre politique. La technique est éventuellement disqualifiante mais ne permet pas de gagner.

Je dirais même que c'est moins la technique que la doctrine d'emploi qui est le vrai enjeux d'une vente à des militaires. Tu peux avoir le meilleur gadget du monde. Si tu ne convainc pas sur la manière de l'utiliser tu te disqualifie tout seul. L'exemple typique c'est la pénétration tba vs moyenne altitude + furtivité. 

Un autre point du f-35 c'est qu'il est de moins en moins évident de l'envisager hors coalition pour une petite flotte. Le cas Suisse par exemple. Il est évident que la Suisse ne prévoit pas de guerre dans les trente ans à venir à sa porte. Dans ses conditions elle n'a pas besoin d'un avion pour se battre sans allié, c'est moins évident avec la Finlande.

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Le Rafale serait capable de s'améliorer encore fortement avec des développements encore plus massifs. Mais il faut tout de même prendre en compte les aspects financiers, économiques et politiques. Les programmes US/UK disposent de déploiement budgétaire et industriels bien plus importants. Le standard F4 prévoit 2 mds d'euros. C'est déjà un effort très substanciel qui prend également un certain temps à développer. Il apporte surtout des changements en profondeur dans le Rafale. En gros, il ouvre la voie à une nouvelle génération du Rafale F4.2+/F5 qui permettra l'intégration de systèmes correspondant a un ensemble omnidirectionnel de détection multispectrale boosté (EM MFA/EO UHD/IR/UV/I3D...) unique intégrant l'ensemble des capteurs miniaturisés et effecteurs sur 360° et le serveur de com/satcom/LD cyber sécurisé appliquant la technologie FO3D. Tout cela sera géré par l-EMTI utilisant l'IA. En 2024, les premiers Rafale F4.2/ISE+ seront l'avant garde d'un Rafale NG bien différent de l'actuel. Je conçois que c'est le déploiement de cet ensemble dans l'AAE n'est pas prévu avant 2030. Quant à l'armement, le FMAC a du retard et ces un problème. Par contre, le MTCR limite la portée des missiles de croisière exportable à 300km même si, j'en conviens, il est adaptable. Ce qui pourrait booster le développement serait un mega-contrat export. Il se dit que les négociations (interminables...) en cours avec les EAU semblerait pouvoir aboutir bientôt (2022/2023) avec un package très poussé. Espérons malgré tout que notre Rafale puisse créer la surprise en Finlande.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Ça dépendra de la gamme d'armements emportée... On a rien pour contrer le JASSM-ER. C'est un tort.

C'est vrai mais la Finlande c'est plat et couvert d'arbres, donc ça ne sert à rien.

 On a pas ça au catalogue.  

Oui, mais pas sans l'ouverture des points 1 aux armements, et dans ce dernier cas, pas sans CFT.

Vrai, mais le risque est que ses avantages ne soient pas déterminants.

J'ai de plus en plus l'impression qu'à bien des égards et par rapport à ce que le marché demande beaucoup des avantages du Rafale sont des "avantages inutiles", ou ont cette image-là. 

Ou alors peut-être que le Rafale est jugé suffisant ....Mais peut-être pas.
La plupart des caractéristiques du F-35 gardent l'image d'un "avantage injuste", et pas celles d'un "avantage inutile", ....ont permis au F-35 d'être choisi. 

Je crois que le Rafale ... ne brisera pas le plafond de verre sous lequel il est artificiellement maintenu.

Je pense qu'on ne pourra pas faire l'impasse ...., il va falloir conférer aussi de nouveaux "avantages injustes" au Rafale.

 le Rafale doit dès à présent devenir un "gen 5-" 

...

Excuse moi @Patrickcar je vais caricaturer ta pensée:

"Le Rafale peut-il l'emporter en Finlande? ... p't-être ben que oui, mais probablement pas ! Ah bon, pourquoi donc? ... Parce qu'il a quand même quelques défauts mais surtout parce que ses qualités ne comptent pas" 

"Mais on va leur proposer un F4+, ça suffit pas pour pour gagner contre un F35 douteux? ... Non, il faudrait passer directement au Rafale F5, et encore c'est pas certain que ça soit suffisant!"

 

Moralité: C'est dur de pas être Américain!

Mais tant pis, on se bat quand même :angry:

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En plus de ses qualités manifestes, nous avons déjà parlé des réponses apportées sur certaines "faiblesses" perçues du Rafale (Furtivité, Mise en réseau, Optronique intégrée, Capteur IR multidirectionnel, Viseur de casque, fusion des données etc..) mais il reste un dernier point non discuté qui, semble t'il, a eu un rôle non négligeable lors de la dernière consultation Suisse: l'Intégration supposée du F35 avec leur futur système de défense sol air (Patriot en l'occurrence).  Qu'en est il, ou qu'en sera t'il, pour les finlandais ?

 

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Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Ou alors peut-être que le Rafale est jugé suffisant contre la Russie et son Su-57 et futur Su-75, ou bien ses futurs drones S-70.

Désolé de pinailler mais le LTS Checkmate n'est pas destiné aux forces aériennes russes donc inutile de l'inclure dans l'équation (surtout dans le cas de la Finlande). Par contre, tu peux ajouter le Su-35S ou le Su-30SM2 (par exemple) qui eux sont positionnés dans la zone :happy:

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Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Excuse moi @Patrickcar je vais caricaturer ta pensée:

"Le Rafale peut-il l'emporter en Finlande? ... p't-être ben que oui, mais probablement pas ! Ah bon, pourquoi donc? ... Parce qu'il a quand même quelques défauts mais surtout parce que ses qualités ne comptent pas" 

"Mais on va leur proposer un F4+, ça suffit pas pour pour gagner contre un F35 douteux? ... Non, il faudrait passer directement au Rafale F5, et encore c'est pas certain que ça soit suffisant!"

 

Moralité: C'est dur de pas être Américain!

Mais tant pis, on se bat quand même :angry:

Notre valeureux Rafale n'a pas dit son dernier mot mais il a fort à faire. Après la Suisse, la France a dans les coulisses fait une analyse complète du choix du F-35 et des mesures à adopter pour le futur. Il est fort probable que l'histoire d'AUKUS ai été intégré dans cette réflexion. Pour la Finlande, une stratégie de confidentialité de l'offre a été défini. C'est le seul des participants à avoir fait de cette manière cachant peut être derrière cela une proposition en rupture. Pourquoi ça ne pourrait pas être un avantage et lui porter crédit. Soyons positif et gageons d'une victoire historique et annonciatrice d'un épopée grandiose. Ce serait mérité et donnerait des moyens supplémentaires pour booster les capacités de notre fleuron national.

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Je déplore comme toi les retards dans le développement du rafale mais le budget n'est pas extensible à l'infini comme aux Us et on fait au mieux en égalant voire dépassant le concurrent direct dans certains domaines, ce qui en soit reste une sacré performance admirée et jalousée.

Comme maintes fois discutés, dans ce domaine particulier ça ne s'arrête pas à la performance pure du produit mais bien de celui qui le vends avec pleins d'autres choses promises derrière et en dernier recours, si ça ne suffisait pas, des possibilités de rétorsions tout azimuts comme on l'a souvent constaté.

Tu pourrais sortir un chasseur capable de vols stratosphérique, avec sustentation et armes dernier cris que ça serait critiqué parce que trop ceci ou trop cela en raison de la nationalité de qui l'a sorti et le client resterait influencé par son protecteur sur le sérieux de la proposition dont lui ne dispose pas encore et qui conseillerait à ses clients de rester fidèle aux technologies éprouvées et ne pas faire un saut dans l'inconnu.

C'est un peu le tableau inverse de la situation actuelle entre le F35 et le rafale ou tout repose sur la supposée performance/ supériorité vendue mais pas acté actuellement du F35 et ça marche !

Pourquoi ?
C'est les Us qui propose l'offre et ils apparaissent plus crédible et persuasif s'il le faut !
Vendre à perte, eux peuvent se le permettre un certain temps mais faudra un jour qu'ils l'expliquent à leurs contribuables, de notre coté c'est faisable sur du matériel d'occasion pour du neuf, ça passerait pas !

La furtivité de forme peut très vite être contré par les évolutions à venir (si ce n'est déjà fait) et celui qui l'a, ne va pas le chanter sur les toits, histoire de garder l'avantage sur celui qui parie tout sur cette technologie.
Par contre cette dernière réclame depuis d'énormes concessions sur pas mal de critères pourtant déterminants qui définissent les qualités que doit avoir un avion de combat et quelque part, qu'en cas de confrontations, si les uns et les autres se neutralisent à distances respectables (brouillages, leurres.....)  il va bien falloir se rapprocher pour espérer accrocher l'autre et là, les qualités de vol reprendront le dessus.

La communication/échanges en réseau "privé" je ne pense pas que l'on soit si en retard vu que le rafale a été pensé dès le départ avec un ensemble de capteurs/effecteurs communiquant entre eux sur l'avion et avec les collègues en patrouille et au sol avec un système suffisamment élaboré pour être modélisé/copié par d'autres.
Le F35 proposant le dernier cris en terme de communications et en imposant sa norme au passage sans pour l'instant la partager avec d'autre ce qui équivaut à une main mise sur le non choix à faire si on souhaite faire parti du "club". 

Je ne suis pas un expert aéronautique mais je pense que chez Dassault et autres fournisseurs qu'ils disposent de suffisamment d'expériences dans ces domaines et en recherches continues pour avancer par petites touches assurées.

Le projet NGF est plus un désir politique que réellement voulu par les armées et vu comment la répartition a été réalisé, je doute du résultat coté produit par contre ce sera un moyen d'assécher le financement d'autres projets au risque de tout perdre si ça se réalise mal !
A part, "des briques Françaises" acquises qui pourraient être utilisées pour faire évoluer le rafale, ça ferait cher la brique suivant l'avancée du projet.

 

Edited by MIC_A
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N'ayant pas les caractéristiques de la proposition Française pour le HX, nous n'avons pas de comparaison clair entre le Rafale et les autres chasseurs proposés. Malgré tout, avec une livraison prévue à partir de 2025, il est fort à parier que ce soit un mélange du F4.2 de L'AAE et de l'ISE+ Indien. Le standard F4.2 permet l'apport du système de com/satcom très performant (point faible actuel) par serveur numérique sécurisé à architecture ouverte. Quant au standard ISE+, il apporte une suite de guerre électronique SPECTRA/AESA densifiées utilisant de nouveaux capteurs, de nouveaux effecteurs GaN intégrés/pod et une capacité de traitement décuplée. Ces capacités allié à d'autres améliorations constituerait une proposition crédible et bien adaptée aux besoins Finlandais.

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@MIC_A : quels "retards dans le développement du rafale" ? Ce ne sont pas des retards mais des arbitrages, liés au budget comme tu l'indiques, liés à l'analyse des besoins aussi, où telle ou telle capacité n'est pas priorisée. Mais quand elles le sont, elles sont livrées à l'heure, pour ce qu'on en voit.

Rien à voir avec un F-35 pour lequel, pour le coup, on doit parler de retards dans la mise au point et la livraison de capacités dont les développements sont financés, lancés, et ne sont pas livrés à temps et/ou pas avec les capacités attendues.

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Arbitrages ou retards le rafale en a subit faute de moyens à l'instant "T" et si développements il y a eu comme sur d'autres chasseurs avant lui, c'est en partie grâce à l'export et aux exigences des clients ils me semble armée de l'air et marine compris. 

 

Edited by MIC_A
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Le Rafale est un système d'arme qui a évolué grâce au développement conjoint AAE/export. L'exportation a malheureusement commencée tardivement. Cela a retardé de possibles améliorations en apportant des financements supplémentaires. Le budget de l'AAE ayant subit 20 ans de disette, ça a encore compliqué la donne. Le F3R a coûté 1.4 mds €, le F4 coûtera 2 mds. A comparé aux 14 mds (voir +) que pour le block 4... Nous n'avons pas les mêmes capacités financières. Nous faisons avec ce que nous avons. Les moyens de L'AAE ont été bien trop réduit pour pouvoir rivaliser. Avec en moyenne 1.5% pib aux armées Françaises contre 3.7% pour les US, c'est difficile de lutter. Il est certains que si les EAU, par exemple, avaient commandé du Rafale, les choses seraient différentes aujourd'hui. Le contrat qui se dessinait vers 2008, prévoyait 60 Rafale d'un standard nettement plus évolué (AESA/OSF HD/SPECTRA NG boosté/M88-9/...) que le F3.2 disponible à ce moment-là. Ce que nous proposons aux Finlandais aujourd'hui aurait pu être fortement amélioré. Mais c'est ainsi.

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