Tetsuo

Appel d'offre finlandais - HXChallenge

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Si j'ai bien suivi j'ai l'impression que le ministre des armées a un vrai pouvoir de décision (influence) dans le choix d'un chasseur. On le voit dans le ca belge, ou dans le premier choix de l'avion suisse. Est-ce que ce commentaire du ministre est vraiment mauvais pour le f-35 ou le gripen ou est-ce seulement une technique de négo ?

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Il y a 4 heures, Skw a dit :

Petite question : histoire d'avoir un ordre de grandeur, quel angle haut-bas offrent les antennes latérales  ? 

Si tu parles de celles à venir sur Rafale, vaste question puisqu'on ne sait pas si elles seront planes ou conformes, dirigées vers l'horizon ou vers le bas, voire le haut, ou même conformes en anneau pariétal. Si elles sont pariétales, et bien 360° sur l'axe de roulis, évidemment, et semi-sphérique sur 270° ou 300° Sinon, probablement +/-60° ou 70° (le RBE2 est donné pour +/-70°).

Je pense que sur l'axe horizontal nous aurions un fin pinceau frontal couvert exclusivement par le radar, celui-ci oscillerait entre 2x10° et 2x15°, que ne couvriraient pas les antennes latérales. La variation angulaire dépendant du positionnement des antennes, purement latérales ou orientées légèrement vers l'avant.

 

Si elle ne sont dirigées que vers l'horizon, alors on aurait 120° ou 140° de chaque côté, avec 60 à 70° vers le haut et le bas, évidemment (edit: je viens de lire le message de Pic' page précédente donc ça n'est plus si "évident" que ça :laugh:).

Ça laisse un "trou" d'au minimum 20 à 30° vers le haut et le bas, en forme de carré concave. Lobe radar avant en haut, et lobes des antennes latérales sur les côtés.

capture_d_ecran_2012-09-04_a_17.28.47.pn

C'est pour ça que je n'aime pas cette solution parce qu'elle est au fond antinomique avec la raison même pour laquelle on a recours à des antennes latérales, sauf si un capteur lui supplée vers le haut et le bas. Ce qui pourrait, pour le haut, être le cas de SAKaR, la future SATCOM oscillante sur son axe de roulis (mais pas de tangage) du Rafale, et qui elle est bien donnée pour +/-60°, et non pas 70, mais vers le bas? Il n'y a aucune antenne sur Rafale pointant vers cette direction.

 

À ce jour j'ai donc plusieurs idées sur le positionnement des futures antennes latérales:
Soit elles seront juste cachées derrière les petites "portes" observées sur les Rafale indiens réputés être "compatibles F4.2".

Images ici:

Soit elles seront, grâce à la réduction de leur épaisseur de 30cm à 5cm, vantée par Thalès, et la maîtrise des antennes conformes, en forme d'anneau pariétal autour de l'antenne radar principale elle-même moins avancée dans le nez de l'avion et donc préservant sa largeur donc son nombre de modules, malgré la présence des antennes latérales.

Images ici:

Dans les deux cas il y a possibilité qu'elles "voient" sur un angle relativement important, mais seule la seconde option (la plus chère) présente pour moi l'avantage de participer à cette fameuse "bulle de détection 3D" autour du Rafale.

Il y aussi un autre aspect à prendre en compte: les antennes SPECTRA censées devenir multifonction et être liées encore plus intimement aux fonction radar. Or les antennes sur le flanc des manches à air ont déjà l'avantage d'offrir cette vision 3/4 avant vers le bas, donc des antennes purement latérales n'apporteraient sans doute pas grand chose de plus. Sauf si l'objectif est de pouvoir faire de l'interférométrie.

Enfin il y a une dernière antenne dont personne ne parle, celle du pied de dérive juste au-dessus et entre les tuyères des réacteurs, qui offre un cône de détection arrière bouchant le "trou" qui serait laissé par des antennes conformes pariétales autour du nez du Rafale.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je rêve ou il leur propose un plan à 3 ? :blink: 

Et la blonde a droite qui dit à l'autre vient on y va toutes les deux !

Alors, vu la source des photos et le fait qu'ils adoooorent jouer avec ce genre d'images pour justement laisser supposer que [...] ça ne m'étonnerait pas du tout que ça ait été l'effet recherché sur le lecteur...

Ils avaient déjà fait le coup avec une photo de Sarkozy et Merkel suggérant un acte sexuel.

Bref là pour le coup c'est mignon, mais n'oublions pas que ça provient de gens qui savent très bien être orduriers.

Edited by Patrick
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il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Si tu parles de celles à venir sur Rafale, vaste question [...]

Je ne pensais pas uniquement au Rafale, mais plus de manière générale. En revanche, merci pour ta réponse argumentée concernant le Rafale !

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Il y a 5 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, on connaît la portée de détection contre un avion des DDM-NG?

C'est à coup sur un info confidentielle, cependant il serait étonnant (euphémisme inside) qu'elle soit telle qu'elle permette de faire de la réactualisation de position de cible après tir d'un Meteor. Pour un équipement conçu pour détecter la flamme de départ d'un missile à courte portée (cible très contrastée, à durée connue à l'avance), il parait difficile qu'il puisse détecter une cible de faible contraste à 100km à comportement inconnu. Le DAS du F-35 je ne sais pas mais les lois de la physique sont les mêmes pour tous.  Faites les calculs mais un avion de 10m à 100km si je ne fais pas d'erreur ça représente 0,3 seconde d'arc (3 fois mieux que l'oeil humain), pour y arriver il faudra une sacrée optique... tout ça avec des contrastes faibles (au moins pour une cible subsonique de face).

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il y a 4 minutes, tipi a dit :

  Faites les calculs mais un avion de 10m à 100km si je ne fais pas d'erreur ça représente 0,3 seconde d'arc (3 fois mieux que l'oeil humain), pour y arriver il faudra une sacrée optique

Les systèmes de détection sur fond peu contrasté n'ont pas besoin d'avoir une résolution correspondant à la taille de la cible. Tant que l'énergie recue dans un pixel est plus grande que le bruit et le contraste du fond, ça passe. Mais bon de là à détecter un chasseur avec un DDM ça dépend très fortement de l'aspect de la cible et de la distance: un chasseur pleine PC vu de l'arrière de près, c'est peut-être possible. Un chasseur secteur frontal à 100km, ce serait vraiment étonnant.

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On est bien d’accord, avec beaucoup de contraste ça peut le faire, mais c’est pas le cas en config secteur frontal.

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Le 18/04/2020 à 09:59, Pakal a dit :

Au dernières nouvelles  la Luftwaffe, le Bundestag, la cour des comptes et le gouvernement sont entrain de s'étriper sur le remplacement du Tornado, avec en toile de fond le Coronavirus et le déploiement, ou non, par l'Allemagne de bombes nucléaires B61. Avec un peu de chance, rien ne sera signé pour le F18 avant la prochaine législature de 2021 soit après le résultats des consultations suisse et finlandaise

attendre pour profiter des résultats des évaluations des autres et ne pas avoir à faire la sienne ?? je ne vois pas l’Allemagne aussi pingre que cela

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

attendre pour profiter des résultats des évaluations des autres et ne pas avoir à faire la sienne ?? je ne vois pas l’Allemagne aussi pingre que cela

C'est surtout attendre pour ne pas avoir à décider... puisque la ministre de la défense n'a de toutes manières pas la latitude pour décider.

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Il y a 5 heures, rendbo a dit :

attendre pour profiter des résultats des évaluations des autres et ne pas avoir à faire la sienne ?? je ne vois pas l’Allemagne aussi pingre que cela

Bah il faut croire que si.

Ensuite relis, c'est encore plus rigolo:

Le 18/04/2020 à 09:59, Pakal a dit :

Au dernières nouvelles  la Luftwaffe, le Bundestag, la cour des comptes et le gouvernement sont entrain de s'étriper sur le remplacement du Tornado, avec en toile de fond le Coronavirus et le déploiement, ou non, par l'Allemagne de bombes nucléaires B61. Avec un peu de chance, rien ne sera signé pour le F18 avant la prochaine législature de 2021 soit après le résultats des consultations suisse et finlandaise

Et du coup... Il se passe quoi si jamais le Rafale est choisi en Suisse et en Finlande contre le F-18 et que le Typhoon est définitivement considéré comme pas adapté au besoin?

:bloblaugh:

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Il y a 7 heures, rendbo a dit :

je ne vois pas l’Allemagne aussi pingre que cela

react_haha.png

 

Ils le sont plus !

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Le 18/04/2020 à 05:27, Patrick a dit :

Le Meteor pourrait jouer ce rôle à terme mais c'est sujet à caution à bien des égards, et il faudrait en intégrer bien plus de 2 sous Rafale.

Je suis convaincu que ni l'Inde ni le Qatar ne se satisfont de la config France à 2 Meteor (qui ne croit pas tant que cela au Meteor : une telle porté pose de gros problème d’identification positive de la cible). Je pense qu'une config à 4 Meteor est ou sera rapidement dévoilée.  Il existe sur internet une photo d'un Rafale M sur pont du CdG qui porte 4 Meteor.....  en statique.

Par contre 6 ou 8.....  l’intérêt ne me semble que Marketing.  

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Le 18/04/2020 à 15:43, herciv a dit :

Si j'ai bien suivi j'ai l'impression que le ministre des armées a un vrai pouvoir de décision (influence) dans le choix d'un chasseur. On le voit dans le ca belge, ou dans le premier choix de l'avion suisse. Est-ce que ce commentaire du ministre est vraiment mauvais pour le f-35 ou le gripen ou est-ce seulement une technique de négo ?

Dans le cas Suisse, je pense que ca ne le (le Ministre en charge) reprendra pas deux fois.  Ou alors il va verrouiller à mort les fuites (ce qui sera le cas).

Sur ce coup le sacro saint secret (banquaire) Suisse en a pris une claque.

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Le 18/04/2020 à 17:47, Patrick a dit :

grâce à la réduction de leur épaisseur de 30cm à 5cm, vantée par Thalès, et la maîtrise des antennes conformes, en forme d'anneau pariétal autour de l'antenne radar principale elle-même moins avancée dans le nez de l'avion

Je pense que dans la partie la plus avancée des bajoues il y a de la place pour des antennes conformes.

Sinon intégrés dans l'épaisseur d'une nouvelle dérive.  Certe le Delta fera un peu écran....

Le 18/04/2020 à 18:54, tipi a dit :

C'est à coup sur un info confidentielle, cependant il serait étonnant (euphémisme inside) qu'elle soit telle qu'elle permette de faire de la réactualisation de position de cible après tir d'un Meteor. Pour un équipement conçu pour détecter la flamme de départ d'un missile à courte portée (cible très contrastée, à durée connue à l'avance), il parait difficile qu'il puisse détecter une cible de faible contraste à 100km à comportement inconnu. Le DAS du F-35 je ne sais pas mais les lois de la physique sont les mêmes pour tous.  Faites les calculs mais un avion de 10m à 100km si je ne fais pas d'erreur ça représente 0,3 seconde d'arc (3 fois mieux que l'oeil humain), pour y arriver il faudra une sacrée optique... tout ça avec des contrastes faibles (au moins pour une cible subsonique de face).

Mais si !   Le DAS du F35 suit à 1300km le tir d'un missile balistique, alors....

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il y a 38 minutes, Dac O Dac a dit :

Je suis convaincu que ni l'Inde ni le Qatar ne se satisfont de la config France à 2 Meteor (qui ne croit pas tant que cela au Meteor : une telle porté pose de gros problème d’identification positive de la cible). Je pense qu'une config à 4 Meteor est ou sera rapidement dévoilée.  Il existe sur internet une photo d'un Rafale M sur pont du CdG qui porte 4 Meteor.....  en statique.

Par contre 6 ou 8.....  l’intérêt ne me semble que Marketing.  

On a quand meme sauf erreur ouvert 4 points au meteor, meme si on en utilise que deux dans les configurations officielles. Ca signifie qu'il suffit de le decider pour faire voler des appareils typés DA avec 4 meteors et 2/4 micas selon ouverture du point 3.

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à l’instant, Dac O Dac a dit :

Je pense que dans la partie la plus avancée des bajoues il y a de la place pour des antennes conformes.

Je le pense aussi, mais il y a également les EMTI à cet endroit.

à l’instant, Dac O Dac a dit :

Sinon intégrés dans l'épaisseur d'une nouvelle dérive.  Certe le Delta fera un peu écran....

Voilà. C'est pour ça que l'image présentant les antennes conformes installées ici et là, comme sur les manches à air par exemple, où elles seraient masquées par les emports sous voilure, me paraît plus destinée à montrer ce qui est théoriquement possible qu'à montrer ce qui aurait du sens opérationnellement.

En fait à part la pointe avant du Rafale, le pied de dérive (et encore) le sommet de dérive avant/latéral/arrière, et éventuellement les pseudo-karman à l'arrière du fuselage abritant les éjecteurs de leurres, je ne vois pas vraiment d'endroits assez volumineux, rigides, et présentant une ouverture angulaire sans obstacle vers l'extérieur de l'avion où installer des systèmes de détection disposant d'un champ de vision le plus large possible.

 

il y a une heure, Dac O Dac a dit :

Je suis convaincu que ni l'Inde ni le Qatar ne se satisfont de la config France à 2 Meteor (qui ne croit pas tant que cela au Meteor : une telle porté pose de gros problème d’identification positive de la cible). Je pense qu'une config à 4 Meteor est ou sera rapidement dévoilée.  Il existe sur internet une photo d'un Rafale M sur pont du CdG qui porte 4 Meteor.....  en statique.

Par contre 6 ou 8.....  l’intérêt ne me semble que Marketing.  

Non pas qu'en statique.

Le Rafale M1 a volé avec 4 maquettes de Meteor. Donc l'arme n'est pas intégrée du point de vue de la séparation des charges sous voilure, mais aérodynamiquement le comportement doit être connu.

DgaZLUE.jpg

un-rafale-m-en-configuration.jpg

 

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11 minutes ago, herciv said:

LM met fin au contrat de Lindberg.

Lockheed Martin a mis fin au contrat de consultation de l'ex-commandant Lindberg Hier à 21h41 Lockheed Martin dit qu'il respecte les règles et les lois de tous ses pays d'exploitation. Ancien commandant des forces de défense Jarmo Lindberg Ancien commandant des forces de défense Jarmo Lindberg. Ancien commandant des forces de défense Jarmo Lindberg. Jenni Gästgivar Lockheed Martin a mis fin au contrat de conseil de Jarmo Lindberg, l'ancien commandant des Forces de défense. Lockheed Martin dit qu'il respecte les règles et les lois de tous ses pays d'exploitation. Le fabricant de chasseurs annonce qu'il a mis fin à l'accord de consultation avec Lindberg et son Suomalainen kenraalikonsultointi Oy après que le ministère de la Défense a mis à jour ses instructions, qui restreignent le recours à des consultants pour l'achat de combattants. La semaine dernière, le ministère de la Défense a annoncé qu'il ne rencontrerait plus de consultants externes liés aux futures acquisitions de chasseurs finlandais, mais que le ministère ne discuterait que des achats de chasseurs directement avec les avionneurs. La décision était basée sur le recrutement d'un ancien commandant des Forces de défense chez le fabricant de chasseurs Lockheed Martin. Lire la suite: Le lobbying du général était trop important - le ministère de la Défense a mis en place des consultants externes Le ministère de la Défense avait annoncé jeudi que son enquête avait révélé que Lindberg avait violé une clause contractuelle de son accord de quarantaine concernant l'obligation de notification. Lindberg a créé sa société à la fin de son contrat d'occupation.

Niark

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il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je croyais que le con sultan c'était Erdogan :biggrin:

Celle la m’a eu par surprise. J’ai du café plein mon écran.

 

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

A croire qu'il a oublié son tour en Rafale...

 

Soit le F35 est meilleur que le Rafale pour les besoins finlandais, soit Lindberg n’est qu’un rapace capable de sacrifier les besoins souverains de son pays sur l’autel de son compte en banque.

Vu qu’il s’est reconverti dans le consulting je penche pour la deuxième option.

Edited by cicsers
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il y a 12 minutes, cicsers a dit :

Soit le F35 est meilleur que le Rafale pour les besoins finlandais, soit Lindberg n’est qu’un rapace capable de sacrifier les besoins souverains de son pays sur l’autel de son compte en banque.

Vu qu’il s’est reconverti dans le consulting je penche pour la deuxième option.

Ou alors il est intimement persuadé que c'est le bon choix, c'est également possible.

Enfin à ce moment il faudra qu'il explique comment les finlandais comptent faire pour vérifier et tester l'état des jointures du revêtement entre les pièces mobiles qui doivent être vérifiées avec précaution pour que la SER du F-35 ne soit pas compromise, s'il faut opérer dans la forêt au milieu des arbres...

- "OH NON UNE BRINDILLE DE SAPIN EST TOMBÉE SUR LE FUSELAGE ET A UN PEU ARRACHÉ LE SCOTCH FURTIF AUTOUR D'UNE TRAPPE! ANNULEZ LA MISSION!"

Ça fait rêver.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ou alors il est intimement persuadé que c'est le bon choix, c'est également possible.

Enfin à ce moment il faudra qu'il explique comment les finlandais comptent faire pour vérifier et tester l'état des jointures du revêtement entre les pièces mobiles qui doivent être vérifiées avec précaution pour que la SER du F-35 ne soit pas compromise, s'il faut opérer dans la forêt au milieu des arbres...

- "OH NON UNE BRINDILLE DE SAPIN EST TOMBÉE SUR LE FUSELAGE ET A UN PEU ARRACHÉ LE SCOTCH FURTIF AUTOUR D'UNE TRAPPE! ANNULEZ LA MISSION!"

Ça fait rêver.

C'est simple, tu te mets derrière Rudolphe pendant la phase d'attaque, suffit de faire un détour par Rovaniemi.

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