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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


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  • 2 weeks later...

Les propositions de LM et Boeing pour la Finlande, selon Bhurki de SecretProjects https://www.secretprojects.co.uk/threads/lockheed-martin-f-35-news-only-topic.17732/post-417547

Dual option packages from DSCA (Defense Security Cooperation Agency américaine) for Finland-

 

1) F35 -$12.5B

- 64 Blk 4 F-35A Aircraft (and spare engines)

- 500 GBU-53/B Small Diameter II bombs

- 32 AIM-9X Block II+ missiles (F-35)

- 100 AGM-154C-1 JSOW-C munitions

- 200 JASSM-ER

- 150 JDAM Guidance Kits

- F-35 Performance Based Logistics

https://dsca.mil/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air-ground

 

2) F-18 - $14.7B

- 50 x F/A-18E, 8 x F/A-18F, 14 x EA-18G

- Similar weapons from F35 package

- 74 AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor – Networked (DTP-N)

- 8 NGJammer sets (16 mid band pods)

https://dsca.mil/major-arms-sales/finland-fa-18ef-super-hornet-aircraft-and-weapons

 

On constate que, comme en Suisse, le F-35 est proposé à des conditions moins onéreuses que le F-18... Dans les deux cas, Airbus et Dassault connaissent donc la hauteur des offres américaines... Sauront/Pourront-ils en profiter ? A suivre...

 

Je reste quand même épaté qu'un avion autrement plus complexe que le F-18 et non encore au point soit moins cher que lui, alors que le F-18 est largement amorti et fiabilisé, et ce même si l'un est en "pleine" production et que l'autre commence à arriver en bout de chaîne... Sans même commencer à parler des coûts d'exploitation à venir...

Edited by Deltafan
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Le prix affiché est une sorte de prix publique, ce n'est certainement pas le vrai prix avec remise intégrée dans une "Best and Final Offer" 

 

Comme en Suisse pas d''Amraam qui seraient vendus séparément

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il y a 46 minutes, Deltafan a dit :

Les propositions de LM et Boeing pour la Finlande, selon Bhurki de SecretProjects https://www.secretprojects.co.uk/threads/lockheed-martin-f-35-news-only-topic.17732/post-417547

Dual option packages from DSCA (Defense Security Cooperation Agency américaine) for Finland-

 

1) F35 -$12.5B

... 

2) F-18 - $14.7B

...

Les prix annoncés sont les prix "catalogue" ou les prix réel de l'offre car si c'est l'offre réel ils sont totalement hors budget non?

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il y a 49 minutes, Deltafan a dit :

On constate que, comme en Suisse, le F-35 est proposé à des conditions moins onéreuses que le F-18... Dans les deux cas, Airbus et Dassault connaissent donc la hauteur des offres américaines... Sauront/Pourront-ils en profiter ? A suivre...

 

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Le prix affiché est une sorte de prix publique, ce n'est certainement pas le vrai prix avec remise intégrée dans une "Best and Final Offer" 

 

Ni l'un, ni l'autre ce sont des autorisations d'export à un prix max. SI ce prix est dépassé il faudra refaire l'autorisation. C'est tout.

il y a 56 minutes, Deltafan a dit :

Les propositions de LM et Boeing pour la Finlande

Non ce ne sont pas des propositions.

A noté que ces autorisation étaient des préalables affichés dans les RFI Suisses et Finlandais avant de pouvoir passer à la suite de sélection.

 

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il y a 11 minutes, emixam a dit :

Les prix annoncés sont les prix "catalogue" ou les prix réel de l'offre car si c'est l'offre réel ils sont totalement hors budget non?

Sur le papier ca colle quasiment pour le F35.

Comme le rappelait Pesko, l'enveloppe d'acquisition est de 10 milliards d'euros ---> 11.83 USD.

Les américains ont donc fournit une offre approchant du cadre -toujours sur le papier^^- , celle du F35, et une autre qui dépasse allégrement, celle du F18.

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il y a 25 minutes, Deltafan a dit :

On constate que, comme en Suisse, le F-35 est proposé à des conditions moins onéreuses que le F-18...

64 F-35A et 72 F-18... le coût "à l'avion" est assez proche.

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il y a 2 minutes, 13RDP a dit :

Sur le papier ca colle quasiment pour le F35.

Comme le rappelait Pesko, l'enveloppe d'acquisition est de 10 milliards d'euros ---> 11.83 USD.

Les américains ont donc fournit une offre approchant du cadre -toujours sur le papier^^- , celle du F35, et une autre qui dépasse allégrement, celle du F18.

Oui enfin l'appareil réputé le plus cher a l'utilisation dépasse déjà d'un demi-milliard d'euros c'est pas quasiment.

Après comme a expliquer herciv c'est pas le prix du constructeur c'est le prix maximum autorisé par le gouvernement US (d'ailleurs c'est marrant ce concept, vous pouvez vendre mais pas a plus de x dollars).

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il y a 5 minutes, emixam a dit :

Oui enfin l'appareil réputé le plus cher a l'utilisation dépasse déjà d'un demi-milliard d'euros c'est pas quasiment.

Après comme a expliquer herciv c'est pas le prix du constructeur c'est le prix maximum autorisé par le gouvernement US (d'ailleurs c'est marrant ce concept, vous pouvez vendre mais pas a plus de x dollars).

Ca relève plus d'une réponse d'un systemes parlementaire à un autre systemes parlementaire :

- Parlement Suisse et Finlandais : on veut x chasseurs avec y quantité de matériel militaire pour un prix max de z

- réponse du parlement US : OK on peut vous garantir ce matériel avec les conditions C pour un coût max de z plus un chouia.

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il y a une heure, ARPA a dit :

64 F-35A et 72 F-18... le coût "à l'avion" est assez proche.

C'est vrai, 204.16  millions $ pour le F-18 et 195.31 millions $ pour le F-35, mais ça me sidère quand même... 

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Les prix annoncés sont les prix "catalogue" ou les prix réel de l'offre car si c'est l'offre réel ils sont totalement hors budget non?

Les Finlandais ont indiqué (cf. plus haut) que les offres des 5 candidats dépassaient toutes l'enveloppe initiale des 10 milliards €. Je pense que l'augmentation du budget finlandais de la Défense, intervenue récemment, leur permettra d'absorber le dépassement (quel que soit le gagnant). 

Edited by Deltafan
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

ce sont des autorisations d'export à un prix max. SI ce prix est dépassé il faudra refaire l'autorisation. C'est tout.

OK, merci pour la rectification.

Edited by Deltafan
Erreur
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Il y a 2 heures, 13RDP a dit :

Les américains ont donc fournit une offre approchant du cadre -toujours sur le papier^^- , celle du F35, et une autre qui dépasse allégrement, celle du F18.

Ce sont des autorisations, pas des offres. On a donc les deux constructeurs qui ont fait chacun un "menu" avec toutes les options qu'ils pensaient pouvoir potentiellement offrir, et ont demandé -- et donc obtenu -- l'autorisation pour toutes ces choses.

Maintenant, pour la BAFOuille ("Best And Final Offer"), ils vont piocher dans ce qu'ils ont le droit de vendre, pour tenter de trouver une bonne solution qui reste dans le budget du client.

Le total du menu F/A-18 est plus élevé, mais c'est parce que Boeing s'était donné plus d'options. Faut dire aussi qu'il y en a plus de toute façon que pour un avion qui est encore au stade de ses capacités initiales.

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La réutilisation de l'armement déjà commandé est effectivement un problème, mais cet armement est avant tout destiné au F18 qui, avec l'effet de tuilage, va rester en ligne encore une dizaine d'années avant d'être complètement remplacé par son successeur

Cela dit je me méfie de l'annonce pour 2025 d'une intégration du Meteor sur F35 car cela enlève un avantage concurrentiel aux Rafale et Eurofighter face au F35 et je suis inquiet sur le manque d'alternative pour un missile antiradar 

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Avec le nom "Siiviet" donné par Pesko, j'ai trouvé leur compte FB et je relève (en traduction automatique) ceci :

Citation

L ' exercice des couleurs d'automne 20 de Air Force s'est terminé hier le 6. octobre. Plus de 60 appareils ont participé au principal exercice militaire de la Force aérienne et il y avait 11 aéroports dans différentes régions de la Finlande. Au cours de l'exercice, 1 300 opérations aériennes ont été exécutées dans des scénarios exigeants.

Pour en savoir plus sur l'exercice sur le site de la Force aérienne : https://bit.ly/ruska20-yhteenveto

Regardez l'ambiance de l'exercice dans la galerie !

#ilmavoimat #ruska20

https://www.facebook.com/Siivetlehti/

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Le 10/10/2020 à 10:35, Deltafan a dit :

Je reste quand même épaté qu'un avion autrement plus complexe que le F-18 et non encore au point soit moins cher que lui, alors que le F-18 est largement amorti et fiabilisé, et ce même si l'un est en "pleine" production et que l'autre commence à arriver en bout de chaîne... Sans même commencer à parler des coûts d'exploitation à venir...

La démarche est claire: les Américains font du forcing pour placer leur fer-à-repasser et ils savent que de toutes les façons ils se rattraperont de la vente à perte sur le racket de la maintenance.

Ils l'avaient déjà fait de façon un peu moins visible (puisque il n'y avait qu'un seul avion américain en compétition) sur le contrat belge.

On ne change pas une recette qui gagne ?

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il y a 34 minutes, Benoit a dit :

La démarche est claire: les Américains font du forcing pour placer leur fer-à-repasser et ils savent que de toutes les façons ils se rattraperont de la vente à perte sur le racket de la maintenance.

Ils l'avaient déjà fait de façon un peu moins visible (puisque il n'y avait qu'un seul avion américain en compétition) sur le contrat belge.

On ne change pas une recette qui gagne ?

On pourra dire que le rafale est un réel poil à gratter pour les US les obligeant à proposer des offres plus avantageuses pour le client et non pour eux mêmes ce qui doit être assez nouveau pour eux (et pas mal les énerver ^^)

Si les Finlandais la jouent bien il pourrait même (à l'instar du contrat indien il me semble) exiger une disponibilité minimum de leurs avions et verrouiller les futurs contrats de maintenance pour éviter de se faire tondre plus tard.

Après et quand on se souvient du rapport d'armasuisse où il n' y avait pas photos entre notre avion et ceux des concurrents, si on se retrouve dans une position similaire (et le dernier rapport d'accident du F35 voir le fil ad hoc va sans doute avoir énormément de répercussions vu que les fondamentaux d'un avion de chasse sont ébranlés; . .) cela va rendre la décision compliquée, même pour des décideurs très biaisés vers les appareils US.

On l'avait rappelé il y a quelques temps mais la comparaison avec la compétition en 2002 aux pays bas est intéressante. A l'époque les bataves avaient placé le F35 très très légèrement devant le rafale sur des données Powerpoint (et il y avait eu une série d'articles pour dénoncer cette compétition à priori peu fair). On peut donc affirmer que, en 2002 théoriquement, Rafale et F35 étaient d'un point de vue "technique" considéré comme similaire donc un biais atlantiste des forces politiques et militaires allaient forcément vers un choix de  l'appareil US. Or aujourd'hui, en 2020, dans la réalité, on propose un appareil qui a été amélioré par rapport à l'offre de 2002 là où le F35 voit chaque jour ses performances abaissées voir pire. . . Là même pour le plus forcené des atlantistes ça va devenir difficile de balayer la concurrence d'un revers de la main et d'accepter de payer le pizzo en secouant le derrière.. .

Alors oui sans doute que vu l'état idéologique des "élites" européennes cela ne suffira pas à complètement changer les habitudes mais cela pourra, normalement, éviter que lse US se goinfrent comme des porcs sur les contrats.

Moins de plus value au final

 

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il y a une heure, elannion a dit :

Si les Finlandais la jouent bien il pourrait même (à l'instar du contrat indien il me semble) exiger une disponibilité minimum de leurs avions et verrouiller les futurs contrats de maintenance pour éviter de se faire tondre plus tard.

Alors là... le pigeon qui arrive à inclure une exigence de disponibilité dans un contrat F35 avec Lockheed devra conclure qu'il vient de faire une opération financière forcément rentable sur 20 ans et pas de signer un contrat d'armement.

Ensuite il n'aura plus qu'à lancer un autre appel d'offre pour s'acheter un vrai avion de combat.

Mais bon on a jamais vu un mouton manger un loup... c'est probablement pas demain la veille que LM acceptera de certifier une disponibilité à qui que ce soit pour son bijou technologique buggé.

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il y a 2 minutes, Benoit a dit :

Alors là... le pigeon qui arrive à inclure une exigence de disponibilité dans un contrat F35 avec Lockheed devra conclure qu'il vient de faire une opération financière forcément rentable sur 20 ans et pas de signer un contrat d'armement.

Ensuite il n'aura plus qu'à lancer un autre appel d'offre pour s'acheter un vrai avion de combat.

Mais bon on a jamais vu un mouton manger un loup... c'est probablement pas demain la veille que LM acceptera de certifier une disponibilité à qui que ce soit pour son bijou technologique buggé.

Detrompes-toi il y a un contrat PBL en cours de nego entre le JPO et LM sur 5 ans.

Mais je n'ai aucune idée de ses contours.

Edited by herciv
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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Detrompes-toi il y a un contrat PBL en cours de nego entre le JPO et LM sur 5 ans.

Mais je n'ai aucune idée de ses contours.

Dans un article cité ces derniers jours ici, il était affirmé que la proposition de LM incluait une clause PBL d'obligation de résultats de disponibilité. Que vaut-elle, est-elle toute remplie d'astérisques, de clauses léonines et de phrases écrites en 2 points de haut, je ne sais. Ce qu'il me semble en revanche, c'est que les clients ont intérêt à blinder la partie traitant du mode de résolution des litiges.

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il y a 26 minutes, Benoit a dit :

Alors là... le pigeon qui arrive à inclure une exigence de disponibilité dans un contrat F35 avec Lockheed devra conclure qu'il vient de faire une opération financière forcément rentable sur 20 ans et pas de signer un contrat d'armement.

Ensuite il n'aura plus qu'à lancer un autre appel d'offre pour s'acheter un vrai avion de combat.

Mais bon on a jamais vu un mouton manger un loup... c'est probablement pas demain la veille que LM acceptera de certifier une disponibilité à qui que ce soit pour son bijou technologique buggé.

C'est là où le fait d'avoir un rafale en face oblige les américains à donner bien plus que d'habitude.

Après je ne dis pas que c'est l'option que choisiront les Finlandais. Mais ils ont plus de marge de manœuvre.

 

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