Tetsuo

Appel d'offre finlandais - HXChallenge

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui Dassault pourrait faire le PBL avec des sous traitants locaux, le groupe Patria par exemple.

Et au niveau des (charges externes) armements il faut prévoir de l'aeros ? de l'exocet ? Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Et au niveau des (charges externes) armements il faut prévoir de l'aeros ? de l'exocet ? Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

Dans l'enveloppe on ne peut rien développer, il faut jouer au mécano avec ce qui existe et promettre mieux en évoquant les développements déjà prévus indépendamment de la Finlande. Talios est pas mal car il a aussi des capacités non nulles de reconnaissance.

il y a 7 minutes, herciv a dit :

 Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

Il n'y a que 3 vrais multirôles : 1 qui est has been le SH F-18 ; 1 qui n'est pas au point le F-35 et 1 qui est au point le Rafale.

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Dans ma proposition je suis partis sur une base de prix Indienne que j'ai traité ensuite en delta. Or il semble que la Finlande a besoin de beaucoup plus d'armement. Je ne suis pourtant pas inquiet parce que dans le prix de l'Inde il y avait l'équipement de deux bases pour 1.7 Milliards, alors que la Finlande compte mettre à jour ses bases elle même pour 600 millions. Donc ces 1.7 milliards sont une belle marge pour acheter des armes et tout ce qui pourrait manquer...et même quelques avions si mon approche était trop inquiétante.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Encore pris en défaut de chauvinisme. :tongue:

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Sans oublier les AASM particulièrement les 125

faut oublier pour le moment. Le projet est enterré.

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Maintenant le SEAD est une caractéristique technique parmi d'autres: j'ai noté en vrac comme autres caractéristiques, mais qui n'ont pas tous la même importance  et j'en oublie certainement 

  • Discrétion EM
  • Discrétion IR
  • Taux virage instantané
  • Taux de virages soutenus
  • Vitesse ascensionnelle
  • Angle basse vitesse
  • Vitesse pure et capacité supersonique avec ou sans PC
  • Plafond
  • Autonomie, avec et sans PC
  • Taux Disponibilité
  • Capacité au décollage court (ex routes)
  • Visibilité du copkit
  • Ergonomie du poste de pilotage
  • Portée du Radar
  • Capacité Multi cibles du radar
  • Capacité Suivie de Terrain du radar
  • Capteur IR
  • Capteur optique
  • Leurres IR
  • Brouilleur EM
  • Détection émission radar
  • Réseaux (liaison 16 ou autres)
  • Fusion des senseurs
  • Viseur de casque
  • Armement Air Air EM
  • Armement Air Air IR
  • Armement Air Sol longue portée
  • Armement Air sol sur cible fixe (bunker)
  • Armement Air sol sur cible mobiles (chars)
  • Armement air mer
  • Canon
  • Capacité SEAD
  • Capacité anti piste
  • Nacelle de Ravitaillement
  • Nacelle de Reconnaissance
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il y a 6 minutes, Pakal a dit :

Maintenant le SEAD est une caractéristique technique parmi d'autres: j'ai noté en vrac comme autres caractéristiques, mais qui n'ont pas tous la même importance  et j'en oublie certainement 

  • Discrétion EM
  • Discrétion IR
  • Taux virage instantané
  • Taux de virages soutenus
  • Vitesse ascensionnelle
  • Angle basse vitesse
  • Vitesse pure et capacité supersonique avec ou sans PC
  • Plafond
  • Autonomie, avec et sans PC
  • Taux Disponibilité
  • Capacité au décollage court (ex routes)
  • Visibilité du copkit
  • Ergonomie du poste de pilotage
  • Portée du Radar
  • Capacité Multi cibles du radar
  • Capacité Suivie de Terrain du radar
  • Capteur IR
  • Capteur optique
  • Leurres IR
  • Brouilleur EM
  • Détection émission radar
  • Réseaux (liaison 16 ou autres)
  • Fusion des senseurs
  • Viseur de casque
  • Armement Air Air EM
  • Armement Air Air IR
  • Armement Air Sol longue portée
  • Armement Air sol sur cible fixe (bunker)
  • Armement Air sol sur cible mobiles (chars)
  • Armement air mer
  • Canon
  • Capacité SEAD
  • Capacité anti piste
  • Nacelle de Ravitaillement
  • Nacelle de Reconnaissance

Bon , par rapport aux avions qui ne sont pas éliminés :biggrin: le Rafale est le meilleur pour toutes les capacités :laugh:

Edited by Picdelamirand-oil
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3 hours ago, herciv said:

Une solution, que Lockheed Martin a présentée lors de l'appel d'offres en cours pour les Forces aériennes suisses, consiste à faire assembler 4-5 avions en Suisse, moyennant un coût supplémentaire.

Tu te fais racketer, et en plus, tu paies pour qu'on te rackete...

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il y a 26 minutes, mgtstrategy a dit :

Tu te fais racketer, et en plus, tu paies pour qu'on te rackete...

Avec l'affaire F35, LM introduit les 50 nuances de SLM ! :biggrin:

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Bonjour à tous,

Les événements récents ayant encore rappelé à la face du monde certains problèmes systémiques américains,  pensez vous qu'ils pourraient jouer un rôle dans la prise de décision?

 

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et au niveau des (charges externes) armements il faut prévoir de l'aeros ? de l'exocet ? Ils veulent un vrai multirôle si je comprend bien.

Une piste sur le naval: les finlandais ont récemment acquis, pour leurs corvettes, des missiles Gabriel V israéliens, qui étaient en compétition contre le MM40, mais aussi le NSM et la nouvelle version du RBS-15.

Ça devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Pour le segment aérien la compétition est rude:

  • Le F-18 SH a le JSM qui est multi-rôle à la fois terre et mer.
  • Le F-35 pareil ou sur le point de l'avoir.
  • Le Gripen a le RBS-15.
  • Et on a vu que du coup Dassault markette l'intégration du JSM sur Rafale pour la Finlande ce qui prouve bien qu'ils ont identifié ce point comme absolument critique pour la crédibilité de l'avion!

Le Rafale n'a toujours que l'AM39 block 2 qui est considérablement inférieur aux autres en portée, et attend le/les FMAN/FMC.

Sur ce segment anti-navire on ne part donc pas gagnants. Le contexte côtier et naval finlandais est également très particulier.

Pour l'armement actuellement disponible pour le Rafale, je ne suis même pas certain qu'une AASM250 ferait pire qu'un Exocet AM39 block 2  en portée avec la désignation qui va bien (si disponible) contre un navire. Même si elle serait sans doute plus simple (?) à intercepter en phase d'attaque par la cible visée, à condition d'accepter de cramer un anti-missile pour ça, ou de croire très fort dans les capacités des CIWS. Mais elle serait envoyée par paquets de 6, et ça c'est déjà plus intéressant.

Des signaux positifs pour la Finlande pourraient donc impliquer:

  • un peu plus de lisibilité sur le(s) FMAN/FMC franco-britannique, notamment sur le calendrier d'intégration pour assurer les finlandais que cette arme sera disponible pour eux à une date donnée
  • une annonce de faisabilité d'intégration du JSM sur Rafale de la part des constructeurs respectifs à la suite de ce qu'on a vu sur le document de présentation de l'offre
  • une démonstration des capacités à la mer des différentes AASM, notamment au cours d'attaques après un "pop-up" puis un retour en SdT
  • dans le pire des cas, la proposition de deux nouvelles configurations: une à 3 AM39 Exocet dont parlait Pascal il y a un moment, et une à 1 AM39 + 6 AASM250, cette seconde config' ayant au moins le bon goût d'offrir 7 armes de portées similaires. La cible aurait alors à traiter 7 menaces arrivant au ras des flots, en trajectoire plongeante, et de différents secteurs. Pas simple à gérer

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

1 AM39 + 6 AASM250, cette seconde config' ayant au moins le bon goût d'offrir 7 armes de portées similaires. La cible aurait alors à traiter 7 menaces arrivant au ras des flots, en trajectoire plongeante, et de différents secteurs. Pas simple à gérer

Les AASM ne sont pas des missiles.  elles ne volent pas (du moins pas longtemps) à l'horizontale : au mieux en tir basse altitude elles font une cloche qui porte à 15km environ.  venir aussi prés n'est valable uniquement si ton AM39, tiré avant, a mis hors de combat le navire visé.  Et encore.

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il y a une heure, B52 a dit :

Les AASM ne sont pas des missiles.  elles ne volent pas (du moins pas longtemps) à l'horizontale : au mieux en tir basse altitude elles font une cloche qui porte à 15km environ.  venir aussi prés n'est valable uniquement si ton AM39, tiré avant, a mis hors de combat le navire visé.  Et encore.

...Oui je suis au courant.

Il faut lire.

il y a une heure, Patrick a dit :
  • une démonstration des capacités à la mer des différentes AASM, notamment au cours d'attaques après un "pop-up" puis un retour en SdT

L'intérêt dudit "pop-up" de maintenir une vitesse de largage compatible avec l'obtention des paramètres V/o max pour l'AASM tout en augmentant l'altitude de largage.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Une piste sur le naval:

Un auto directeur d'AM-39 c'est bien mieux adapté à une cible Marine que tout ce que pourra faire un AASM.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

une à 1 AM39 + 6 AASM250, cette seconde config' ayant au moins le bon goût d'offrir 7 armes de portées similaires. La cible aurait alors à traiter 7 menaces arrivant au ras des flots, en trajectoire plongeante, et de différents secteurs. Pas simple à gérer

C’est très intéressant, ça. Très élégant en high-end pour palier la portée de l’AM39.

Quelques questions:

-Quel mode de guidage pour les aasm ?

-1AM39+6assm (ou 4)+2 bidons (pas de pod ?) : ça garde des performances aero suffisantes pour de l’assaut à la mer ?

-un assm, ce n’est pas un peu trop simple à défendre pour un camm/essm/ram ?

-as-tu contacté les Grecs, ça me semble royal pour eux afin de garder leurs vieux AM et mirage 2000, avec en complément une configuration beaucoup plus létale sur les Rafale?

 

Edit : on serait à quelle masse au decollage et a l’atterrissage (enfin, catapultage et appontage car je pense à nos M)

Edited by Hirondelle

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il y a une heure, Patrick a dit :

L'intérêt dudit "pop-up" de maintenir une vitesse de largage compatible avec l'obtention des paramètres V/o max pour l'AASM tout en augmentant l'altitude de largage.

Pop up ou pas, ca implique de se rapprocher significativement de la cible (style à portée de MICA VL, de CAMM, d'ESSM etc.... bref du trés classique), et sans masque de terrain pour te cacher avant ou après.  Ca serait couillu car il faut que tu aies la certitude que ta cible soit désemparée par l'Exocet sinon c'est un peu suicidaire.

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il y a 11 minutes, B52 a dit :

Pop up ou pas, ca implique de se rapprocher significativement de la cible (style à portée de MICA VL, de CAMM, d'ESSM etc.... bref du trés classique)

Les missiles que tu cites n’ont pas la portée pour attaquer un avion qui fait 1/2 tour à 50km. Ils attaqueront les missiles (bombes guidées propulsées toussa :sleep:)

Et à cette distance, tu n’es pas encore  dans horizon radar au ras des flots : tu grimpes, tu localises, tu tires ta «grappe » (oui, j’aime vraiment bien l’idée de Patrick), tu plonges, tu te barres sous l’horizon radar.

Bon, la charge de travail du pilote doit être un peu énorme pendant le pop up... D’autant que je suppose qu’il ne peut pas se borner à localiser : il doit identifier avant de désigner la ou les cibles à ses armes.

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il y a 28 minutes, Hirondelle a dit :

C’est très intéressant, ça. Très élégant en high-end pour palier la portée de l’AM39.

Quelques questions:

-Quel mode de guidage pour les aasm ?

Si je ne me trompe pas, seul le guidage laser permet d'atteindre des cibles mobiles.

On se retrouve donc dans une configuration où les 2 Exocet de la patrouille servent à mettre HS le (ou les 2) navire(s) le plus dangereux puis les Rafale prennent de l'altitude et se maintiennent à plus de 30 km pour larguer les 12 AASM qui détruisent le reste de la flotte.

Si on doit affronter une flotte de petits navires côtiers, les AASM seront redoutables.

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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Si je ne me trompe pas, seul le guidage laser permet d'atteindre des cibles mobiles.

On se retrouve donc dans une configuration où les 2 Exocet de la patrouille servent à mettre HS le (ou les 2) navire(s) le plus dangereux puis les Rafale prennent de l'altitude et se maintiennent à plus de 30 km pour larguer les 12 AASM qui détruisent le reste de la flotte.

Si on doit affronter une flotte de petits navires côtiers, les AASM seront redoutables.

Tu as raison me semble-t-il, mais dans ce cas, on oublie : la désignation laser en mer, sans compter le p’tit Rafale qui orbite pour garder la tache sur sa cible...

Ou alors les AASM Gps/inertiel/ir qui pointent la tuyère de l’Exocet et font le petit train..? :happy:

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a que 3 vrais multirôles : 1 qui est has been le SH F-18

En quoi est-il ringard notre super frelon ? Vu de loin ça parait quand même être le choix le plus raisonnable, les Finlandais travaillant déjà sur des F-18. C'est pas que je sois partisan m'enfin si je devais parier je mettrais mes billets sur l'insecte. 

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il y a 5 minutes, Surjoueur a dit :

En quoi est-il ringard notre super frelon ? Vu de loin ça parait quand même être le choix le plus raisonnable, les Finlandais travaillant déjà sur des F-18. C'est pas que je sois partisan m'enfin si je devais parier je mettrais mes billets sur l'insecte. 

Si t'as une R5 et que tu veux changer de voiture, tu prends une clio, pas une super 5... :rolleyes:

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il y a 43 minutes, Hirondelle a dit :

Ou alors les AASM Gps/inertiel/ir qui pointent la tuyère de l’Exocet et font le petit train..? :happy:

Ca c'est de la science fiction (mais j'ai bien noté ton petit smiley)

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Les missiles que tu cites n’ont pas la portée pour attaquer un avion qui fait 1/2 tour à 50km. Ils attaqueront les missiles (bombes guidées propulsées toussa :sleep:)

Et à cette distance, tu n’es pas encore  dans horizon radar au ras des flots : tu grimpes, tu localises, tu tires ta «grappe » (oui, j’aime vraiment bien l’idée de Patrick), tu plonges, tu te barres sous l’horizon radar.

Bon, la charge de travail du pilote doit être un peu énorme pendant le pop up... D’autant que je suppose qu’il ne peut pas se borner à localiser : il doit identifier avant de désigner la ou les cibles à ses armes.

Vous avez tous deux raison.  Je me suis mépris sur le "pop up".    C'est en effet une solution, avec un autre avion qui désigne au laser la cible.  Mais est ce qu'un pod peut désigner "aussi" loin ?  Combien de km en fait? (dans des conditions idéales, pas toujours réunies en mission...)

Edited by B52

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@B52

Pourquoi un autre avion ? Des fois oui, des fois non.

non non, le pop-up c’est pour acquisition principalement, historiquement au radar.

La désignation laser est au minimum adaptée à la portée de l’armement, non ?! Mais au-dessus de l’eau où la brume et les nuages sont presque la norme, comme tu le dis, bof.

Et la désignation laser n’est pas tir et oublie, embêtant pour taper une frégate.

Patrick, lui, parlait de monter pour donner de la portée à ses aasm (donc juste pour les tirer en altitude), sans mentionner la désignation et le guidage.

Quand il sera rentré de Auchan, il nous dira s’il a d’autres idées que le guidage laser, IR, ou en p'tit train derrière l’autodirectreur radar d’un vieil AM39.

Sans LAM, sans radar, sur des trucs qui bougent, ça va être dur.

Qu’en penseront les finlandais? P’tit loupé de Dassault, non, d’avoir laissé vieillir l’Exocet sans proposer une alternative immédiate.

 

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il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

@B52

Qu’en penseront les finlandais? P’tit loupé de Dassault, non, d’avoir laissé vieillir l’Exocet sans proposer une alternative immédiate.

 

Dassault n'est pas responsable de la qualité (bonne ou mauvaise) des munitions qui sont dessus. La France oui éventuellement, mais faut pas tout mettre sur le dos de DA quand même. 

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il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

P’tit loupé de Dassault, non, d’avoir laissé vieillir l’Exocet sans proposer une alternative immédiate.

C'est pas Dassault qui décide.  C'est le ministère de la Défense.  A quand un AM39 (et SM39) bk 3 ???

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