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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


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il y a 23 minutes, B52 a dit :

 

Si le contrat Finlandais est bien ficellé, ca pourrait couter trés cher à LM, ou les rendre enfin prudent dans les engagements qu'ils prendront vis a vis de ce client.  Bon pour tous les autres, qui ont un produit mure aux couts connus et maitrisés.

Bof, comment veux tu aller chercher LM dans qq années s il y a des problèmes ?

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17 minutes ago, TarpTent said:


Quand on décide d’acheter ce type d’appareil, même si on s’aperçoit 10 ans plus tard qu’il n’est toujours pas au point ni ne répond aux engagements, c’est de toutes façons trop tard, le mal est fait :

- sommes engagées

- bases aériennes adaptées

- pilotes et ensemble des intervenants formés

- ensemble de la sous-traitance et de la logistique en place

- alliance géopolitique effective nouée

- autres constructeurs d’avions blackboulés

 

Ce n’est pas une lourde amende à LM par exemple avec une tape sur les doigts qui ferait disparaître tout ça, tout comme ça ne compensera jamais la dégradation opérationnelle effective de l’armée de l’air les mettant en oeuvre dans l’intervalle :

taux de disponibilité trop faible donc heures de vol en réduction significative 

- coût de l’heure de vol prohibitif, donc budgets opérationnels limités avec une MCO recentrée sur un plus faible volume d’appareils

- capacités opérationnelles limitées ou recommandations d’usage restrictives, l’ensemble aboutissant à une armée de l’air sous-performante comparativement, voire à l’obligation d’abandonner certains engagements


 

Peu importe l’appareil retenu au final, techniquement, opérationnellement et budgétairement, un pays ne peut pas se permettre de sélectionner un appareil qui ne répond pas à ses besoins et critères s’il souhaite que son Armée de l’Air maintienne son contrat de service et couvre l’ensemble des missions qui lui sont dévolues.

Tout ça, toutes les armees de l'air ayant dû f35 le savent et le subissent et pourtant les autres armées de l'air prospects du f35 en demandent et redemandent...

 

Qu'as donc cet avion pour être si extra ordinaire que les armées de l'air soient prêtes a sacrifier leurs budgets, politiques de défense, forces aériennes pour subir de tels revers??

 

Surtout pr un avion aux performances dégradées et contrôlées a distance.

Je comprends pas

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Cela revient presque au même mais je comprends que  « les sources d’approvisionnement sont plus diversifiées » avec les avions Anglo saxons et moins avec le Rafale. 

Sur le Rafale, il parle aussi de la version F4 et son potentiel de développement qui reste à démontrer et c’est vrai également à des degrés différents pour toutes les propositions concurrentes quand on fait remarquer que Gippen et F35 étaient en bêta tests.

Edited by Pierre_F
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il y a une heure, B52 a dit :

Je ne t'ai pas compris.  47 avions proposés à l'achat pour entrer dans l'enveloppe?

Si le contrat Finlandais est bien ficellé, ca pourrait couter trés cher à LM, ou les rendre enfin prudent dans les engagements qu'ils prendront vis a vis de ce client.  Bon pour tous les autres, qui ont un produit mure aux couts connus et maitrisés.

La question tourne plus sur la confiance que les Finlandais accorde au propos du GAO et du DoD US vs ceux de LM.

Hors l'expérience montre que la transparence de ces deux là finalement n'a eu que très peu d'effet sur les clients.

Sur une simple métrique : la disponibilité. Elle est en nette amélioration (mais sur les vieille LRIP) donc quand @Picdelamirand-oil dit que  LM aura du mal à s'engager pour plus qu'est-ce que un client agnostique entend lui  ?

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

La question tourne plus sur la confiance que les Finlandais accorde au propos du GAO et du DoD US vs ceux de LM.

Hors l'expérience montre que la transparence de ces deux là finalement n'a eu que très peu d'effet sur les clients.

Sur une simple métrique : la disponibilité. Elle est en nette amélioration (mais sur les vieille LRIP) donc quand @Picdelamirand-oil dit que  LM aura du mal à s'engager pour plus qu'est-ce que un client agnostique entend lui  ?

De toute façon l'objectif de L.M. pour 2025 c'est 25000 $ l'heure de vol aux US, ça fera combien en Finlande?

Mais si tu fais (25000/1.2 ) * 250 * 48 tu trouve 250 M€  le budget MCO de la Finlande. Donc même si tu crois L.M. ils ne peuvent pas proposer plus de 48 F-35 sous peine d'être éliminé. Pour que tu puisses proposer 64 avions il faut que ton heure de vol ne coûte pas plus de 15625 €.

Si ils rajoutent du PBL, ils pourront proposer encore moins d'avion.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il peuvent proposer plus d'avion qui voleraient moins de 250H/an.   

Mais la bonne nouvelle c'est qu'il semble que les 250M€/an soient plus contraignant que les 9400M€ d'acquisition ce qui va probablement favoriser le Gripen et le Rafale 

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

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il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....


Sans doute parce qu’à multiplier les variables, il n’y a plus moyen de comparer lors d’un appel d’offres, et pour pouvoir couper l’herbe sous le pieds des constructeurs qui auraient voulu jouer avec ces lignes.
 

Et puis opérationnellement, il vaut mieux aussi pour les finlandais n’avoir que cette variable à ajuster pour le budget de l’armée de l’air au fil des ans.

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Le 23/01/2021 à 16:47, Billou a dit :

Bof, comment veux tu aller chercher LM dans qq années s il y a des problèmes ?

Des accords commerciaux contraignant ca existe, et ca peut se défendre devant un tribunal international.  Des retenues de garantie ca existe aussi.

Le 23/01/2021 à 18:45, Pakal a dit :

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

oui mais il sera le même pour tous les candidats !

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il y a 54 minutes, B52 a dit :

 

oui mais il sera le même pour tous les candidats !

Certes, mais la consommation des différents appareils n'est pas la même.  Si le prix du kérosène s'envole le nombre d'heure de vol diminuera moins avec certains qu'avec d'autres..  D'autre part certains appareils, à mission égale, sollicite plus leur PC que d'autres, engendrant de la surconsommation

Autre paramètre à prendre en compte pour le F18SH, F35, Gripen: les taux de change entre l'euro et le $ ou la couronne suédoise.  Aujourd'hui le $ est au plus bas , mais le sera t'il au moment où il faudra payer réellement les appareils fournis ?  Rien n'est moins sur.

Bref il y a de quoi argumenter dans une BAFO digne de ce nom...

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Le 23/1/2021 à 18:45, Pakal a dit :

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

En même temps personne ne connaît les évolutions futures du prix du baril. Donc quelle est la "bonne" solution ? Ne rien faire parce qu'on ne sait pas, ou fixer un prix moyen arbitraire basé sur une estimation raisonnable pour faire les calculs ?

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il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

En même temps personne ne connaît les évolutions futures du prix du baril. Donc quelle est la "bonne" solution ? Ne rien faire parce qu'on ne sait pas, ou fixer un prix moyen arbitraire basé sur une estimation raisonnable pour faire les calculs ?

Je dirais:

Pour les Finlandais: fixer un prix moyen arbitraire

Pour Dassault : répondre avec ce prix moyen imposé bien sur, et si le cadre de l'appel d'offre le permet,  argumenter avec une simulation de flambée des prix du kérosène, sur la faible consommation du Rafale qui les prémuniraitmunierait mieux que d'autres

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Ce que les finlandais pourraient contrer en simulant une chute des prix du pétrole pour montrer qu'ils auraient donc moins à gagner avec un avion qui consomme moins. :biggrin:

Au final, il apparaît donc que cette variable n'est pas un argument très ... pertinent.

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Il y a 1 heure, Pakal a dit :

sur la faible consommation du Rafale qui les prémuniraitmunierait mieux que d'autres

tu oublies le Gripen.....

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Le 23/01/2021 à 16:53, TarpTent a dit :

Ce n’est pas une lourde amende à LM par exemple avec une tape sur les doigts qui ferait disparaître tout ça, tout comme ça ne compensera jamais la dégradation opérationnelle effective de l’armée de l’air les mettant en oeuvre dans l’intervalle :

Cas d'école: le F-104 en Allemagne. Et c'état il y a 50 ans.

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Cas d'école: le F-104 en Allemagne. Et c'état il y a 50 ans.

 

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Peux-tu en dire plus?

Le F-104 G a été surnomé Widow maker en allemagne, pour de très bonnes raisons.

Les familles des pilotes ont fini par porter plainte contre Lockheed aux USA.

Il y a un (assez bon) telefilm sur le sujet, en tout cas j'avais bien aimé, belles images et histoire prenante, pas trop romancée.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=234921.html

 

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@FAFA  dans Wikipedia, grâce à des passionnés, il y a de quoi trouver les bonnes explications, qui ouvrent à chercher encore +   https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter

"Les Starfighters allemands avaient un taux de perte alarmant qui leur donna les surnoms de « Faiseur de veuves », « Cercueil volant » ou « Fallfighter » bien qu'équivalent aux pertes d'avions comme le Mirage III et le Vought F-8 Crusader1, mais dans une période plus courte. Entre 1961 (où se passait la première chute dramatique avec tous les quatre avions d'une escadrille de jeunes pilotes inexpérimentés, qui patrouillait pour l'inauguration du F-104 G(ermany) chez la Luftwaffe) et 1989, 298 des 916 F-104 allemands s'écrasèrent, occasionnant la mort de 116 pilotes. 1/3 des accidents de cet appareil monomoteur ont été imputés à l'arrêt du moteur en cours de vol, ce qui par la suite, a induit la Luftwaffe à ne sélectionner pour le renouvellement de sa flotte que des biréacteurs."    Le procès est venu très longtemps après ...

Pas sûr que le wikipedia english sur le F-104 donne les même détails ... A toi de chercher   ! 

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

Juste au sujet de ce HS sur le Starfighter, quelques facteurs aggravants :

  • Son domaine d'emploi (le strike, grande vitesse à très basse altitude) faisait qu'il était utilisé pile là où les chances d'attraper quelque chose en vol (oiseau, antenne, câbles, etc.) était potentiellement néfaste pour le moteur (unique).
  • Son domaine d'emploi faisait qu'en cas d'avarie moteur, le délai avant d'encadrer la planète était inférieur à 10 secondes.
  • Son domaine d'emploi avait une altitude plafond inférieure à celle du plancher d'utilisation du siège. L'éjection dans les 10 secondes précitées était potentiellement mortelle, par construction.
  • La seule issue à une avarie moteur, c'était tirer sur le manche pour tenter de revenir dans le domaine d'emploi du siège, avant d'en tirer la manette. Ca voulait dire avoir une conscience extrême du déroulement de l'incident en cours.

Il y a d'ailleurs des tonnes d'explications et de liens intéressants sur ces questions que l'on peut trouver sur le Wiki anglais, contrairement à ce que certains pensent :rolleyes:

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il y a 57 minutes, Felixcat a dit :

Le F-104 G a été surnomé Widow maker en allemagne, pour de très bonnes raisons.

 

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

"Les Starfighters allemands avaient un taux de perte alarmant qui leur donna les surnoms de « Faiseur de veuves », « Cercueil volant » ou « Fallfighter » bien qu'équivalent aux pertes d'avions comme le Mirage III et le Vought F-8 Crusader1, mais dans une période plus courte.

Merci pour toutes vos contributions, mais je sais qu’il y a eu une multitude d’accidents en Allemagne avec le F-104, mais en reporter la faute sur Lockheed est un peu simpliste. Pascale (le modérateur) l’a expliqué à plusieurs reprises. Si le taux d’accident était franchement mauvais en Allemagne, ce n’était pas forcément le cas dans bien d’autres pays qui s’étaient équipés du Starfighter, en tout cas ce n’était pas pire que pour les autres chasseurs de l’époque (je valide totalement les arguments de FATAC). Si les Allemands ont fait de cet intercepteur un bombardier lourdement armé évoluant à basse altitude, il ne faut peut-être pas s’étonner qu’il se produise de la casse. 

Par contre le F-104 était pour l’époque un intercepteur tout à fait crédible. Sa grande vitesse ascensionnelle et ses capacités d’accélération en faisait un avion redoutable pour les bombardiers soviétiques. Si les Américains ne l’ont pas adopté en grand nombre, c’est certainement parce qu’il n’avait pas une autonomie suffisante pour un pays continent.

Il y a un documentaire dans lequel Serge Dassault explique que le Mirage III avait été proposé aux Allemands. De mémoire, ce qui c’était passé, c’est que le Mirage n’était pas encore tout à fait au point et le pilote d’essai allemand avait risqué sa vie dans l’aventure. Le malheureux pilote courroucé avait clairement donné un avis négatif à cet achat et l’énorme marché allemand avait été perdu pour la France (malheureusement je n’ai pas retrouvé le document).

Donc pour moi, contrairement à Patrick, je pense que si il y a eu un scandale en Allemagne avec le F-104, c’est plus la faute aux Allemands qu’à Lockheed.

 

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Une grande partie des décès est due aux sièges éjectables causant rupture des cervicales … les F 104 G canadiens bénéficièrent d'une modification qui faisait disparaître ce problème, las Allemands mirent bcp de temps à adopter la soluce canadienne

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