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Appel d'offre finlandais - HXChallenge


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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Sur le classement relatif à la transparence et la lutte contre la corruption, je me suis toujours demandé ce qu'il montrait réellement :

  • La capacité à s'intégrer dans des compétitions ouvertes et transparentes, sans tentative de biais ni de pression ?
  • L'absence de collusion identifiée ?
  • L'incapacité à détecter les collusions ?
  • La capacité à dissimuler les collusions ?
  • L'incapacité à satisfaire la curiosité des "enquêteurs" ?
  • L'écart entre cette curiosité et le "besoin d'en connaître" ?

En fait, si sur le principe d'une recherche de transparence et d'égalité des chances entre tous les acteurs, sur la seule base de leurs capacités propres, je ne peux être que totalement d'accord ... en revanche, sur la méthode et la métrique, je reste profondément dubitatif tant je me demande si ce qui est mesuré est effectivement la transparence, la capacité de l'observateur à la mesurer ou la capacité du "sujet" à tromper la mesure.

Ca mélange tellement d'aspects culturels, en plus, que ça devient difficile de considérer une telle étude comme objective.

Le doute, c'est le maître mot et la seule méthode de ce genre d'étude qui ne se base sur rien de concret sinon des impressions éparses. Je vais donc employer la même méthode et selon mes nombreuses intérrogations personnelles, ce classement est du pipeau.

Sinon il suffit de monter une association, de la nommer Vérité International, d' intéroger des miliers d'enfants du monde entier et on finira par établir avec certitude que le père noêl existe.

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il y a 15 minutes, Gallium nitride a dit :

ce classement est du pipeau.

Quand on voit le classement de Boeing ou LM, on se demande effectivement ce qui est mesuré vu leur capacité respective à enfumer tout le monde dans les grandes largeurs. Il n'a pas dû y avoir assez de bras cassés à la FAA ou au DoD...

Autre exemple : https://ti-defence.org/dci/companies/dassault-aviation/

Quand on met ça en perspective avec la méthodologie, l'absence de réponse ou de données publiques répondant au questionnaire vaut une mauvaise note. A contrario les bonnes notes impliquent une bonne réponse à la majorité des questions, ce qui n'a pas grand chose à voir avec la possibilité de corruption.

Edited by DEFA550
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il y a 25 minutes, FATac a dit :

Sur le classement relatif à la transparence et la lutte contre la corruption, je me suis toujours demandé ce qu'il montrait réellement :

  • La capacité à s'intégrer dans des compétitions ouvertes et transparentes, sans tentative de biais ni de pression ?
  • L'absence de collusion identifiée ?
  • L'incapacité à détecter les collusions ?
  • La capacité à dissimuler les collusions ?
  • L'incapacité à satisfaire la curiosité des "enquêteurs" ?
  • L'écart entre cette curiosité et le "besoin d'en connaître" ?

En fait, si sur le principe d'une recherche de transparence et d'égalité des chances entre tous les acteurs, sur la seule base de leurs capacités propres, je ne peux être que totalement d'accord ... en revanche, sur la méthode et la métrique, je reste profondément dubitatif tant je me demande si ce qui est mesuré est effectivement la transparence, la capacité de l'observateur à la mesurer ou la capacité du "sujet" à tromper la mesure.

Ca mélange tellement d'aspects culturels, en plus, que ça devient difficile de considérer une telle étude comme objective.

Ce qui est affiché sur le site c'est que c'est un agrégat d'études. ALors pourquoi pas dans le fond mais on ne sait pas comment les indicateurs sont pondérés et effectivement les biais culturels doivent être légion.

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ce qui est affiché sur le site c'est que c'est un agrégat d'études. ALors pourquoi pas dans le fond mais on ne sait pas comment les indicateurs sont pondérés et effectivement les biais culturels doivent être légion.

Méthodologie https://ti-defence.org/dci/wp-content/uploads/sites/2/2021/02/2021_DS_DCI_Methods-Paper_FINAL.pdf

L'exemple que je donne plus haut (pour Dassault) donne une ventilation des résultats par catégorie. On peut encore affiner : https://ti-defence.org/dci/companies/dassault-aviation/?scorecard=yes

C'est disponible pour chaque fabriquant depuis la barre de menu à gauche : https://ti-defence.org/dci/

Bref, tout ceci n'est que le résultat d'un questionnaire et pas vraiment un état pertinent sur la légalité des pratiques commerciales.

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il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Méthodologie https://ti-defence.org/dci/wp-content/uploads/sites/2/2021/02/2021_DS_DCI_Methods-Paper_FINAL.pdf

L'exemple que je donne plus haut (pour Dassault) donne une ventilation des résultats par catégorie. On peut encore affiner : https://ti-defence.org/dci/companies/dassault-aviation/?scorecard=yes

C'est disponible pour chaque fabriquant depuis la barre de menu à gauche : https://ti-defence.org/dci/

Bref, tout ceci n'est que le résultat d'un questionnaire et pas vraiment un état pertinent sur la légalité des pratiques commerciales.

Ok vu. Mais un questionnaire n'est pas en soi mauvais. Là après avoir lu ton lien j'ai l'impression que Dassault n'aurait pas accordé toute l'importance nécessaire à ce questionnaire. Beaucoup de champs sont effectivement vide "There is no publicly available evidence that the company has procedures to identify, declare and manage conflict of interest or to manage theoversightof any identified conflicts."

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Là après avoir lu ton lien j'ai l'impression que Dassault n'aurait pas accordé toute l'importance nécessaire à ce questionnaire.

Leadership and Organisational Control : A

Est-il nécessaire de communiquer sur les détails ? D'après eux, oui, vu la note finale. Mais ce n'est peut-être pas l'avis de tout le monde.

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Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, ça compte. Nous ne sommes plus dans les années 1980 et 1990 et les industriels français ont du mal à le comprendre.

L'opinion publique, qui se joue désormais sur Twitter (c'est faux, évidemment, mais c'est le réseau social utilisé par les journalistes et les politiques, donc c'est celui qui compte pour les prises de décision à court terme), est devenue primordiale dans les contrats d'armement. En France on ne le voit pas, parce que nous produisons nos armements et qu'il n'y a pas de débat politique lié à ces dépenses.

Mais l'opinion publique a compté en Suisse (Gripen), en Belgique et au Brésil (FX), compte toujours en Inde (Rafale) et en Australie (sous-marins), elle compte plus que jamais à nouveau en Suisse (Rafale ?). C'est elle qui a poussé à faire un appel d'offre pour les chasseurs au Canada, etc. etc. D'ailleurs, les exemples canadiens et australiens montrent bien qu'il n'y a débat que sur les sujets qui sont mobilisés par l'opinion publique et par les politiques (chasseurs au Canada et SM en Australie), alors que d'autres contrats qui brassent pourtant plus de pognon sont moins "sensationnalistes", attirent moins la curiosité des médias et de l'opinion, et peuvent donc être (mal) gérés sans interférence (frégates au Canada, F-35 en Australie, etc.)

Je ne suis pas certain du tout que l'opinion publique compte en tant que telle: la plupart des gens se désintéressent de ces sujets. En revanche qu'elle soit vulnérable à une campagne de communication négative liée à des sujets plus intéressant (gouffre à milliards, corruption, emploi, retombées industrielles...) est plus probable. A mon sens il y a peu de retombées positives à attendre de cette opinion publique si ce n'est des ennuis (pour soi ou un concurrent). En revanche il s'agit de cibler les relais qui vont toucher les décideurs (médias spécialisés ou non) ou ces derniers (cela vous intéresse-t-il de prendre dans quelques années un poste à l'OTAN? conseiller chez LM peut-être mon général?).

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Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et j'imagine que ça contribue à leur silence actuel sur les marchés export: "on ne fait pas trop de vague, ça ne nous permet pas d'être ultra performants en Finlande, mais si ça nous permet d'éviter qu'un ministre français vienne essayer de tirer la couverture à lui tout en glissant une remarque sexiste déplacée et en confondant Stockholm et Helsinki, ce sera peut-être pas plus mal!" :biggrin:

Le Drian appréciera ....

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Il y a 11 heures, rodac a dit :

Helicoptere Tigre: présenté comme un produit allemand.

Le scaf est déjà présenté comme un système principalement allemand par beaucoup ...

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il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

Le scaf est déjà présenté comme un système principalement allemand par beaucoup ...

Vu les demandes du Bundestag, le SCAF sera soit principalement Allemand, soit mort.

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Il y a 20 heures, rodac a dit :

Ce ne sont là que des exemples que j’ai relevés car flagrants. 

En fait, tout est lié. 

Quand il y a une culture du secret, ou une maîtrise systématique de ta com' pour éviter tout dérapage, bah tu n'existe tout simplement pas dans la sphère médiatique, et donc dans l'esprit des gens. A cela on peut rajouter le fait que les Français aiment bien communiquer uniquement en français, ce qui limite le public.

Mais le problème de base vient bien d'un contrôle de la com'. Dassault par exemple, verrouille tellement sa com' et l'image de marque du Rafale qu'ils limitent volontairement l'apparition de l'avion dans les jouets, maquettes, jeux vidéos, etc. Il me semble que ça s'est un peu calmé aujourd'hui (comme le dit @Patrick), mais à une époque ils ont été jusqu'à menacer de procès des boîtes d'entertainement s'ils utilisaient l'image du Rafale.

Alors oui, ça évite que ton avion ne serve de cible dans les productions hollywoodiennes ou de méchant dans un jeu vidéo que tu n'as pas avalisé. Mais ça te rend clairement moins omniprésent, ton nom n'est pas connu (tu deviens alors le fameux "French fighter Rafael"), tu n'attires pas le regard, et donc tu n'attires pas de commentaires.

Après est-ce grave ? ça dépend des prospects.

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je ne suis pas certain du tout que l'opinion publique compte en tant que telle: la plupart des gens se désintéressent de ces sujets. En revanche qu'elle soit vulnérable à une campagne de communication négative liée à des sujets plus intéressant (gouffre à milliards, corruption, emploi, retombées industrielles...) est plus probable. A mon sens il y a peu de retombées positives à attendre de cette opinion publique si ce n'est des ennuis (pour soi ou un concurrent). En revanche il s'agit de cibler les relais qui vont toucher les décideurs (médias spécialisés ou non) ou ces derniers (cela vous intéresse-t-il de prendre dans quelques années un poste à l'OTAN? conseiller chez LM peut-être mon général?).

En vrai, tout dépend des pays. 

Notre méthode marche. La preuve, on vend.

Mais notre méthode ne marche pas toujours. La preuve: on s'est cassé la gueule sur pas mal de marchés qui nous étaient acquis et on est devenus invisibles sur des marchés où on aurait pu percer.

L'opinion publique compte. Parfois. Pas toujours. Il faut être souple, savoir cible en fonction de chaque culture, du terrain politique local, de l'affinité populaire pour les questions de défense, etc. Saab le fait très bien d'ailleurs.

Après, c'est sans doute ma formation d'anthropologue qui me fait dire ça. Mais il y a quelques années j'en avais parlé chez Dassault. On m'a répondu que, clairement, des profils socio/siences po manquaient dans la boîte pour gérer ces paramètres et optimiser les offres en fonction de chaque pays. Mais que ça bloquait aux étages supérieurs, parce que c'est pas la mentalité des boîtes françaises (si t'es pas ingé ou ENA, t'existe pas au-dessus d'un certain échelon, pour caricaturer) et parce que, chez DA en tous cas, "c'est le quai d'Orsay qui fait la politique d'exportation de la boîte". 

On l'a vu en Suisse et en Inde: l'image publique d'un appareil (qui, effectivement, ne sort pas de nulle part et est en générale alimentée par la presse, donc souvent pour des histoires de pognon à la base) compte sur certains contrats.

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Le Drian appréciera ....

Il n'était pas visé donc ça devrait aller.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mais sur la partie technique, on sait tous ici qu'on a de loin, en ce qui concerne l'avion, et en faisant la synthèse des qualités attendues par les finlandais concernant son employabilité, la meilleure offre technique.

Meeeeeeh! :D

Je vais faire l'avocat du diable, mais l'offre Super Hornet / Growler est quand même pas dégeu du tout, ça se sait même chez Dassault.
Je dirais que le Rafale est kif-kif avec l'offre de Boeing sur les aspects techniques et coût/efficacité.

Après, politiquement (qui a dit "corruption"?! qu'il se dénonce!), le F-35 et le Gripen ont de sérieux arguments.

Bref, la compétition étant assez ouverte pour que chaque joueur puisse mettre en avant ses vraies qualités (Growler, GlobalEye, etc.), on est sur quelque chose de plutôt équilibré et donc super intéressant à suivre (même si les enjeux politiques et logistiques seront ici essentiels)

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est EXACTEMENT ça.

De la pure manipulation par des gens qui surestiment fortement leur capital de sympathie et les apparences de leur probité.

On s'éloigne peut-être un peu trop du sujet ? Déjà qu'à éplucher les détails de la présence médiatique de tel ou tel candidat ou mouline un peu dans le vide, là ça fait un peu HS dans le HS. Du méta-HS ! :D

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il y a pire Defa...

Je n'ai pas creusé davantage, ce que j'ai vu expliquait déjà largement qu'il y avait matière à snober ces pseudo-experts.

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Il y a 22 heures, herciv a dit :

Ok vu. Mais un questionnaire n'est pas en soi mauvais. Là après avoir lu ton lien j'ai l'impression que Dassault n'aurait pas accordé toute l'importance nécessaire à ce questionnaire. ...

Ce qui est une forme de chantage : vous participez ou vous êtes mal noté. 

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il y a pire Defa...

Voilà QUI sont ces gens, de "transparency international".

Même une flaque de boue sombre est plus "transparente" que ces trous du cul.

Allez, à 3 on rigole!

1, 2, 3:

...

Les ignorer n'est pas suffisants. Il faudrait trouver un moyen de les déstabiliser et retourner contre eux leur prétention à la transparence.

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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais faire l'avocat du diable, mais l'offre Super Hornet / Growler est quand même pas dégeu du tout, ça se sait même chez Dassault.
Je dirais que le Rafale est kif-kif avec l'offre de Boeing sur les aspects techniques et coût/efficacité.

Je ne suis pas d'accord:

le Growler avec le NGJ permet peut être de faire les mêmes missions que SPECTRA, mais tu arrive avec tes gros sabots et donc tu peux susciter des tactiques pour te contrer, comme descendre le Growler. En plus je ne pense pas que l'aérodynamique de skieur en chasse neige du F-18 lui permette d'avoir la même autonomie que le Rafale et enfin pour la survivabilité il y a aussi le suivi automatique de terrain du Rafale qui est une contribution à retenir. Ensuite il y a la prix d'achat < à 9 milliards et je veux bien supposer que 72 F-18/Growler coûtent le même prix que 64 Rafale par contre je suis certain que 64 Rafale coûtent moins cher en MCO que 72 F-18/Growler.

 

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On s'éloigne peut-être un peu trop du sujet ? Déjà qu'à éplucher les détails de la présence médiatique de tel ou tel candidat ou mouline un peu dans le vide, là ça fait un peu HS dans le HS. Du méta-HS ! :D

"inception-defense.net"?

inception-gif-15.gif

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Le 04/03/2021 à 10:36, Pakal a dit :

Cette officine ne prend pas en compte par ailleurs les accusations d'espionnage au profit du F35 au Danemark et en Norvège

 

Le 04/03/2021 à 14:06, Gallium nitride a dit :

Ce qui est désolant, c'est de devenir à ce point avide de propagande et autant receptif à cette propagande. Ce genre de classement n'est ni scientifique, ni objectif, ni officiel, ni désintéressé

 

Le 04/03/2021 à 14:42, DEFA550 a dit :

Quand on voit le classement de Boeing ou LM, on se demande effectivement ce qui est mesuré vu leur capacité respective à enfumer tout le monde dans les grandes largeurs. Il n'a pas dû y avoir assez de bras cassés à la FAA ou au DoD...

Un article intéressant sur Transparency International Qui enquête sur les enquêteurs ?

Préliminaire :

Citation

Cette organisation non gouvernementale (ONG) a été fondée en 1993 par M. Peter Eigen, ancien directeur régional de la Banque mondiale, aux côtés de M. Michael J. Hershman, ancien membre des services de renseignement de l’armée américaine, de M. Frank Vogl, conseiller en communication pour le monde de la finance également passé par la Banque mondiale, et de feu George Moody Stuart, qui avait fait fortune dans l’industrie du sucre

Les services secrets, la communication financière et la banque mondiale... que du beau monde :happy: !

Allez, on continue

Citation

« Dans ses principales enquêtes, Transparency International ne mesure pas le poids de la corruption en termes économiques pour chaque pays. Elle élabore un indice de perception de la corruption (IPC) à partir d’enquêtes effectuées par des structures privées ou par d'autres ONG : l'Economist Intelligence Unit, adossé à l'hebdomadaire libéral britannique The Economist, l'organisation néoconservatrice américaine Freedom House, le Forum économique mondial, ou encore de grandes sociétés. (...) L'IPC ignore les cas de corruption qui concernent le monde de l'entreprise. Dès lors, l'effondrement de Lehman Brothers (2008) ou la manipulation du taux de référence des marchés monétaires (Libor) par de grandes banques britanniques révélés en 2011 n'ont pas affecté les notes des États-Unis ou du Royaume-Uni. »

Eh oui... La Fontaine disait "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir".

Transparency International, c'est plutôt "selon que vous serez anglo-saxon ou métèque étranger respecté" :happy:

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

De la pure manipulation par des gens qui surestiment fortement leur capital de sympathie et les apparences de leur probité.

 

Mais non ils ne les surestiment pas... ces apparences trompent pas mal de monde hélas :mellow:

Combien des journaux du genre Le Monde diplomatique ont-ils de lecteurs ?

Et quelles est l'audience des grands médias de référence ?

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

la survivabilité il y a aussi le suivi automatique de terrain du Rafale

Et même sans coupe câble il arrive en radada a se défaire des lignes HT qui trainent ici et là....  preuve de la haute supériorité de l'avion Made in France !

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il y a 42 minutes, Bon Plan a dit :

Et même sans coupe câble il arrive en radada a se défaire des lignes HT qui trainent ici et là....  preuve de la haute supériorité de l'avion Made in France !

Le Rafale est un véritable couteau suisse avec coupe-câble intégré.

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Il y a 8 heures, Ponto Combo a dit :

Le Rafale est un véritable couteau suisse avec coupe-câble intégré.

On se gausse, on se gausse, mais un F-35 aurait-il survécu à la même manoeuvre ?  :tongue:

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il y a 25 minutes, iborg a dit :

On se gausse, on se gausse, mais un F-35 aurait-il survécu à la même manoeuvre ?  :tongue:

Autre question : l'équipage n'a-t-il pas eu beaucoup de chance (même s'il y a eu faute quelque part) ? J'ignore si la ligne était épaisse ou pas, mais s'il avait fallu deviner le résultat, j'aurais parié sur des dommages beaucoup plus considérables.

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