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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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il y a 34 minutes, Ciders a dit :

On est samedi, ils achètent leurs cadeaux de Noël.

En revanche, Arnaud est déchaîné.

https://www.avionslegendaires.net/2021/12/actu/la-finlande-achete-a-son-tour-le-lockheed-martin-f-35-lightning-ii/

Pas commode par contre... En même temps quand le bonhomme t'explique que le MRTT peut faire du posé sommaire (!?), je me dis qu'il est au top au niveau aéro...

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il y a une heure, tipi a dit :

Et puis que le F35, produit à une cadence élevée par des moyens véritablement industriels, finisse par être moins cher que le Rafale produit de façon presque artisanale ne devrait pas être une surprise.

Il est même probable que l'on ait côté du F-35 une réduction des coûts par unité produite sur les nouveaux standards lorsque l'on aura une augmentation des coûts par unité produite sur les prochains standards de Rafale... Je serais bien curieux de connaître le prix d'un Rafale F4, que ce soit pour l'Etat français ou pour un client export.

Modifié par Skw
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il y a 21 minutes, Alberas a dit :

Tu n'as pas du faire beaucoup de devis industriels et de prix de vente dans des gosses sociétés pour des offres de systèmes faisant intervenir une grande quantités d'intervenants internes et externes. Pour le Rafale, on nous parle de 3 sociétés du team Rafale (chacune avec x, y, z intervenants)  et de 400 sous traitants. Je te laisse imaginer les sources de dérapage dans la constitution du prix industriel puis en faire le prix de vente en estimant les risques contractuels, techniques, de délais, politiques, ...

Pour la Finlande, je ne sais pas quelle version a été proposée? Dans le système industriel français, tous les couts de modification spécifiques à un client sont payés par lui.

Quant au prix du F35, j'ai compris que c'était une vente FMS. La configuration est figée sur celle de l'USAF et les études sont payées par le Gvnt US.

Effectivement, je ne suis pas versé dans la vente, moi c'était plutôt la technique mais je sais encore compter et ai été confrontés aux coûts "cachés"!
Tu réponds à la question que tu t'es posé plus haut sur le pourquoi on n'a pas pu s'aligner sur la quantité et le prix ou apparemment tous les protagonistes ont été recalés sauf LM. :biggrin:
Pourtant, dans le tas, il y en avait au moins un qui pouvait y prétendre en qualité de monomoteur, donc prix plus réduit qu'un bimoteurs (en théorie).
Maintenant, si tous les participants ont considéré "normal" un tel avantage d'un concurrent part rapport aux autres dans un appel d'offres, c'était comme croire au père Noël !

Modifié par MIC_A
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Skw 

Le coup de production peut etre maîtrisée. On peut avoir la technologie sans pour autant la produire rentablement et inversement. D un côté on a une avance mais aucune masse et ca coûte un bras un oeil de l autre il y a 5 ou 10ans d eccart. Ca justifie le prix je sais pas. 

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14 hours ago, ftami said:

Will they do more than 40% of their flight hours on a simulator, given the operating cost that seems to be promised?

Je n'aime pas le dire aux gens, mais surtout avec le lobby environnemental qui gagne tant de terrain, des heures de vol plus "efficaces" ou tout simplement réduites semblent être l'avenir pour tout le monde. Nous pouvons nous plaindre amèrement ou commencer à développer un environnement de formation synthétique et un régime de formation similaires, voire meilleurs et plus avancés. Je trouve très étrange que nous soyons sur le point d'avoir une IA volante, mais que nous ne puissions pas avoir un simulateur qui reproduise certains des aspects les plus ennuyeux et les plus fondamentaux de la formation au vol pour réduire les heures de vol et rester compétitif dans la compétition internationale.

Le plan avec le F-35 était de faire cela depuis le début, mais les gens ne s'en rendent compte que maintenant après avoir dormi dessus pendant 15 ans. 

Adaptez-vous ou mourez. C'est votre choix. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi personne d'autre ne s'est penché sur la question dans les années 2010, après que le F-35 en ait parlé dès les années 2000. Le plan, une fois de plus, était de montrer que ce n'était pas possible, et d'attendre calmement que LM échoue (certains s'en tiennent encore à ce plan, même dans ce fil de discussion) et qu'alors LM perde. EADS, SAAB, Dassault et Boeing ont simplement décidé que ce n'était pas possible, je suppose. Il s'avère que c'est la voie de l'avenir, puisque l'aviation n'a jamais été un endroit pour les luddites. Le Royaume-Uni ne parle-t-il pas de réduire drastiquement les heures de vol des Typhoon ? 70 % de moins ou quelque chose comme ça ? 

Je parie qu'une partie du programme d'environnement synthétique nouvelle vague est qu'il coûtera moins cher à concevoir et à mettre en œuvre que de construire un nouvel avion. Je sais que beaucoup de gens vont s'en prendre à moi et dire qu'ils "font déjà ça" et oui, je sais, les simulateurs ne sont pas nouveaux. Mais il y a clairement un manque, et il y a aussi une "mainmise", même par certains ici, sur le fait qu'il n'y a pas de remplacement pour la réalité (et oui, je suis d'accord, mais cela ne semble plus être une option en termes de désir des clients). 

 

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Il va falloir s'y faire...

Un Rafale : Processeur Intel 466++ bien boosté, à 90Mhz, en fin de vie d'architecture. Avec un ajout de carte graphique assez fort. Tu fais tout tourner, aussi bien que la nouvelle puce du marché...ci dessous

Un F35: Processeur Intel Pentium. à 75Mhz. Offrant les mêmes perfs, voir même moins. Coutant beaucoup plus cher. Buggé. Mais voila, ça t'ouvre le champ des possibles, sur une autre carte mere, bus, performance, et possibilité d'upgrade. Et ce meme 75Mhz, tu pouvais faire du overclocking à 90Mhz si besoin...

 

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Le rafale ou F35 ne sont pas comparable a des puces 

Les deux sont bons sauf que un maîtrise le budget les performances. 

L autre qui gagne tout est dans le flout total le prix exorbitant, performance douteuse juste une catégorie ou forcément meilleur que les autres 

Pas comparable a des puces xD sachant que sous Windows tu as souvant 404 pour n importe quoi lol

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il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

Rien de méchant juste appareil chinois qui avec je ne peux pas citer de message quel bonne idée bocus us qui sert a rien... Xd

C est pas 404 mais eureur F35 d affichée :biggrin:

Tu peux te relire avant de poster s'il te plaît ? Parce que là c'est incompréhensible.

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il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

 

Tiens l'appeau à troll a encore fonctionné avec la vente du F35.

On ne t'as pas entendu sur la vente aux émirats la semaine dernière, un avis ? Vaut-il mieux vendre 64 avions pour 8 milliards abev un maximum d'offset ou 80 pour 14 milliards sans offset ? Vous avez deux heures.  

Normal qu'il n'a rien dit il a fait un AVC quand la nouvelle est devenue officielle 

:biggrin:

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il y a 48 minutes, Pierre_F a dit :

Désolé mais un Design to price change le contenu et/ou la qualité de ton offre pour atteindre un prix acceptable par le client.

Un design to cost, c’est une négociation sur le prix et donc la marge pour une prestation identique.

On connaissait les règles du jeu. DA et Eurofighter ont, pour des raisons qu'on ignore, fait des offres non recevables. Les offres de Saab, Boeing et LM étaient recevables. Je ne vois pas de raisons de crier au scandale.

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17 hours ago, FAFA said:

To hear you have to want to listen. When US pilots give impressive Red Flag scores, some say it's propaganda. When an Italian instructor pilot sells the capabilities of his plane to Red Flag, they say it's not serious. When a former Norwegian F-16 pilot spent on F-35 compares his new mount with the F-16 in a rather glowing way, we don't believe him and when a French general is worried about the technological advancement of the F -35 it is said that it does it only to have more budget to develop the new versions of the Rafale. Like what everything is only a question of interpretation.

Prenons l'exemple du Canada et de la Suisse.

L'internet a décidé que le F-35 a une faible portée.

Le Canada et la Suisse examinent le F-35. Il s'avère qu'il a une bien meilleure portée que les F-18 qu'ils utilisent depuis des décennies. La portée n'est pas un problème, et ils sont en fait très satisfaits de la portée du F-35.

Les internautes attendent toujours que le F-35 échoue parce qu'ils ont décidé qu'il avait un faible rayon d'action et continuent à insister sur ce point.

Les gens soulignent à nouveau que le F-35 n'a pas une faible portée. Ils voient des sources, notamment des nations comme la Suisse et le Canada qui ont étudié les différents concurrents et trouvent que le F-35 a une bonne portée, en particulier par rapport à ce qu'ils utilisent.

on nous appelle alors les "fan boys". Je ne suis pas un fan boy, j'essaie de parler en Cassandre et les gens s'énervent.

Le F-35 est un programme chaotique et coûteux. Mais c'est aussi un programme de survie. Les gens continuent à attendre qu'il s'effondre sous son propre poids, mais il ne va pas s'effondrer. En fait, il se renforce, et il a des problèmes, mais ces problèmes ne sont pas comparables aux difficultés qu'il rencontrait il y a même 5 ans. ou 10 ans. Le programme s'améliore et se renforce.

Pourquoi n'en a-t-on pas l'impression ? Parce que les gens pensent que 15 ans de mauvais titres signifient que le programme atteint un "point de crise" et qu'il est au bord du précipice. J'essaie de dire aux gens que ce n'est pas le cas. Ainsi, lorsqu'on a l'impression que le F-35 atteint un point d'ébullition, ce n'est pas le cas : il connaît en fait moins de problèmes qu'il y a deux ans. Les gens croient donc "HA ! aujourd'hui sera le jour où le F-35 s'effondrera enfin, les nouvelles sont si mauvaises, c'est fini" et les problèmes sont au contraire en train d'être résolus, et la production reprend. donc un véritable indicateur de base serait que le F-35 est construit en plus grand nombre. Cela ne ressemble pas à un effondrement pour moi. Mais les gens peuvent lire ce qu'ils veulent. 

 s'ils ne l'ont pas annulé dans ses jours les plus sombres, qu'est-ce qui nous fait penser qu'il va mourir au bord de la victoire ? Je fais référence à l'article dans le fil de discussion sur le F-35, celui qui essaie de convaincre les gens que LM se sent snobé et triste alors qu'il remporte une nouvelle victoire. C'est pathétique. C'est un pur mécanisme d'adaptation. Si vous voulez de vraies saletés sur le F-35, il y a plein de bonnes choses à trouver, mais si vous essayez de convaincre les gens que LM, qui est une organisation complètement malhonnête et amorale, se sent "snobé" alors qu'il reçoit des sommes d'argent record, je ne peux pas vous prendre au sérieux. 

Je l'ai déjà dit, je ne vous le dis pas parce que je crois à ces choses. Je vous dis ce que je vois et ce qu'ils vont faire, comment ils vont promouvoir et vendre leurs avions.
Je n'essaie pas de plaider en faveur du F-35. J'essaie d'informer les gens. Regardez la "règle du dixième homme" ou la notion d'"équipe rouge".

https://www.strive.com/post/the-10th-man-rule

 

 

 

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9 hours ago, DEFA550 said:

It's like a teacher who marks a question out of 5 points and the next one out of 2. It is better to answer the one that is expensive, and therefore satisfy an arbitrary and not an absolute choice. At best we can say that the F-35 answered the questionnaire well. But who is evaluating this questionnaire?

What is happening now is pure communication for internal use, to justify this choice and pose an axiom: They made the best choice, period. This is not wrong (from their point of view, at least), but it is not for the reasons given. In the meantime, once the axiom has been established and justified by fallacious assertions, the theory can proceed without a hitch: Since it was the best choice, even if in the future something must go wrong, it remains the best choice, of course. that the others could not have done better.

All this is theater, with its little script and its powerful arguments.

 

pourquoi se donner la peine de concourir alors ? Pourquoi ces entreprises jouent-elles à des jeux truqués ? Sont-elles simplement naïves ? La participation à ces appels d'offres coûte du temps et de l'argent, je ne vois pas pourquoi elles investissent dans des causes perdues. 

Je suis sincère. Est-ce que c'est pire de ne pas jouer du tout que de jouer et de perdre ? Ces concours sont-ils si importants qu'il faut y participer ?

Je pense que Dassault pensait qu'ils avaient une chance. Ils admettent que c'était une longue chance, mais une chance quand même. 

 

 

Modifié par Stark_Contrast
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il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

pourquoi se donner la peine de concourir alors ? Pourquoi ces entreprises jouent-elles à des jeux truqués ? Sont-elles simplement naïves ? La participation à ces appels d'offres coûte du temps et de l'argent, je ne vois pas pourquoi elles investissent dans des causes perdues. 

 

 

Remarque très pertinente de notre intervenant anglo saxon. Il souligne une reflexion importante ! J'y répondrai plus tard 

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il y a 53 minutes, Stark_Contrast a dit :

pourquoi se donner la peine de concourir alors ? Pourquoi ces entreprises jouent-elles à des jeux truqués ? Sont-elles simplement naïves ? La participation à ces appels d'offres coûte du temps et de l'argent, je ne vois pas pourquoi elles investissent dans des causes perdues. 

Je suis sincère. Est-ce que c'est pire de ne pas jouer du tout que de jouer et de perdre ? Ces concours sont-ils si importants qu'il faut y participer ?

Je pense que Dassault pensait qu'ils avaient une chance. Ils admettent que c'était une longue chance, mais une chance quand même. 

 

 

Bien vu et je me suis posé la même question mais je pense avoir une partie de la réponse après réflexion !
Avec le prix Finlandais pour 64 F35, ça va pas mal déglutir dans les chaumières des autres utilisateurs/acquéreurs du F35!
Et les clients déjà "ferrés"  qui ont payé "le vrais tarif LM"  tu penses qu'ils vont continuer sans broncher ?

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il y a 35 minutes, mgtstrategy a dit :

Il est evident que DA cherche une et une seule chose: faire chuter le F35.

Non.

Parce qu'ils ne sont pas stupides, et que ce serait un programme stupide.

il y a 18 minutes, MIC_A a dit :

Et les clients déjà "ferrés"  qui ont payé "le vrais tarif LM"  tu penses qu'ils vont continuer sans broncher ?

Bien sûr. Quelle alternative ont-ils ?

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37 minutes ago, Kelkin said:

Non.

Parce qu'ils ne sont pas stupides, et que ce serait un programme stupide.

Bien sûr. Quelle alternative ont-ils ?

Trappier lui même et des gens bien introduits ont eux même dit que DA voulait faire trebucher le f35.... Donc stp respecte un peu la parole des autres. Merci

*bien introduits chez DA

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