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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Article flatteur pour le F35 comme il se doit, car influencé par le discours marketing de LM, mais pas très flatteur pour le F18SH

Je suis surpris d'apprendre que le F18SH a un rayon d'action inférieur au F35, qu'il est limité à 7,5G  contre 9G pour le F35 ! et qu'il ne soit pas supersonique sans sa PC à l'instar du F35 mais à contrario du Rafale

Je ne le trouve pas si flatteur. Cette partie que tu évoque permet juste de contre balancer la fin. Et donc au contraire je trouve qu'à la fin de l'article l'auteur ne cache plus son angoisse. Il demande en gros si le f-35 sera prêt pour faire la guerre.

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

outes les technologies d'interférence radar (conception, matériaux et revêtements) fonctionnent uniquement contre un signal radar dans une plage de fréquences spécifiée et uniquement dans une direction spécifiée. Les faders ont également été rendus tout à fait visibles en utilisant plusieurs gammes de fréquences différentes à mettre en réseau, en augmentant la puissance d'émission des radars, en améliorant la sensibilité des récepteurs et en utilisant simultanément des radars de différents secteurs. Les chasseurs multifonctions Sukhoi Su-35 déjà utilisés en Russie et les chasseurs multifonctions Suhoi Su-57, qui seront en service dans les prochaines années, ont même des bandes de fréquences L de plus grande longueur d'onde, spécifiquement pour la détection des faders.

Ah ça c'est intéressant, on a des gens qui se posent la question de la détectabilité du F-35 face aux radars basse fréquence russes. Effectivement face à un Nebo RLM ou un Rezonans ça risque de coincer.

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à l’instant, hadriel a dit :

Ah ça c'est intéressant, on a des gens qui se posent la question de la détectabilité du F-35 face aux radars basse fréquence russes. Effectivement face à un Nebo RLM ou un Rezonans ça risque de coincer.

En tous cas ces articles sont vraiment excellents.

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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Merci Herciv, tu es motivé.

Plus que 20 pages ... A boire:endifficultec:

En plus ce chapitre était franchement barbant. Tout çà pour dire que le programme f-35 est quand même risqué pour un petit pays comme la Finlande.

Modifié par herciv
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il y a 20 minutes, herciv a dit :

est le bombardier tactique à évanouissement Lockhe


Moi, cette techno-là, je ne la connaissais pas, mais j’adore !!! :-D
 

 

 

(t’inquiète Herciv, ce n’est pas une critique, juste une taquinerie envers nos outils de traduction qui font montre parfois d’une créativité débridée ‘:D )

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Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Article flatteur pour le F35 comme il se doit, car influencé par le discours marketing de LM, mais pas très flatteur pour le F18SH

Je suis surpris d'apprendre que le F18SH a un rayon d'action inférieur au F35, qu'il est limité à 7,5G  contre 9G pour le F35 ! et qu'il ne soit pas supersonique sans sa PC à l'instar du F35 mais à contrario du Rafale

Un F35 a déjà tiré 9G ?  (celui qui est au fond de l'eau prés du Japon ???)

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

"aviateur multifonctionnel en cuir extrêmement simpliste et à base de palette"

on pourrait trouver ca dans une revue BDSM.... :wub:

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Remise des offres définitives très prochaine :

https://www.ksml.fi/uutissuomalainen/3217616

 

Les fournisseurs de chasseurs seront bientôt invités à accepter ou à quitter les offres des abonnés Hornet

«Le soumissionnaire décidera en fin de compte de ce qu'il proposera, mais nous ne pouvons pas choisir un système trop coûteux à acquérir ou à utiliser», déclare la directrice du programme Lauri Puranen du ministère de la Défense. HEIKKI SAUKKOMAA / IMAGE DE MAGAZINE Niilo Simojoki / STT La Finlande s’efforcera d’envoyer des appels d’offres définitifs et contraignants pour le remplacement des chasseurs de l’armée de l’air Hornet en janvier. Selon Lauri Puranen, directrice du programme, des efforts ont été faits pour trouver des solutions aux problèmes dans les négociations précédentes avec les soumissionnaires, car les offres finales ne sont plus en cours de négociation. - Le soumissionnaire décidera en fin de compte de ce qu'il propose, mais nous ne pouvons pas choisir un système trop coûteux à acquérir ou à utiliser, a commenté Puranen du ministère de la Défense dans un e-mail. Les décideurs politiques ont fixé un coût maximum de 10 milliards d’euros pour remplacer intégralement les performances des Hornets. Cependant, selon Puranen, le plafond de l'appel d'offres final est plus proche de neuf milliards, car l'introduction de nouveaux équipements en Finlande entraînera, entre autres, des coûts de formation et de construction.

- Ce prix plafond donné aux soumissionnaires est absolu, c'est-à-dire que l'offre ne peut pas aller au-delà, précise Puranen. Au cours de Noël, Puranen a déclaré dans son blog que la réponse des soumissionnaires à l'appel d'offres détaillé précédent dépassait la limite de 10 milliards d'euros "lorsque le marché comprenait des armements conformément aux exigences finlandaises". Cinq appels d'offres, dont cinq réponses Le prochain chasseur polyvalent de la Finlande est l'Eurofighter Typhoon, le français Dassault Rafale, le suédois Saab Gripen E / F et l'américain Lockheed Martin F-35A et Boeing F / A-18 Super Hornet. Selon Puranen, l'appel d'offres final est lancé pour les cinq. - Nous espérons que la concurrence restera féroce et que nous recevrons également cinq offres en temps voulu. Si la demande de devis est reçue à temps, les réponses sont attendues pour la fin avril.

- Cependant, voici la phase de demande d'informations et deux séries de demandes de devis avec négociations ci-dessous, afin que les soumissionnaires sachent à quoi s'attendre, ajoute Puranen. Avec le Gripenie, Saab offre à la Finlande un avion de surveillance GlobalEye qui a été modifié pour le jet d'affaires de Bombardier. L'offre de Boeing, quant à elle, comprend la version Growler du Super Hornet équipé pour la guerre électronique. La décision d'achat du gouvernement pour les combattants doit encore être prise d'ici la fin de cette année. L'année 2021 est la même que sur le calendrier initial, bien que la pandémie corona ait retardé le projet HX de plusieurs mois. Acquisition avec dette, frais de fonctionnement du budget de la défense Bien que les négociations proprement dites sur le contenu des offres n'interviennent plus après l'appel d'offres final, Puranen estime que des "négociations techniques" sont toujours en cours. Cependant, il ne veut pas prédire d'autres retards dans la situation corona pour le projet HX. - Je dirais plutôt qu'une solution au problème causé par un certain nombre de corona a été trouvée au cours de l'année écoulée, et nous sommes toujours sur le calendrier initial pour l'introduction de la flotte HX. Les nouveaux chasseurs polyvalents doivent être introduits progressivement dans l'armée de l'air entre 2025 et 2030, tandis que la flotte Hornet sera progressivement supprimée. On estime que les nouveaux combattants seront utilisés au moins jusqu'aux années 2050. Leur cycle de vie est donc du même ordre de 30 ans que les Hornets introduits dans la seconde moitié des années 1990. L'acquisition des avions HX sera gérée par un financement séparé, c'est-à-dire en pratique avec des prêts, tandis que les coûts d'exploitation, comme les Hornets, seront couverts par le budget de la défense.

L'initiative citoyenne pour arrêter le projet HX a échoué La pandémie de taux d'intérêt, qui a augmenté les dépenses et les emprunts du gouvernement, a, en plus des pressions sur le calendrier, suscité de nouvelles discussions sur un éventuel report ou une réduction des achats de chasseurs. Dans une enquête menée par Yle en mai de l'année dernière, reporter l'acquisition d'un avion de combat était le moyen le plus populaire d'équilibrer l'économie, pénalisée par la couronne. Début décembre, quelques centaines de scientifiques, artistes et militants civiques ont appelé à un réexamen des heures supplémentaires et du projet de chasse. Une initiative civique a également été lancée en avril pour interrompre et réévaluer le projet de chasseur, mais elle a expiré six mois plus tard en octobre. L'initiative n'a recueilli qu'environ 7 400 déclarations de soutien pour au moins 50 000 noms requis pour examen parlementaire. Au gouvernement et au parlement, le projet de chasseur a progressé régulièrement avec une certaine certitude, à l'exception de quelques objections de certains politiciens. La Suisse choisit quatre options avant la Finlande En attendant la décision HX de la Finlande, nous pouvons nous tourner vers la Suisse, où il est prévu de décider de l'acquisition de nouveaux chasseurs dès le deuxième trimestre de cette année. Les candidats ont les mêmes machines que dans la compétition finlandaise, à l'exception de la Saab Gripen. Cependant, les projets ne sont pas très comparables, à commencer par les besoins différents de la Finlande et de la Suisse et la plus petite taille du projet de ce dernier pays (maximum 40 machines, 5,5 milliards d'euros). Il est toutefois intéressant de noter que Lockheed Martin, par exemple, déclare avoir offert à la Suisse un centre de fabrication européen pour les auvents F-35 et, moyennant un coût supplémentaire, l'assemblage de quatre F-35A en Suisse. Eurofighter, pour sa part, serait prêt à assembler tous les Typhoons en Suisse et à mettre en évidence les opportunités de coopération avec les pays voisins utilisant la même machine, comme l'Allemagne et l'Italie. Le Super Hornet de Boeing, quant à lui, a le même argument de vente en Suisse qu'en Finlande, c'est-à-dire un modèle de machine familier pour succéder aux anciens Hornets à remplacer. Dassault, qui a récemment vendu avec succès ses machines au monde, n'a en revanche pas ouvert au public le contenu de son offre Rafale. En Suisse, l'avancée du projet de chasseur a été interrompue comme un vol de poule fin novembre lors d'un référendum. Au final, les citoyens ont donné le feu vert à l'avancement des marchés avec une extrême précision avec un peu moins de 9 000 voix.

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Autre article même sujet mais en anglais : 10 milliard d'euros pas plus un point c'est tout, Formation, logistique et armement compris !!!!

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/defence_ministry_cost_of_new_fighter_jets_will_not_exceed_10b/11730523

@Picdelamirand-oil comment tu faisais rentrer un offre Dassault là-dedans ?

J'ai retrouvé :

 

Petit commentaire sur ta proposition. Le plafond finlandais est en euros. Au cour actuel de 'euros dollar çà fait 12 milliard de dollars. Donc par rapport à l'offre indienne en dollar il y a une marge supplémentaire.

Autre rappel l'offre belges c'était 34 f-35 pour 3,8 milliard d'euros.

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il y a 33 minutes, herciv a dit :

Le plafond finlandais est en euros. Au cour actuel de 'euros dollar çà fait 12 milliard de dollars. Donc par rapport à l'offre indienne en dollar il y a une marge supplémentaire.

Non parce que le prix en $ du Rafale a augmenté en même temps que le $ baissait!!

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il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non parce que le prix en $ du Rafale a augmenté en même temps que le $ baissait!!

Donc ton "pied de pilote" n'est pas dans la conversion euro-dollar mais dans les "indian specifics" qui n'auront pas d'équivalent pour les finlandais.

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Donc ton "pied de pilote" n'est pas dans la conversion euro-dollar mais dans les "indian specifics" qui n'auront pas d'équivalent pour les finlandais.

Je ne sais pas, j'ai exprimé un principe, pour une réponse précise il faut connaitre l'appel d'offre et les prix détaillés. Et il faut savoir présenter la proposition en étant convaincant. On ne sait pas quel volume d'armes ils veulent et si il y a des armes américaines récupérables. Et il semble qu'ils ont des dépenses à faire eux même si bien qu'il ne resterait que € 9 milliards. En plus l'achat initial est sur un budget séparé de celui de la mise en œuvre opérationnelle et donc on ne peut pas compenser de l'un sur l'autre. Ca va être très pointu de faire une bonne proposition.

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il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas, j'ai exprimé un principe, pour une réponse précise il faut connaitre l'appel d'offre et les prix détaillés. Et il faut savoir présenter la proposition en étant convaincant. On ne sait pas quel volume d'armes ils veulent et si il y a des armes américaines récupérables. Et il semble qu'ils ont des dépenses à faire eux même si bien qu'il ne resterait que € 9 milliards. En plus l'achat initial est sur un budget séparé de celui de la mise en œuvre opérationnelle et donc on ne peut pas compenser de l'un sur l'autre. Ca va être très pointu de faire une bonne proposition.

S'ils ont besoin d'aide je suis dispo (LoL) ... Plus sérieusement j'espère que Dassault à ses équipes commerciales bien dimensionnées pour pouvoir traiter en parallèle la Suisse, la Finlande, La Grèce, La Croatie, L'inde,  l'Indonésie,  les EAU, l'Egypte etc... Je suppose que comme ce n'est (toujours) pas la grande forme cöté vente civiles ils ont dus transférer des commerciaux de Falcon vers les  Rafale

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Grosse pression sur les fabricants sur les coûts de maintenance :

https://yle.fi/uutiset/3-11729490

Les coûts de fonctionnement des nouveaux combattants restent un mystère - National Audit Office: la hausse des coûts peut affecter le budget de l'État Les frais de fonctionnement et d'entretien ne peuvent excéder un dixième du budget annuel des Forces de défense. chasseurs (avions) 11.1. 13: 38Mise à jour 12.1. 09:26 Chasseur Dassault Rafale sur le terrain de l'aérodrome de Satakunta. Le Rafale de Dassault en France est l'un des futurs combattants finlandais. Petteri Bülow / Yle La glace: Partagez l'article sur Facebook 493 Partagez l'article sur Twitter Le State Audit Office a suivi de près l'avancement des projets stratégiques des Forces de défense. L'année dernière, l'audit s'est concentré sur le coût de remplacement des avions de combat de l'armée de l'air, le projet HX. L'Agence a vérifié comment les coûts du cycle de vie sont pris en compte dans la préparation. Le prix d'achat des combattants s'élève à environ 10 milliards. Le prix plafond a été fixé par le gouvernement. En plus de cela, il y aura d'autres coûts de cycle de vie sur une longue période de temps, dont une grande partie consistera en l'exploitation et la maintenance des machines. La Finlande sélectionne les combattants parmi cinq options. La Finlande décidera d'un nouveau combattant à la fin de 2021. Vous trouverez ici des informations de base sur les machines choisies par la Finlande. Matti Okko, directeur du bureau de vérification, dit que le bureau a accordé beaucoup d'attention à l'incertitude des coûts du cycle de vie. Okko est le directeur de la zone d'impact des finances publiques durables à l'agence. Outre les coûts d'acquisition, les coûts du cycle de vie comprennent, entre autres, la maintenance des machines, les coûts de carburant et de pièces de rechange, les frais de stockage et de personnel. - Lors de la dernière phase d'appel d'offres, la direction du projet doit accorder une attention particulière à la question lors de la préparation du projet afin que la base de connaissances pour la prise de décision soit aussi solide que possible, dit Okko.

Les frais d'évacuation seraient hors du reste du budget L'une des raisons de l'incertitude des coûts d'exploitation et de maintenance est la longue durée de vie des machines. Cela pourrait durer jusqu'à quarante ans. L'incertitude est également liée à la comparabilité des données présentées lorsqu'il existe plusieurs options différentes à choisir. Les premières nouvelles machines doivent être introduites en Finlande en 2025. Le State Audit Office (VTV) a suivi la préparation du projet tout au long, et le suivi se poursuivra jusqu'à la décision finale jusqu'à la fin de l'année. Selon l'agence, la coopération avec les forces de défense et les préparateurs du projet HX a bien fonctionné. Matti Okko, directeur du State Audit Office. Matti Okko, directeur de la Cour des comptes de l'État, est satisfait de la coopération harmonieuse avec les forces de défense. Heikki Saukkomaa / Lehtikuva Selon VTV (passage à un autre service), les coûts du cycle de vie, y compris les mises à niveau des machines, peuvent atteindre 20 milliards d'euros sur la durée de vie des machines. Le gouvernement a souligné que les coûts d'exploitation et d'entretien peuvent représenter jusqu'à dix pour cent du budget annuel des forces de défense, soit environ 270 millions d'euros par an. Il est dans la même catégorie que les chasseurs Hornet actuels. - Oui, nous pensons que cette condition est remplie. C'est une exigence obligatoire pour nous, déclare Lauri Puranen, chef de projet de Huri. Okko de VTV: l'incertitude doit être dite Selon la Cour des comptes, l'incertitude augmente les risques: il n'est pas certain que le cadre donné sera maintenu. Les dépassements éventuels pourraient à leur tour conduire à des coupes ailleurs. - Cela pourrait signifier que cela ronge la performance ailleurs ou même affecte le budget de l'État à d'autres égards, dit Matti Okko. Alors, comment réduire les incertitudes? - Bien entendu, les fabricants doivent fournir une estimation aussi précise que possible des coûts de maintenance et d'exploitation de l'option qu'ils proposent. Selon Oko, les fabricants doivent être tenus de fournir des informations supplémentaires si nécessaire, si les différentes options ne sont pas comparables. Selon l'Agence, il y a une incertitude dans l'estimation des coûts pendant si longtemps et cela doit être accepté. Cependant, cela doit être dit ouvertement. - Il est également important de signaler au Parlement et au Gouvernement la nature et l'étendue de l'incertitude associée à ces calculs.

Comment prévoir les coûts dans 30 à 40 ans? Le ministère de la Défense sait également que les coûts du cycle de vie sont difficiles à estimer. «Il y a toujours de l'incertitude», dit Puranen. Selon Puranen, le professionnalisme de l'équipe d'approvisionnement est nécessaire pour qu'elle puisse distinguer l'essentiel du discours de vente des fabricants et mettre en valeur les informations. Par exemple, l'expérience de l'utilisation du Hornet vous aidera. - J'espère que nous avons beaucoup de connaissances sur les coûts d'exploitation et de maintenance. Dans la pratique, les coûts d'exploitation ne peuvent être estimés avec précision que pour les prochaines années, dit Puranen. Par exemple, il est difficile de prévoir l'évolution des prix des carburants même des années, encore moins des décennies. Cela affecte également si le budget de la défense augmente en fonction de l'inflation ou si sa valeur réelle diminue. Entretien du frelon. La majeure partie de l'entretien des chasseurs Hornet actuels de la Finlande est effectuée en Finlande. La photo date de 2015. Tuomas Kerkkänen / Yle - Le point de départ est qu'avec un budget de défense normal, les machines doivent pouvoir être utilisées, dit Puranen.

La Finlande n'achète pas «assez» mais «meilleures» performances, et cela coûte de l'argent Le gouvernement a fixé le prix des machines, des armes, des systèmes nécessaires et de la construction entre 7 et 10 milliards d’euros, et il ne faut pas dépasser 10 milliards d’euros. Avec ces 10 milliards, la Finlande va acquérir "la meilleure performance possible". La Cour des comptes n'évalue pas les performances, mais sa mission est de contrôler les marchés publics du point de vue des finances publiques. Jusqu'à ce que les offres arrivent en avril, on ne sait pas combien de machines et quels systèmes seront disponibles avec cet argent. Il est probable que le prix d'achat s'approche du plafond de 10 milliards. - Une autre option serait de viser une performance estimée adéquate. Une solution différente pourrait alors arriver, dit Matti Okko. Cependant, les politiciens ont basé la préparation sur l'obtention de la meilleure performance possible, et la Cour des comptes ne remet pas cela en question, dit Okko. Cela peut signifier que le moins cher et assez bon ne sera pas choisi, mais le meilleur qui ne sera peut-être pas le moins cher sera choisi. - Eh bien, c'est tout à fait possible, dit Matti Okko de VTV. Rectificatif 14.49: paragraphe corrigé faisant référence à l'estimation de VTV des coûts du cycle de vie. Les coûts du cycle de vie, c'est-à-dire les coûts d'acquisition, d'exploitation et de maintenance et les mises à niveau des machines, sont estimés au total à environ 20 milliards d'euros.

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J'arrive à un résultat intéressant avec ma proposition de 43 Rafale + PBL, je cite 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19628-appel-doffre-finlandais-hxchallenge/?do=findComment&comment=1333954

Citation

 

Le prix d'achat sera

Pour les 36 premiers $ 8.8 Milliards (c'est le prix Inde) qui comprend tout ce que l'Inde a demandé ce qui parait complet. Et pour les 7 avions supplémentaires $ 700 millions + $ 489 Millions pour étendre le performance based logistic à 43 avions et à 10 ans.

Total 9989 millions inférieur aux 11 milliards prévus.

Pour l'heure de vol ce sera 14 000 Euros pendant 10 ans et ensuite $ 15400 + 7824 = $ 23 224 par heure de vol où le premier terme est la conversion en $ du prix de l'heure de vol et où le deuxième terme est le coût du Performance Based Logistic pour 10 ans supplémentaire divisé par le nombre d'heure de vol pendant ce temps.

Le coût total des heures de vol sur 30 ans sera de $ 6,649 Milliards très loin de 3 fois le prix d'achat

 

Je crois qu'il faut reprendre les calculs en € pour s'affranchir des variations du $ !! A l'époque l' € était à 1.1 $

On a donc 9989 M$ = 9081 M€ et 6649 M$ = 6045 M€ mais ce dernier chiffre est pour 30 ans, pour 40 ça ferait 8318 M€ Donc le total est de 9081 + 8318 = 17399 M€ à comparer avec un max de 10 000 pour l'achat (et plutôt 9 000 si on tient compte des achats Finlandais) et de 20 000 pour le total achat + vie opérationnelle.

La seule faiblesse de ma proposition c'est qu'i faut convaincre que 43 avions à 75% de disponibilité garantie par contrat c'est 32 avions disponibles en permanence et c'est équivalent en présence dans le ciel à 64 F-18  sans contrat de disponibilité.

Mais on voit qu'il faut ce type de mise en cause radicale pour arriver à entrer dans le budget de la Finlande tout en gardant une activité satisfaisante pour eux.

Si je prends 64 Rafale et pas de PBL ça fait environ 12 Milliards pour l'achat initial et 10 milliards pour la vie opérationnelle et donc mon approche économise € 4600 millions soit 23%.

 

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Dans les éléments qui définissent le prix il y avait ça:

Citation

Début octobre, le gouvernement a donné son feu vert pour que le prix de l'achat soit plafonné à 10 milliards d'euros. Cette somme devrait inclure non seulement les avions de chasse et les armes, mais aussi toutes les dépenses imaginables encourues à la suite de l'acquisition : par exemple, la formation ou le recyclage des pilotes et des mécaniciens de vol, les équipements de test, les pièces de rechange et les coûts des nouvelles infrastructures nécessaires au plan, comme les nouveaux hangars en cas d'acquisition de ces derniers ne suffisent pas. Le coût du vol ou de l'expédition de nouvelles acquisitions vers la Finlande devrait également être inclus dans l'étiquette de prix.
Selon Lauri Puranen, qui dirige les achats dits HX au ministère de la Défense, tous les fabricants d'installations ont eu du mal à maintenir leurs offres préliminaires sous le plafond de 10 milliards de dollars.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19628-appel-doffre-finlandais-hxchallenge/?do=findComment&comment=1256147

 

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