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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Merci pour ce bel exemple de prévision non vérifiée et érronée. Le coût est un point important dans ces contrats mais c'est loin d'être le seul. Et chaque pays a ses contraintes et ses besoins propres. Le contexte du moment est aussi à prendre en compte. 

Ça montre surtout la philosophie de la communication de SAAB et les filtres qu'il faut lui appliquer.

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il y a 52 minutes, gargouille a dit :

Ça montre surtout la philosophie de la communication de SAAB et les filtres qu'il faut lui appliquer.

Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.

Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.

Modifié par jeannelaflamme
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il y a 25 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.

Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.

Certes, mais ne pas faire tenir au Gripen E le rôle de la grenouille de la fable de La Fontaine :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grenouille_qui_se_veut_faire_aussi_grosse_que_le_b%C5%93uf

ça les rendraient plus crédibles et plus sympathiques pour la suite.

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il y a 36 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.

Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.

Ca montre que SAAB n'est pas en mesure de suivre la course technologique imposée par les américains. Sa base industrielle nationale est insuffisante et Saab doit faire appel à des partenaires étrangers. Son marché est donc celui des pays qui ont des moyens financiers limités et dont les adversaires (ennemis) potentiels ont une AA peu dangereuse. Son dernier client, le Brésil, en est un bon exemple.

Ta conclusion est intéressante. Si la Suède veut garder son constructeur national, elle doit le financer pour rester dans la course.

C'est un peu pareil pour nous, sauf que les financements nationaux n'irriguent que des sociétés françaises.

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ta conclusion est intéressante. Si la Suède veut garder son constructeur national, elle doit le financer pour rester dans la course.

Oui. Nous pouvons supposer qu'ils semblent avoir remplacé leurs propres Saab 340 AEW&C par GlobalEye plus tôt, et finalement se procurer des missiles de croisière à lancement aérien en raison du programme et des exigences finlandais HX.

Voici un autre regard sur le bien-être des entreprises. Leurs sous-marins ont des années de retard et dépassent considérablement leur budget. S'il s'agit d'une sous-classe à deux, c'est probablement un énorme gaspillage d'argent.

https://corporalfrisk.com/2021/10/16/sunken-costs-and-good-enough-the-a26-blekinge-class/

Le gouvernement suédois fait de son mieux, comme dans le cas de NG/E, il a demandé un autre acheteur pour financer son développement. Ce fut d'abord la Suisse, puis le Brésil. Le premier aurait été plus stable mais pas aussi potentiel pour acheter une grande quantité d'avions de combat. Le Brésil a dû s'en sortir avec de très bons taux d'intérêt et en étant là lorsqu'une option américaine n'était pas politiquement faisable.

https://sites.tufts.edu/reinventingpeace/2019/06/24/14-empty-airframes-and-what-they-say-about-swedish-state-saab-relations/

Voici une étude très intéressante sur l'histoire de 14 cellules Gripen vides. Pour un étranger, il semble qu'ils aient clairement un angle mort dans Saab. Ils finissent par payer des factures beaucoup plus importantes que ce qui a été promis.

Modifié par jeannelaflamme
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Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Dans les années 2020, la direction de l'État finlandais doit pouvoir se ranger du bon côté de l'histoire. L'esprit et la force d'Helsinki sont nécessaires.

Prendre le risque d'être laissé seul serait une politique irresponsable. Ensuite, les dirigeants de l'État doivent analyser où l'aide est le plus susceptible d'être disponible au pire endroit.

Traduction : c'est un beau pays que vous avez là. Ce serait dommage s'il lui arrivait quelque chose... Allez, prenez donc quelques F-35 comme... assurance-vie.

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Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Cependant, la Finlande manque de garanties de sécurité militaire contraignantes, dont les paroles de Stoltenberg étaient un rappel bienvenu.
 

Je ne vois pas ce qu'il y a de contraignant dans l'article 5.

Celui-ci stipule juste qu'en cas d'attaque chaque pays assistera la partie ou les parties attaquées en prenant les actions qu'il jugera nécessaire.

La formulation est très vague, rien n'empêche un pays d'organiser une conférence de presse (mais une grosse avec plein de caméra). Une formulation de type "les États-Unis d'Amérique s'engagent à utiliser le feu nucléaire pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord" aurait été plus explicite.

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Il y a 22 heures, Stark_Contrast a dit :

Kemp [...] affirme que le Rafale de Dassault "ne démarrera jamais sur le marché de l'exportation" en raison de ce qu'il appelle "la nervosité du client de lancement - qui veut être le premier et peut-être le seul client ?".

https://freerepublic.com/focus/f-news/2045593/posts

Brillant.

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Aller, que nos chers Finlandais prennent 64 Rafale F4.2+ avec M88 à calculateurs numériques, AESA NG, OSF IRST UHD, SPECTRA GaN/I3D, i-EMTI, COM/SATCOM/LD cybersécurisé, PDL TALIOS, RECO NG 2... et en + de cela tout l'attirail avec MICA NG, METEOR, AASM NG, SCALP NG, EXOCET block 4c... Enfin à cela on rajoute une place sur le NGF(NGR). Mais surtout, nous nous engagons a être la en cas de menace concrète avec tous les moyens necessaires.

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7 minutes ago, gustave said:

Brilliant.

" la nervosité du client de lancement - qui veut être le premier et peut-être le seul client ? "

 

Il n'a apparemment pas compris l'ironie du fait que la Suède refuse d'être le client de lancement et exige qu'un autre pays signe d'abord le Gripen NG pour éviter d'être probablement le seul client, mais Saab n'a manifestement pas compris grand-chose.

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Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de contraignant dans l'article 5.

Celui-ci stipule juste qu'en cas d'attaque chaque pays assistera la partie ou les parties attaquées en prenant les actions qu'il jugera nécessaire.

La formulation est très vague, rien n'empêche un pays d'organiser une conférence de presse (mais une grosse avec plein de caméra). Une formulation de type "les États-Unis d'Amérique s'engagent à utiliser le feu nucléaire pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord" aurait été plus explicite.

Je pense qu'on aurait surtout besoin d'un traité de Défense propre à l'union européenne qui inclurait des pays "Otan" avec les pays qui n'adhèrent pas à cette organisation : Autriche, Suède, Finlande et Irlande.

Au moins, ces pays auraient une protection sans être obligé d'aller se battre pour l'Alaska si les chinois débarquent... 

 

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. :biggrin:

Oui exactement. Mais ca n'a que peu d'importance si par hasard ils voulaient bien nous croire et nous prennent 64 Rafale. Les US l'ont fait recemment avec d'autres et en piétinant un allié. 

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il y a 30 minutes, Fanch a dit :

Si les chinois débarquait en Alaska, on serait hors traité de l'Atlantique Nord

Je ne pense pas. Les Deux territoires visés par le traité de l'Otan c'est "Europe" et "Amérique du Nord". La limite géographique, c'est le Tropique du Cancer.

L'Alaska, cela reste en Amérique du Nord. Hawaï, ce serait déjà plus problématique...

Modifié par Salverius
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Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Au palais présidentiel, Stoltenberg a salué le partenariat de la Finlande avec l'OTAN, appelé partenariat avancé. Par temps de pluie, il est bon de faire l'éloge des bons cousins, même des petits cousins.

La voix dans l'horloge de Stoltenberg a changé lorsqu'Iltalehti a posé au secrétaire général de l'OTAN une question fondamentale de savoir si l'Alliance de défense de l'OTAN aiderait la Finlande militairement si la Finlande devait être attaquée armée.

- Il y a une différence entre être membre et ne pas être membre. Et la différence est de savoir si la défense collective s'applique à la Finlande, c'est-à-dire à l'article cinq, et à l'ensemble du traité de Washington, notre traité, qui dit qu'une attaque contre un allié est une attaque contre tous les alliés, a souligné Stoltenberg.

Après cela, le secrétaire général de l'OTAN a déclaré sans hésiter que la Finlande n'entrait pas dans le champ de la défense collective de l'OTAN.

- La porte de l'OTAN reste ouverte. C'est la décision de la Finlande. Nous respectons la décision de la Finlande, quelle qu'elle soit, car la Finlande est un État souverain et indépendant, mais : si elle est membre de l'OTAN, l'article cinq s'applique, et si elle n'est pas membre, l'article cinq ne s'applique pas. C'est la différence, résume-t-il.

As-tu pu suivre la conférence de presse in extenso ? Il serait intéressant de savoir si la retranscription que tu nous livres ci-dessus (après traduction) est fidèle. Si elle l'est, c'est tout de même assez étonnant : Stoltenberg aurait pu au moins mentionner que l'OTAN pouvait prendre des décisions politiques allant au-delà de l'article 5, et qu'à tout le moins l'organisation considérerait une agression contre la Finlande comme une menace pour elle-même ; il aurait pu au moins préserver "l'ambiguïté stratégique" dissuasive logiquement attendue par la Finlande. Là, il se comporte de manière binaire : "vous êtes avec nous ou seuls", en quelque sorte.

C'est au mieux une maladresse (ce ne serait pas la première), au pire une pression pour que la Finlande rejoigne l'OTAN.

Brain dead not dead.

Ca risque de faire réfléchir en Suède ; ça risque aussi de changer l'équation stratégique pour le HX : à quoi bon acheter des avions américains si le soutien de l'OTAN est aussi faible, un investissement dans une défense européenne effective n'est-il pas finalement un meilleur pari ?

 

L'article original est celui-ci (mais ce n'est pas une retranscription) ; traduction :

Révélation

Selon un sondage sur les valeurs et les attitudes réalisé par la délégation des entreprises finlandaises (EVA), 26 % des Finlandais sont favorables à l'adhésion à l'alliance de défense de l'OTAN. Quarante pour cent s'opposent à l'adhésion à l'OTAN. Le soutien à l'OTAN a augmenté de quatre points de pourcentage et l'opposition a diminué de cinq points de pourcentage depuis l'enquête d'il y a un an. 38% des hommes et 15% des femmes sont favorables à l'adhésion à l'OTAN. De manière significative, bien moins de la moitié des personnes interrogées sont en fait opposées à l'adhésion à l'OTAN.

Le soutien à l'adhésion à l'OTAN a augmenté, mais une grande partie des Finlandais y sont toujours opposés ou hésitants. Du point de vue d'aujourd'hui, c'est difficile à comprendre. Les pays membres de l'OTAN sont principalement des membres de notre propre communauté de valeurs, à savoir les États-Unis et le Canada, mais aussi de l'UE. Nos deux proches voisins nordiques, la Norvège et le Danemark, sont très impliqués dans l'OTAN.

Ces dernières années, les États membres nordiques ont joué un rôle très important dans la direction de l'OTAN. L'actuel secrétaire général de l'OTAN est l'ancien premier ministre norvégien Jens Stoltenberg. Avant lui, l'ancien Premier ministre danois Anders Fogh Rasmussen a occupé le poste de Secrétaire général. Est-il possible que l'OTAN ait un Secrétaire général finlandais à un moment donné dans le futur ?

Lors de la visite de l'OTAN en début de semaine, il a été clairement indiqué que l'OTAN apprécie la politique étrangère et de sécurité de la Finlande. La Finlande est un partenaire important pour l'OTAN. Le dialogue pragmatique du président Sauli Niinistö avec la Russie a été reconnu.

Toutefois, en réponse à une question d'Iltalehti, le secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg, a déclaré, de manière détournée, que la Finlande ne fait pas partie de la défense collective de l'OTAN. Il est réservé aux membres. La porte de l'OTAN reste ouverte à la Finlande, mais nous ne disposons pas des garanties de sécurité de l'article cinq. Chaque Finlandais devrait maintenant comprendre cela.

L'adhésion à l'OTAN ne serait pas une étape dramatique pour la Finlande. Il est difficile de trouver des arguments de fond contre l'adhésion de la Finlande à l'OTAN. Le partenariat approfondi de la Finlande avec l'OTAN a amélioré la sécurité dans la région de la mer Baltique. Elle n'a pas empêché un dialogue substantiel et pragmatique avec la Russie. Il est difficile de voir pourquoi les garanties de sécurité de l'article 5 que la Finlande recevra par son adhésion changeraient la situation.

Les attitudes finlandaises sont encore marquées par l'héritage des décennies de l'ère YYYA et du mouvement communiste pour la paix. L'endoctrinement et la propagande étaient tellement multi-niveaux et complets que l'OTAN a acquis un stigmate négatif qui persiste encore fermement, du moins dans l'esprit des anciennes générations. L'évolution de la pensée, en particulier de la pensée collective, est lente. Mais c'est ce qui se passe.

Mais la politique étrangère et de sécurité doit être élaborée en temps utile et sur la base des faits existants. Il est bon de préparer l'avenir par le biais de divers partenariats. En plus d'une capacité de défense efficace, la Finlande a également besoin de garanties de sécurité concrètes en cas de coup dur. Il s'agit d'une politique de sécurité préventive.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié par Boule75
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Tous ces plaidoyers pour une défense européenne ne sont que des voeux pieux. La Finlande fera donc son choix dans la sa situation actuelle; ni OTAN , ni défense UE. Le mieux qu'on puisse espérer est qu'elle considère que le Rafale représente sa meilleure assurance de sécurité vis à vis de son encombrant voisin. Et si, dans le futur, elle décide de rejoindre l'OTAN ou une hypothétique défense UE, elle y sera accueillie à bras ouverts.

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Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Mais surtout, nous nous engagons a être la en cas de menace concrète avec tous les moyens necessaires.

Ca ne suffiras pas. La France n'a que un seul PA. Il en faudrait trois pour être crédible.

Sinon Il faudrait organiser des projection massives de rafale.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca ne suffiras pas. La France n'a que un seul PA. Il en faudrait trois pour être crédible.

Sinon Il faudrait organiser des projection massives de rafale.

Engager un PA dans la Baltique, ce serait assez osé et inutile tant qu'on peut effectivement projeter assez de forces. Si on y arrive vers La Nouvelle Calédonie, on devrait pourvoir le faire vers la Finlande.

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il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Engager un PA dans la Baltique, ce serait assez osé et inutile tant qu'on peut effectivement projeter assez de forces. Si on y arrive vers La Nouvelle Calédonie, on devrait pourvoir le faire vers la Finlande.

Certe la Baltique. Mais quand j'envisage des opérations maritimes de défense de la Finlande mon œil est irrémédiablement attiré vers la mer de Barent et dans une moindre mesure vers la mer de Norvège.

Modifié par herciv
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Il y a 16 heures, jeannelaflamme a dit :

L'Europe a besoin de sa propre puissance militaire, comme Niinistö l'a souligné, mais cette puissance est plus susceptible de naître entre les pays européens de l'OTAN

La déclaration et la retenue de Niniisto pour adherer à l'otan peut se prendre de différente manière. Il y a le message en direction des USA : la parole des USA envers les traités et les alliés n'est pas solide même dans le cadre de l'otan.

Il y a le message à l'Ue de dire que tous ce qu'il faut pour bâtir un Europe de la défense existe mais il faut que l'UE choisisse maintenant de mener sa révolution. Et cette révolution doit se faire avec les US en allié mais pas forcément intégrés à la structure principale.

Le message a L'Otan c'est que cette structure reste un plan B si lUE change son approche de sa propre défense. Sinon lOtan est une bonne structure partenariats.

Stollenberg fait ce qu'il peut pour faire croire que l'Otan n'interviendra pas. Mais comme rappelé dans l'article dans les faits il est peut probable que les partenaires européens de la Finlande n'interviennent pas. 

En fait avec ma visio pessimiste de français quand je regardais l'arrivée des américain dans Pesco je voyais le verre à moitié plein. Mais il y a aussi le verre à moitié vide, vision susurrer dans l'article. En fait OTan ou Ue c'est pareil. Même article de coopération, même pays, même volonté normalisatrice. Même la présence des USA est finalement conservé via pesco et c'était le piège dans lequel les usa sont allés.

Modifié par herciv
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