Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[FAFA]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Avec des Meteor les appareils suisses engagent l'ennemi au-dessus du territoire de leurs voisins dans la plupart des cas de figure ...

Effectivement, mais si la Suisse devait engager son aviation cela voudrait dire ça barderait déjà depuis un certain temps chez certains de ses voisins. Dans ce cas peu importe si l'adversaire est engagé au-dessus d'un territoire qui n'est pas le sien.

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Tu as raison.

Dassault pourrait faire voler juste une fois une config avec 7 Meteor et 4 Mica.   Ca occuperait tous les points d'emport, mais ca serait juste pour le fun et pour clouer certains becs.   Ajoutons pour le fun 2 réservoirs conformes déjà testés.

Beaucoup jugent qu'emporter beaucoup de missiles ne sert pas à grand chose toutefois je me demande si pour un pays comme la Finlande ce n'est pas un élément important. Il y a beaucoup d'images qui circulent sur lesquelles on distingue un emport de 6 AMRAAM et 2 Sidewinder sur leur F-18C. Si @jeannelaflamme avait des informations à ce sujet je serais très intéressé. 

[Deres]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Beaucoup jugent qu'emporter beaucoup de missiles ne sert pas à grand chose toutefois je me demande si pour un pays comme la Finlande ce n'est pas un élément important. Il y a beaucoup d'images qui circulent sur lesquelles on distingue un emport de 6 AMRAAM et 2 Sidewinder sur leur F-18C. Si @jeannelaflamme avait des informations à ce sujet je serais très intéressé. 

On avait vu ici même des vidéos d'un finlandais voulant comparer l'efficacité des avions de l'appel d'offre avec un simulateur. Sa conclusion sur des scénarios d'interceptions de vagues de bombardiers et missiles russes le premier jour du conflit était que l'efficacité des intercepteurs était globalement proportionnelle au nombre de missiles portés. Résultat logique avec une simulation où les avions sont guidés par des radars terrestres identiques et où tous les missiles tirés u presque détruisent un attaquant.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En théorie on pourrait envisager 9 Meteor en points 1 2 et 3 (ça passe et MBDA le markettait à une époque) latéraux arrière mais aussi ventral. Plus 2 MICA IR bien entendu.

Ça ne servirait absolument à rien vu le faible rayon d'action au combat qu'aurait l'avion, mais pourquoi pas si ça intéresse un client se préparant à un combat de proximité sur un tout petit territoire.

Ah et puis n'oublions pas que tout ça c'est sans pylônes d'emport multiples (doubles, quadruples...) comme ce que font les US sous F-18 ou F-15.

Avec des réservoirs dorsaux, 2x1150 litres, ca peut commencer à avoir un début de sens...

[Deres]

Les MICA et METEOR pourraient-ils se monter sur les adapteurs RAFAUT des AASM ? 

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Faut voir ... comment ça peut se substituer à une batterie de SAM ? Ça fait une bonne défense de point fixe, non ?

Oui! Même plus besoin de décoller!

Un véritable game changer!

...Ça doit être ça, la "6eme génération". 

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

On prépare l'offre pour Singapour mon Patrick ;)

Et oui! Nous n'avons pas eu la Suisse mais nous aurons le Liechtenstein!

 

il y a 54 minutes, Bon Plan a dit :

Avec des réservoirs dorsaux, 2x1150 litres, ca peut commencer à avoir un début de sens...

Mais les CFT ne sont pas opérationnels encore.

Mais ça me fait penser malgré tout que ce qui est fou, c'est d'imaginer qu'avec l'ouverture du point 3, une configuration convoyage (soit 3x2000L, 2x1250L, soit 8500L de carburant externe + les 4700kg (5850L environs) internes, soit 14350L soit 11.5 tonnes de carburant environs) laisserait encore la place théorique d'emporter 4 Meteor dont 2 sous points 3 de voilure (marketté par MBDA, bis repetita) + 2 sous points fuselage arrière, et 2 MICA IR en extrémité de voilure. Soit 2 Meteor et 4 MICA comme c'est prévu actuellement.
Or 6 missiles c'est la configuration air-air classique du Rafale d'aujourd'hui.

On pourrait même remplacer le bidon de 2000L ventral par un 1250L pour retomber un peu sur la configuration "égyptienne" qui permet, en larguant les bidons de voilure de 1250L et de 2000L, de finir avec une configuration supersonique à un seul bidon ventral permettant probablement de supercroiser à mach 1.1 avec 6 missiles + 1 bidon vu qu'avec 4 MICA + un bidon ou 6 MICA elle reste (me semble-t-il) capable de mach 1.4.

On finirait avec un avion aux alentours de 23 tonnes en comptant le poids des pylônes et des missiles.
...Mais bonjour les capacités de "loitering" avec autant de carburant à bord!

On devrait donc marketter ça à la Finlande en guise de capacité "mini-Awacs" : un gros radar de F-35, c'est bien, un radar juste moyennement gros mais dans un avion qui reste en l'air plus de 7 heures sans ravitaillement, c'est mieux. Et comme un awacs n'a pas besoin de trop manoeuvrer pour être pertinent...
Il suffirait grâce au grand angle de dépointage angulaire +/-70° du RBE2, et à l'apport des antennes latérales du "F4+", de faire "tirer des lignes" le long de la frontière russe à des Rafale évoluant en carousel, pour avoir une bonne SITAC sur la zone frontière. Et comme dans le scénario haute intensité à 350h par mois ça aboutit à faire voler les Rafale 12 heures par jour, ça laisse de la marge pour envisager de massifier cette solution pour assurer l'alerte avancée. Tout en conservant assez de Meteor en vol pour menacer un éventuel "gorilla" russe.

Mieux encore, à condition de se passer de 2 bidons quitte à gréer quelques Rafale en "nounou", on peut aussi envisager que la version supersonique du FMAN-FMC, supposément capable de faire également de l'anti-AWACS, avec une portée de plusieurs centaines de km supérieure à la portée maximale du Meteor, soit intégrée à certains Rafale, pour interdire virtuellement toute la zone frontalière aux multiplicateurs de force russes, laissant leurs chasseurs se débrouiller face à des Rafale pouvant non seulement les détecter, mais aussi leur faire face.

Limite de la méthode: des émissions répétées qui deviendraient aisément détectables par le ROEM russe, et un Rafale qui, chargé, n'est pas particulièrement discret vu de côté.

D'où le besoin répété de réaliser de nouvelles charges externes plus discrètes, en priorité de nouveaux pylônes.

 

Mais enfin voilà, si on a besoin d'imagination pour proposer des solutions équivalentes à ce que proposent nos concurrents, ce n'est pas ça qui manque. Là par exemple je viens de proposer un truc qui fait du Rafale tout seul tout bête sans version dédiée, un équivalent (en plus modeste) à la fois du F-18G ET du Gripen E + Globaleye... Avec en plus la possibilité de gréer n'importe quel Rafale de la sorte, donc pas de limitations liées à la disponibilité opérationnelle des avions dédiés.

Le plus drôle étant que cette solution exploite juste les capacités d'emport de carburant du Rafale.

Comme quoi des arguments pour le marché finlandais, quand on en cherche, on en trouve à la pelle...

Modifié le 15 novembre 2021 par Patrick

[FATac]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Comme quoi des arguments pour le marché finlandais, quand on en cherche, on en trouve à la pelle...

À la pelle d'offres, bien sûr !

Je te rejoins sur le fait qu'une utilisation "maline" du Rafale permet de l'adapter à à peu près n'importe quelle situation tactique à peu de frais.

Et je me suis toujours demandé pourquoi :

1. Ça ne "marchait" pas. En quoi est-ce que ça peine pour convaincre les prospects ? Est-ce trop différent de ce qu'ils ont l'habitude de faire pour exploiter au mieux leurs plates-formes, quitte à les employer sur des domaines qui ne sont pas leurs domaines principaux ?
2. Les autres n'en font pas autant ? Après-tout, Super-Hornet, Eurofighter, voire Gripen en étant un peu foufous, devraient pouvoir en faire autant. Non, bon, pas l'Eurofighter, mais quand même ... Ils nous font des propositions ubuesques, des vidéos irréalistes, mais jamais ne semblent utiliser leurs appareils de manière un peu "out of the box". C'est toujours très conventionnel.
3. Est-ce que c'est notre faiblesse récurrente de moyens qui nous fait en tirer le meilleur parti, avec la politique de la b**e et du couteau ?

[mgtstrategy]

Si vraiment la Finlande souhaite un appareil du type Global Eye, c'est pas comme si DA ne savait pas faire et/ou n'avait pas cela dans les cartons avec la base du patrol maritime non?

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

Si vraiment la Finlande souhaite un appareil du type Global Eye, c'est pas comme si DA ne savait pas faire et/ou n'avait pas cela dans les cartons avec la base du patrol maritime non?

Non c'est plus difficile à faire que cela, et surtout pas dans des délais courts

[Pakal]

Et en plus ça ferai un doublon en Europe pour un marché de niche

[Salverius]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est plus difficile à faire que cela, et surtout pas dans des délais courts

Le système Erieye de Saab est habituellement monté sur le Bombardier Global Express, d'où le nom GlobalEye.

Toutefois, le système Erieye a déjà été monté avec succès sur d'autres appareils (Embraer R-99 et Saab 340 notamment).

Installer un Erieye sur un Falcon devrait donc être plausible.

Par exemple, nous pourrions profiter des travaux sur la version Patrouille Maritime du Falcon 10X pour proposer à la Finlande un "Falcon 10 X Erieye", une solution performante et européenne.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

D'où le besoin répété de réaliser de nouvelles charges externes plus discrètes, en priorité de nouveaux pylônes.

 

Sauf a avoir une capacite d’absortion total, donc en ram sur toutes les frequences… et ben ca chargera pas grand chose car la forme du missile (qui peut etre furtif), du pylone (qui peut etre furtif de forme) et de l’avion meme furtif. Et ben la forme des 3 reuni se sera pas furtive. 
 

l’idee chez dassault c’etait d’avoir une sorte de cache largable qui aurait caché missile comme pylone. Apparement, c’est une cata sur l’aerodynamique (qui sait c’est peut etre ca dedira? Tout ou partie?). 
 

pour ton idee de mini awacs, le rafale peut deja le faire mais tu n’as pas de commande and controle encore moins aeroporté. 
 

en toute honnete, je pense qu’une telle proposition passe pour pas serieuse et finalement contre productive. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Comme quoi des arguments pour le marché finlandais, quand on en cherche, on en trouve à la pelle...

Il faut voir ce que ça donne tes arguments contre des SU-57 et des TU-160.

[g4lly]

4 hours ago, FAFA said:

Beaucoup jugent qu'emporter beaucoup de missiles ne sert pas à grand chose toutefois je me demande si pour un pays comme la Finlande ce n'est pas un élément important. Il y a beaucoup d'images qui circulent sur lesquelles on distingue un emport de 6 AMRAAM et 2 Sidewinder sur leur F-18C. Si @jeannelaflamme avait des informations à ce sujet je serais très intéressé. 

C'est une "config" classique "firewall" destiné à défendre la flotte US contre une attaque de bombardier soviétique ... L'objectif c'était d'engagé du plus loin possible les bombardiers soviétiques avec des missiles F&F pour les inciter à prendre des contre mesure et à ne pas s'approcher pour tirer leurs missiles anti navire, le temps que la chasse puisse décoller en nombre.

Ça avait une logique lorsque l'adversaire à une cible assez ponctuelle ... le CVN US ... et sont escorte rapprochée. On savait vers ou allait l'ennemi et ses missiles ... donc en envoyant des missile depuis le GAN vers lui ... on mettait en place une barrière de missile. Çà l'obliger soit à prendre le risque de perdre des appareils ou des missiles ... soit a perdre du temps à contourner la barrière, ce qui n'est d'ailleurs pas toujours possible.

Si les cibles l'ennemi sont éparpillé dans tout le pays ... pas sur que cette logique fonctionne aussi bien.

Après si lorsque de tu décolles ou quand tu es en l'air et que l'offensive commence ... tu es persuadé de ne jamais pouvoir redécoller ... autant lâcher toute la purée pendant que tu le peux encore.

Sur Rafale ce genre de config est possible avec un missile air-air sur le point 3 ...

[jeannelaflamme]

Le 14/11/2021 à 10:55, herciv a dit :

Il est officier et connaît parfaitement le rôle d'une doctrine d'emploi d'un materiel.

Il n'est même pas un sous-officier, mais un membre d'équipage.
Ses compétences viennent de la vie civile. Maître en ingénierie et a travaillé pour Rolls Royce / Kongsberg Marine Kamewa (jets d'eau).

Votre analyse selon laquelle il est toujours très accueillant envers le parti qui a fourni plus d’informations est juste. C’est encore un pas de mieux que les journalistes de l’aviation qui, dans les revues spécialisées, sont des porte-parole de l’industrie sans intérêt à être critiques. La presse générale peut être critique, mais ils ne comprennent rien d’autre que de courir après ce qui est devant eux. 

Cela fonctionne et ne pas déclarer pour qui que ce soit est réaliste. Par exemple, si je devais faire une supposition, je ne pourrais pas me baser sur un quelconque type d’évaluation du rendement parce qu’il n’y a pas de données publiques comparables et fiables des candidats. Je n’ai aucune idée des scénarios, des synergies avec d’autres parties du système de défense. Le mieux que je puisse faire serait de parler de mon impression personnelle des programmes qui semblent pouvoir comporter des risques importants liés au cycle de vie. Même la plus grande question, à savoir si l’on peut faire confiance au système pour être largement utilisé jusqu’en 2060, réduit à peu près le champ aux F-35 et aux Rafale.

Mais la recommandation HX est basée sur les performances militaires. Plus un facteur d'ajustement de l'analyse de sensibilité pour le cycle de vie estimé.

Modifié le 15 novembre 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Les MICA et METEOR pourraient-ils se monter sur les adapteurs RAFAUT des AASM ? 

Non

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Et je me suis toujours demandé pourquoi :

1. Ça ne "marchait" pas. En quoi est-ce que ça peine pour convaincre les prospects ? Est-ce trop différent de ce qu'ils ont l'habitude de faire pour exploiter au mieux leurs plates-formes, quitte à les employer sur des domaines qui ne sont pas leurs domaines principaux ?
2. Les autres n'en font pas autant ? Après-tout, Super-Hornet, Eurofighter, voire Gripen en étant un peu foufous, devraient pouvoir en faire autant. Non, bon, pas l'Eurofighter, mais quand même ... Ils nous font des propositions ubuesques, des vidéos irréalistes, mais jamais ne semblent utiliser leurs appareils de manière un peu "out of the box". C'est toujours très conventionnel.
3. Est-ce que c'est notre faiblesse récurrente de moyens qui nous fait en tirer le meilleur parti, avec la politique de la b**e et du couteau ?

1 et 3.

La 1 parce que les clients US sont imbibés des méthodes/doctrines/procédures US et ne se fatiguent pas beaucoup à réinventer la poudre de ce côté là. Pour eux, un avion qui donne le meilleur de lui-même en étant utilisé autrement c'est de la charge de travail en plus, ou a minima des complications inutiles.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Les MICA et METEOR pourraient-ils se monter sur les adapteurs RAFAUT des AASM ? 

Il semble que les missiles aa ont besoin d’un systeme de separation pneumatique, les rafaut laisse faire la gravité. Ca limite la legerte des bombes et oblige le rafale a larguer a une vitesse pas trop elevée…

[g4lly]

14 minutes ago, wagdoox said:

Il semble que les missiles aa ont besoin d’un systeme de separation pneumatique, les rafaut laisse faire la gravité. Ca limite la legerte des bombes et oblige le rafale a larguer a une vitesse pas trop elevée…

Euh non les lanceurs triple disposent d'ejecteurs...

[wagdoox]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Euh non les lanceurs triple disposent d'ejecteurs...

Qu’est ce qui bloque alors ?

[g4lly]

2 minutes ago, wagdoox said:

Qu’est ce qui bloque alors ?

A priori personne n'exprime de besoin ... Donc les industriels ne financent pas l'intégration.

Il n'y a pas eu un rapprochement Alkan et Rafaut parce que pour le moment c'est Alkan qui produit les point air air et Rafaut les emport multiples.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Le système Erieye de Saab est habituellement monté sur le Bombardier Global Express, d'où le nom GlobalEye.

Toutefois, le système Erieye a déjà été monté avec succès sur d'autres appareils (Embraer R-99 et Saab 340 notamment).

Installer un Erieye sur un Falcon devrait donc être plausible.

Par exemple, nous pourrions profiter des travaux sur la version Patrouille Maritime du Falcon 10X pour proposer à la Finlande un "Falcon 10 X Erieye", une solution performante et européenne.

Sauf que ça donnerait un argument à Dassault sur les marchés export.
Donc tout comme Thalès a refusé d'intégrer le RBE2 AESA au Gripen E, SAAB refusera d'intégrer son Erieye à un Falcon, et c'est bien normal. 

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Sauf a avoir une capacite d’absortion total, donc en ram sur toutes les frequences… et ben ca chargera pas grand chose car la forme du missile (qui peut etre furtif), du pylone (qui peut etre furtif de forme) et de l’avion meme furtif. Et ben la forme des 3 reuni se sera pas furtive.

Les F-35 sont pourtant dotés de pylônes réputés l'être.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

l’idee chez dassault c’etait d’avoir une sorte de cache largable qui aurait caché missile comme pylone. Apparement, c’est une cata sur l’aerodynamique (qui sait c’est peut etre ca dedira? Tout ou partie?).

Je ne vois pas trop comment ça aurait fonctionné.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

pour ton idee de mini awacs, le rafale peut deja le faire mais tu n’as pas de commande and controle encore moins aeroporté. 

Ça pourrait être le rôle de plusieurs Rafale B surtout avec CONTACT, les liaisons directionnelles, la SATCOM (SaKAR), et l'augmentation de la puissance de calcul à bord.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

en toute honnete, je pense qu’une telle proposition passe pour pas serieuse et finalement contre productive. 

Peut-être bien.

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

A priori personne n'exprime de besoin ... Donc les industriels ne financent pas l'intégration.

Il n'y a pas aussi le fait que les Rafaut limitent la vitesse du Rafale? Ou bien c'est uniquement valable quand ils sont gréés avec desGBU/AASM?

[DEFA550]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Il semble que les missiles aa ont besoin d’un systeme de separation pneumatique, les rafaut laisse faire la gravité. Ca limite la legerte des bombes et oblige le rafale a larguer a une vitesse pas trop elevée…

Hmmm... non plus

Les charges sont toujours éjectées, de force, sauf évidemment celles qui sont propulsées depuis un rail. L'idée directrice est d'assurer une séparation franche en toute circonstance (dans le cadre défini qui est le domaine de tir).

Le problème de base est que les missiles AA n'ont généralement pas la paire d'anneaux de suspension à la norme OTAN permettant de les monter sous les déclencheurs/éjecteurs classiques.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Les F-35 sont pourtant dotés de pylônes réputés l'être.

Tu as vu ca ou ? 

Le fonction des caches aurait ete plus ou le meme que les « soutes » a armement sur f18ash sauf qu’elle remontait jusqu’a la peau de l’avion (de ce que je comprends, il y a eu des rumeurs donc …). 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ça pourrait être le rôle de plusieurs Rafale B surtout avec CONTACT, les liaisons directionnelles, la SATCOM (SaKAR), et l'augmentation de la puissance de calcul à bord.

Vu comme ca … mais il faudra vraiment demontrer sur terrain que ca fonctionne et apporte un vrai plus. 

[herciv]

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

C’est encore un pas de mieux que les journalistes de l’aviation qui, dans les revues spécialisées, sont des porte-parole de l’industrie sans intérêt à être critiques. La presse générale peut être critique, mais ils ne comprennent rien d’autre que de courir après ce qui est devant eux.

J'ai quand même trouvé que la presse finlandaise produisait des articles d'un très bon niveau.

Mais tu vois moi je ne cherche pas des critiques. J'aime pas ce mot "critique" il a un côté trop comptoir de bar, trop sentiment personnelle. Je cherche des analyses comme celle de corporalfrisks. C'est à  dire qui apporte une approche différente de ce que je peux trouver ailleurs. Le point de vue finlandais est original en Europe. Votre pays doit trouver un équilibre avec un voisin un peu encombrant. Votre armée est une des plus combat ready et vous n'avez pas, comme chez nous, de constructeur nationaux qui entrave votre affect. Cà rend les articles des gens qui s'intéressent à l'armée vraiment intéressant.

Maintenant je ne suis pas complètement naïf. Je sais qu'on ne peut jamais complètement retirer l'affect dans un article.

[wagdoox]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Les charges sont toujours éjectées, de force

Si c’est le cas (et je te fais toute confiance la dessus) quel a ete le probleme pour les aasm legé ? (J’avais toujours compris que la munition revenait sur l’avion) 

[Salverius]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sauf que ça donnerait un argument à Dassault sur les marchés export.
Donc tout comme Thalès a refusé d'intégrer le RBE2 AESA au Gripen E, SAAB refusera d'intégrer son Erieye à un Falcon, et c'est bien normal. 

Dassault et Saab ont déjà coopéré avec succès sur le nEUROn. Cette coopération est donc possible. 

Je comprends que Saab et Thalès ne souhaitent pas collaborer ensemble, car ils ont les mêmes domaines de compétences et sont en concurrence directe. 

Néanmoins, Thalès n'a pas de produit sur étagère type Erieye. 

Je sais que tu es méfiant sur les programmes de coopération européens (faut dire que les échecs sont aussi nombreux que les succès). 

Mais par une association Saab-Dassault, ont pourrait avoir une brique d'une coopération européenne, et ce à peu de frais. Dois-je rappeler que nous achetons actuellement nos AWACS chez nos amis US ?