Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[DEFA550]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

Si c’est le cas (et je te fais toute confiance la dessus) quel a ete le probleme pour les aasm legé ? (J’avais toujours compris que la munition revenait sur l’avion) 

Le problème est d'abord lié aux qualités de vol de la munition, en particulier dans un environnement fortement perturbé. Larguer un truc en plein vol n'est jamais trivial.

 

Modifié le 15 novembre 2021 par DEFA550

[pascal]

il y a une heure, wagdoox a dit :

J’avais toujours compris que la munition revenait sur l’avion) 

non elle fait un pop up programmé derrière l'avion mais ça en a surpris quelques uns

[wagdoox]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

non elle fait un pop up programmé derrière l'avion mais ça en a surpris quelques uns

Si c’etait programmé, quel est le probleme ? 

[ARPA]

il y a une heure, Salverius a dit :

 Dois-je rappeler que nous achetons actuellement nos AWACS chez nos amis US ? 

C'est toujours mieux que chez nos concurrents suédois ...

 

Pff... c'est insupportable ces pays qui préfèrent dépendre des USA que d'un pays européen.

[Alberas]

il y a une heure, Salverius a dit :

 

Je comprends que Saab et Thalès ne souhaitent pas collaborer ensemble, car ils ont les mêmes domaines de compétences et sont en concurrence directe. 

 

Quand Saab a demandé à Thales d'intégrer son radar AESA (c'était je crois vers 2010) dans le Gripen, c'est Dassault qui a empêché l'opération. Il n'est pas interdit de coopérer entre concurrents. Tout le monde le fait, que ce soit ponctuellement pour gagner un contrat, ou pour développer de nouveaux produits. Mais dans le cas de ce radar, je vois pas trop l'intérêt, puisqu'il existe déjà.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Si c’est le cas (et je te fais toute confiance la dessus) quel a ete le probleme pour les aasm legé ? (J’avais toujours compris que la munition revenait sur l’avion) 

Ce n'est pas parce qu'elle est éjectée qu'elle ne peut pas revenir sur l'avion, en fonction de son aérodynamique et de celle de l'avion.

EDIT : Grillé, Cf. la vidéo de Defa

[Patrick]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Tu as vu ca ou ? 

https://marvineng.com/product_category/f-35-joint-strike-fighter/

Regarde l'état de surface entre les pylônes air-sol et ceux air-air.

C'est flagrant qu'ils ont apposé du RAM sur les pylônes air-air. Pour ceux air-sol ce n'est vraisemblablement pas le cas en revanche, mais vu qu'ils vont servir au maximum à emporter des armements stand-off eux-mêmes furtifs comme le JSOW ou le JASSM, et au pire à charrier des bombes pas furtives du tout quand la supériorité aérienne sera obtenue (ce qui, nous sommes d'accord, invalide du même coup la furtivité et les soutes comme concept initial, mais c'est très très vieux débat) et bien ça ne devrait pas poser réellement de problèmes.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Le fonction des caches aurait ete plus ou le meme que les « soutes » a armement sur f18ash sauf qu’elle remontait jusqu’a la peau de l’avion (de ce que je comprends, il y a eu des rumeurs donc …). 

C'est pas une mauvaise idée mais si c'est trop large ça doit effectivement pourrir l'aéro, et le Rafale n'a pas besoin de ça. Il y avait eu une vue d'artiste qui allait dans ce sens-là avec d'énormes cocons en extrémité de voilure + des CFT (moches) et des bidons/cocons sous point 1 avec une forme spécifique:

 

Pour éviter ce genre de problèmes d'aérodynamique pourrie sur un avion de la taille du Rafale, la solution serait de diminuer l'envergure ou la largeur des armements pour mieux les intégrer. Donc soit avoir recours aux corps portants, soit aux gouvernes déployables si c'est possible. Mais on passerait alors de solutions type "cocon" à des solutions plus proches du tube lance-missile, avec des baies à l'avant et à l'arrière de ces cocons. C'est-à-dire un système presque totalement incompatible avec le combat aérien sous facteur de charge quand on voit comme même les armes tirées depuis les rails subissent des mouvements parasites.

Il resterait aussi la solution des armes installées sous des pantographes déployables depuis des cocons dotés de trappes, mais là encore, ce serait probablement très complexe, lourd, et encombrant, pour pas plus d'une ou deux armes de type Meteor. Le volume perdu à cause de la place qu'il faudrait faire aux gouvernes étant l'ennemi le plus emblématique de ces solutions, mais pas seulement. Impossible par exemple de faire bouger le cocon autour des armes plutôt que les armes depuis le cocon, pour des raisons évidentes d'aérodynamique.

Dans le cas du F-15, le projet de "Silent Eagle" intégrait des soutes dans les CFT FAST sur les flancs de l'avion. Mais sur Rafale on ne peut pas faire ça.
Autre conséquence, sans baies dédiées modulaires intégrées à la cellule de l'avion et aptes à recevoir des armements variés, du plus petit au plus gros, on se retrouverait forcés d'employer des missiles d'une taille et d'un facteur forme spécifiques. C'est un autre facteur limitant, contrairement à l'emport classique sous pylône laissant l'arme exposée au vent relatif.

 

Une fois encore on est coincés, sur les sujets liés à la discrétion, par le fait que le Rafale est soit déjà trop discret pour qu'on lui en demande plus, soit pas assez pour qu'il soit aisé de le rendre drastiquement plus discret. Et de toutes manières, les tentatives d'en faire ce qu'il n'est pas finissent toujours par heurter de plein fouet ses caractéristiques principales lui assurant sa pertinence face à ses concurrents.

Dès lors l'intérêt s'évanouit. Sauf pour les armes stand-off furtives comme le SCALP qui pourraient bénéficier de pylônes plus discrets, et pour les bidons de carburant. Mais peut-être est-ce déjà le cas? Ou alors peut-être que leur SER est déjà si faible que ça n'aurait pas de sens là encore?

Bref tout ça est bien compliqué, mais c'est une des raisons pour lesquelles, si la France faisait un chasseur furtif, j'aimerais bien qu'il dispose d'une très large soute ventrale, avec un long espace central entre les fuseaux moteurs, où placer de très longues armes, et une soute plus traditionnelle mordant sur cet espace de part et d'autre. Eventuellement complété non pas par des soutes latérales traditionnelles mais par un système de tubes lance-missiles montés à demeure et modulaires directement dans le flanc de l'avion. Une solution proche de celle vue sur le J-20 étant à mon avis la moins mauvaise, de très loin.

Il semblerait qu'il n'y ait simplement pas de solution parfaite. Sauf à faire un Rafale 2.0 prenant en compte ces éléments... Qui pourtant ne serait probablement même pas assez disruptif pour justifier son existence.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

C'est flagrant qu'ils ont apposé du RAM sur les pylônes air-air.

Moi je vois qu'ils ne sont pas "nu". Ca oui, c'est flagrant. Mais de là à dire que c'est du RAM et pas simplement une peinture assortie au reste de l'avion, il y a un pas que je me garde bien de franchir.

[Deres]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Il semble que les missiles aa ont besoin d’un systeme de separation pneumatique, les rafaut laisse faire la gravité. Ca limite la legerte des bombes et oblige le rafale a larguer a une vitesse pas trop elevée…

Faudrait faire un vol sans largage juste pour la photo avec 6 METEORs sur ces adaptateurs vu que les fanboys du monde entier confondent emports en essai ponctuel et validation complète avec largage dans toute l'enveloppe de vol.  

[gargouille]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Faudrait faire un vol sans largage juste pour la photo avec 6 METEORs sur ces adaptateurs vu que les fanboys du monde entier confondent emports en essai ponctuel et validation complète avec largage dans toute l'enveloppe de vol.  

Plus simple :

-Un : Exposition en statique dans un salon d'aéroplanes.

-Deux : Une aquarelle montrant en vol un tel montage.

 

Bin quoi, comme l'EF !!!

Modifié le 16 novembre 2021 par gargouille

[Felixcat]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

C'est toujours mieux que chez nos concurrents suédois ...

 

Pff... c'est insupportable ces pays qui préfèrent dépendre des USA que d'un pays européen.

Je ne t'apprends rien, mais pour contrer un peu l'ironie de ton message il faut rappeler qu'acheter du matos suédois c'est acheter en (grande) partie US, donc au final il est pragmatique de se maquer directement avec les yankee puisqu'on leur sera dépendant de toute façon.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

https://marvineng.com/product_category/f-35-joint-strike-fighter/

Regarde l'état de surface entre les pylônes air-sol et ceux air-air.

C'est flagrant qu'ils ont apposé du RAM sur les pylônes air-air. Pour ceux air-sol ce n'est vraisemblablement pas le cas en revanche, mais vu qu'ils vont servir au maximum à emporter des armements stand-off eux-mêmes furtifs comme le JSOW ou le JASSM, et au pire à charrier des bombes pas furtives du tout quand la supériorité aérienne sera obtenue (ce qui, nous sommes d'accord, invalide du même coup la furtivité et les soutes comme concept initial, mais c'est très très vieux débat) et bien ça ne devrait pas poser réellement de problèmes.

C'est pas une mauvaise idée mais si c'est trop large ça doit effectivement pourrir l'aéro, et le Rafale n'a pas besoin de ça. Il y avait eu une vue d'artiste qui allait dans ce sens-là avec d'énormes cocons en extrémité de voilure + des CFT (moches) et des bidons/cocons sous point 1 avec une forme spécifique:

 

Pour éviter ce genre de problèmes d'aérodynamique pourrie sur un avion de la taille du Rafale, la solution serait de diminuer l'envergure ou la largeur des armements pour mieux les intégrer. Donc soit avoir recours aux corps portants, soit aux gouvernes déployables si c'est possible. Mais on passerait alors de solutions type "cocon" à des solutions plus proches du tube lance-missile, avec des baies à l'avant et à l'arrière de ces cocons. C'est-à-dire un système presque totalement incompatible avec le combat aérien sous facteur de charge quand on voit comme même les armes tirées depuis les rails subissent des mouvements parasites.

Il resterait aussi la solution des armes installées sous des pantographes déployables depuis des cocons dotés de trappes, mais là encore, ce serait probablement très complexe, lourd, et encombrant, pour pas plus d'une ou deux armes de type Meteor. Le volume perdu à cause de la place qu'il faudrait faire aux gouvernes étant l'ennemi le plus emblématique de ces solutions, mais pas seulement. Impossible par exemple de faire bouger le cocon autour des armes plutôt que les armes depuis le cocon, pour des raisons évidentes d'aérodynamique.

Dans le cas du F-15, le projet de "Silent Eagle" intégrait des soutes dans les CFT FAST sur les flancs de l'avion. Mais sur Rafale on ne peut pas faire ça.
Autre conséquence, sans baies dédiées modulaires intégrées à la cellule de l'avion et aptes à recevoir des armements variés, du plus petit au plus gros, on se retrouverait forcés d'employer des missiles d'une taille et d'un facteur forme spécifiques. C'est un autre facteur limitant, contrairement à l'emport classique sous pylône laissant l'arme exposée au vent relatif.

 

Une fois encore on est coincés, sur les sujets liés à la discrétion, par le fait que le Rafale est soit déjà trop discret pour qu'on lui en demande plus, soit pas assez pour qu'il soit aisé de le rendre drastiquement plus discret. Et de toutes manières, les tentatives d'en faire ce qu'il n'est pas finissent toujours par heurter de plein fouet ses caractéristiques principales lui assurant sa pertinence face à ses concurrents.

Dès lors l'intérêt s'évanouit. Sauf pour les armes stand-off furtives comme le SCALP qui pourraient bénéficier de pylônes plus discrets, et pour les bidons de carburant. Mais peut-être est-ce déjà le cas? Ou alors peut-être que leur SER est déjà si faible que ça n'aurait pas de sens là encore?

Bref tout ça est bien compliqué, mais c'est une des raisons pour lesquelles, si la France faisait un chasseur furtif, j'aimerais bien qu'il dispose d'une très large soute ventrale, avec un long espace central entre les fuseaux moteurs, où placer de très longues armes, et une soute plus traditionnelle mordant sur cet espace de part et d'autre. Eventuellement complété non pas par des soutes latérales traditionnelles mais par un système de tubes lance-missiles montés à demeure et modulaires directement dans le flanc de l'avion. Une solution proche de celle vue sur le J-20 étant à mon avis la moins mauvaise, de très loin.

Il semblerait qu'il n'y ait simplement pas de solution parfaite. Sauf à faire un Rafale 2.0 prenant en compte ces éléments... Qui pourtant ne serait probablement même pas assez disruptif pour justifier son existence.

On se demande pourquoi ils ont dev des soutes alors …

fais attention tu es sur le point de me convaincre qu’un ngf avec les allemands serait finalement le plus simple ;)

[herciv]

Jusqu'à là tout va bien : le rafale n'est pas favori du tout , à peine mieux que le gripen... Comfortable cette position finalement. On n'a rien à perdre d'autre que notre fierté ...

Décision en décembre.

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/1328af91-a3b5-4cc3-af5f-d2bef5813e1c

La finlandisation désigne l'influence d'un grand pays sur les affaires d'un pays voisin plus petit et plus faible. Ce terme, bien connu dans le monde entier, a été inventé pour décrire les relations de la Finlande avec l'Union soviétique pendant l'ère Kekkonen.

D'une manière générale, le terme ne peut être considéré comme très flatteur.

La Finlande est sur le point de faire un achat de dix milliards d'euros pour remplacer les Hornets actuels par de nouveaux chasseurs. Avec les coûts d'exploitation, le prix des avions de combat s'élèvera à plus de 20 milliards d'euros pendant leur durée de vie.

Dès le départ, les décideurs ont assuré que la décision concernant les chasseurs sera prise sur la base de l'option disponible offrant les meilleures performances et qu'il n'y a pas de place pour la politique dans la décision.

À l'approche de la décision, il semble que la décision de la Finlande concernant les chasseurs arrive rapidement à la fin de sa vie.

Le chasseur F-35, construit par Lockheed Martin, a été considéré par la communauté de la défense comme l'option d'avion la plus performante.

Dans une comparaison effectuée par le magazine d'aviation Siivet, par exemple, le F-35 était numéro un, suivi du F/A-18 Super Hornet américain en deuxième position, de l'Eurofighter construit en Europe en troisième position, du Français en quatrième position et du Saab Gripen suédois en dernière position.

Malgré cela, le Saab Gripen est apparu comme une alternative de plus en plus viable dans les discours de nombreux politiciens finlandais au cours de l'automne.

Iltalehti a révélé mardi que le Gripen fait l'objet d'un lobbying intense au sein des partis gouvernementaux, notamment face aux alternatives américaines.

Selon IL, le parti du centre, le parti de gauche et certains démocrates ont du mal à justifier le choix du combattant américain auprès de leurs propres groupes de référence. Dans le passé, le vieux sentiment anti-USA et anti-OTAN et le soutien aux vues de la Russie ont déjà transparu dans les opinions de nombreux politiciens de gauche.

- C'est une pensée dangereuse si nous choisissons notre combattant en fonction des intérêts des autres États. Alors nous retournerons volontairement aux années 1960 et au marécage", a déclaré un porte-parole des démocrates à Iltalente.

Il semble que certains politiciens choisissent un destroyer pour la Russie plutôt que pour la Finlande.

La Finlande ne fait face à aucune menace militaire, sauf celle de la Russie. Il est inutile d'imaginer que la menace russe disparaîtrait si la Finlande choisissait un avion américain aux performances supérieures ou un avion suédois perçu comme plus sûr en termes de réactions russes.

La menace russe subsistera tant que la Russie existera, quoi que nous fassions, nous les Finlandais.

Par conséquent, suivre les réactions supposées de la Russie ne peut pas être une considération lors de la décision d'un achat ou même d'une alliance militaire qui est cruciale pour la sécurité de la Finlande.

Lorsque nous prenons ces décisions, il nous suffit de réfléchir à la solution qui nous aidera le mieux à contrer cette menace. Si l'avion de combat américain est le meilleur choix global pour la défense de la Finlande, il doit être choisi.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

ET Francis TUSA en remet une couche (à prendre au second degré si j'ai bien compris) : la critique du rafale serait qu'une vente à la Finlande permettrait de financer l'ADLAE et la royale ... Bon j'ai dit que c'était du second degré.

 

 

Modifié le 16 novembre 2021 par herciv

[Kelkin]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

ET Francis TUSA en remet une couche (à prendre au second degré si j'ai bien compris) : la critique du rafale serait qu'une vente à la Finlande permettrait de financer l'ADLAE et la royale ... Bon j'ai dit que c'était du second degré.

Tiens, la seule personne qui commente son fil est notre vieil ami Sancho.

[Ronfly]

Finalement, d'après certains le Rafale n'aurait pas grand chose pour lui et ne serait pas adapté aux besoins Finlandais... même si il n'ont aucune idée précise du contenu du package que le GIE Rafale propose... on se doute bien que tout est fait pour pointer des faiblesse imaginaires et que ces chances sont faibles. C'est vrai que, par exemple, embarquer (dans une conf réaliste) 4 meteor + 4 Mica ng, c'est peu et pas suffisant pour combattre... Mais quel plaisir si jamais par un miraculeux rebondissement le Rafale venait à tirer le gros lot. 

[mgtstrategy]

6 hours ago, herciv said:

Jusqu'à là tout va bien : le rafale n'est pas favori du tout , à peine mieux que le gripen... Comfortable cette position finalement. On n'a rien à perdre d'autre que notre fierté ...

Décision en décembre.

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/1328af91-a3b5-4cc3-af5f-d2bef5813e1c

La finlandisation désigne l'influence d'un grand pays sur les affaires d'un pays voisin plus petit et plus faible. Ce terme, bien connu dans le monde entier, a été inventé pour décrire les relations de la Finlande avec l'Union soviétique pendant l'ère Kekkonen.

D'une manière générale, le terme ne peut être considéré comme très flatteur.

La Finlande est sur le point de faire un achat de dix milliards d'euros pour remplacer les Hornets actuels par de nouveaux chasseurs. Avec les coûts d'exploitation, le prix des avions de combat s'élèvera à plus de 20 milliards d'euros pendant leur durée de vie.

Dès le départ, les décideurs ont assuré que la décision concernant les chasseurs sera prise sur la base de l'option disponible offrant les meilleures performances et qu'il n'y a pas de place pour la politique dans la décision.

À l'approche de la décision, il semble que la décision de la Finlande concernant les chasseurs arrive rapidement à la fin de sa vie.

Le chasseur F-35, construit par Lockheed Martin, a été considéré par la communauté de la défense comme l'option d'avion la plus performante.

Dans une comparaison effectuée par le magazine d'aviation Siivet, par exemple, le F-35 était numéro un, suivi du F/A-18 Super Hornet américain en deuxième position, de l'Eurofighter construit en Europe en troisième position, du Français en quatrième position et du Saab Gripen suédois en dernière position.

Malgré cela, le Saab Gripen est apparu comme une alternative de plus en plus viable dans les discours de nombreux politiciens finlandais au cours de l'automne.

Iltalehti a révélé mardi que le Gripen fait l'objet d'un lobbying intense au sein des partis gouvernementaux, notamment face aux alternatives américaines.

Selon IL, le parti du centre, le parti de gauche et certains démocrates ont du mal à justifier le choix du combattant américain auprès de leurs propres groupes de référence. Dans le passé, le vieux sentiment anti-USA et anti-OTAN et le soutien aux vues de la Russie ont déjà transparu dans les opinions de nombreux politiciens de gauche.

- C'est une pensée dangereuse si nous choisissons notre combattant en fonction des intérêts des autres États. Alors nous retournerons volontairement aux années 1960 et au marécage", a déclaré un porte-parole des démocrates à Iltalente.

Il semble que certains politiciens choisissent un destroyer pour la Russie plutôt que pour la Finlande.

La Finlande ne fait face à aucune menace militaire, sauf celle de la Russie. Il est inutile d'imaginer que la menace russe disparaîtrait si la Finlande choisissait un avion américain aux performances supérieures ou un avion suédois perçu comme plus sûr en termes de réactions russes.

La menace russe subsistera tant que la Russie existera, quoi que nous fassions, nous les Finlandais.

Par conséquent, suivre les réactions supposées de la Russie ne peut pas être une considération lors de la décision d'un achat ou même d'une alliance militaire qui est cruciale pour la sécurité de la Finlande.

Lorsque nous prenons ces décisions, il nous suffit de réfléchir à la solution qui nous aidera le mieux à contrer cette menace. Si l'avion de combat américain est le meilleur choix global pour la défense de la Finlande, il doit être choisi.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

ET Francis TUSA en remet une couche (à prendre au second degré si j'ai bien compris) : la critique du rafale serait qu'une vente à la Finlande permettrait de financer l'ADLAE et la royale ... Bon j'ai dit que c'était du second degré.

 

 

Put*ain je suis allé lire les tweets de cette buse finie. Pas la peine d'y amener @Patrick, il va y laisser son coeur. Jms vu de tels arguments. Indigne du bar du coin. Ce mec est ...pire que JL?

2 hours ago, Kelkin said:

Tiens, la seule personne qui commente son fil est notre vieil ami Sancho.

Je l'ai descendu sur le meme argument. Quel tanche celui la

[Alberas]

La France a battu la Finlande par 2 Rafale à 0.

Les 62  autres suivront plus tard.

[Boule75]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

 

 

Fouyouyou... Qu'est-ce qu'il tasse à LM sur le prix de l'heure de vol du F-35 !

Il juge totalement trompeuse l'annonce par LM d'un prix d'environ de 11.000$ l'heure de vol de la pintade, il est parti à livrer toutes les raisons d'estimer que c'est un gros mensonge.
Il faut lire le fil entier, qui contient ça entre autres (prix constaté de l'heure de vol en Norvège en fonction des hypothèses de durée de vol annuel, qui est la donnée qu'il n'a pas) :

 

[Teenytoon]

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

La France a battu la Finlande par 2 Rafale à 0.

Les 62  autres suivront plus tard.

Ce qui est pris n’est plus à prendre. 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

La France a battu la Finlande par 2 Rafale à 0.

Les 62  autres suivront plus tard.

Oui j'y crois aussi, on n'a pas fait la même érreur qu'avec les Suisses, certes il y a le précédent de la Belgique mais on savait qu'on allait perdre donc ça ne compte pas.

 

j'ai un doute, tu parles bien de 62 buts ?

[clem200]

En tout cas le 1er qui ouvre un sujet pour payer son coup en cas de victoire sera immédiatement renvoyé du forum 

[Deltafan]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Fouyouyou... Qu'est-ce qu'il tasse à LM sur le prix de l'heure de vol du F-35 !

Il juge totalement trompeuse l'annonce par LM d'un prix d'environ de 11.000$ l'heure de vol de la pintade, il est parti à livrer toutes les raisons d'estimer que c'est un gros mensonge.
Il faut lire le fil entier, qui contient ça entre autres (prix constaté de l'heure de vol en Norvège en fonction des hypothèses de durée de vol annuel, qui est la donnée qu'il n'a pas) :

 

Très intéressant, mais où sont les documents d'origine ? : 

Citation

1. The Norway data is robust and reliable, and gives us extremely firm floors for F-35A operating costs. 2. Even the stripped down US DoD cost per hour data is 70% higher than the same for an F-16 - but LM claims that they are basically the same.

Citation

Anyone getting $11,000 per flight hour? No? Really? My research, based on Real World Data from both F-35 contract wins, as well as actual F-35 users, gives a REAL F-35A cost per flying hour of $58,000 for the USAF, and $64,000 for the average international customer.

Citation

3. To repeat: the Swiss data for CPFH runs from $50k for 200h p/a, to $67,000 for 150h p/a, based on their announced operating forecast. But, oh yes, they will be using loads of simulation - but in the justification, no change to the operating costs...

Je n'ai jamais vu ces chiffres avant (Norvège, Suisse ou même dans les pires prévisions du GAO ou des adversaires officiels US des coûts du F-35) 

 

[FATac]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

En tout cas le 1er qui ouvre un sujet pour payer son coup en cas de victoire sera immédiatement renvoyé du forum 

Même si c'est pour une victoire au Qatar ?

[Kelkin]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Même si c'est pour une victoire au Qatar ?

Je sais qu'ils ont une option pour 36 de plus, mais ils vont recevoir 36 F-15 et 24 Typhoon à partir de 2022. Pour une force qui était à 12 Mirage 2000 + 6 Alpha Jet il n'y a pas longtemps... Et de notre côté, je ne pense pas qu'on apprécie beaucoup leur décision d'envoyer leurs Rafale en Turquie.

[TMor]

Juste comme ça : pour moi, Francis Tusa, c'est la même bande de Jon Lake. Des complices. D'ailleurs, on retrouve des arguments.