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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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il y a une heure, Patrick a dit :

Mais une chose est sûre en attendant, sur les armements, l'énorme point positif de l'offre F-35 c'est le JASSM-ER.

D'autant plus que la Finlande en a déjà acquis. Le pays n'était-il d'ailleurs pas le premier, et à ce jour même encore l'un des rares, client export ?

Modifié par Skw
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Notre crédibilité ?
Il aurait fallu pour cela qu'ils s'adressent à ceux qui utilisent en opérations des Rafale dans le réel par en virtuel !
Pour ma part et je l'ai écris depuis le début, la Finlande restera un client US, peu importe le produit acheté.
Il me tarde de voir ces F35 "bon marché" à l’œuvre, dans des conditions réelles vu leurs grandes facilités de déploiements et quelques "sensibilités, les Finnois ont intérêt à prévoir de la pièce de rechange en masse et une pléthore de techniciens autour pour espérer en avoir quelques uns en l'air !

Je suis soulagé, j'espère ne plus entendre la rhétorique "Europe de la défense" dans la bouche de notre pdt à l'occasion de la prise de fonction de la présidence Européenne.
 

 

Modifié par MIC_A
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il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit :

La crédibilité de ce forum, qui n'a de cesse de dire que le F35 est un gros pigeon... Il va peut etre falloir admettre que l'appareil est pas si mauvais.... 

Je ne te parle même pas de la crédibilité de ces officiers US qui estiment que l'avion connaît encore nombre de problèmes, qu'il ne peut pour lors pas constituer une solution suffisante face à certaines menaces, qui s'inquiètent des coûts d'exploitation ne décroissant pas aussi rapidement que prévu, etc...  Ce qu'ils viennent de prendre dans leur gueule !

PS : J'écris cela sans avoir considéré le F-35 être un gros pigeon. Je ne me sentais donc pas particulièrement visé. Mais la vérité est sans doute plus complexe que certains veuillent bien la présenter, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Modifié par Skw
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Il y a 1 heure, SLT a dit :

Mais je serais curieux de voir les résultats public de l'évaluation s'ils paraissent un jour.

Je serais très curieux de voir les résultats de l'évaluation.

Les résultats public diffusés par la com ministérielle qui doit justifier sa décision... je ne suis pas sur que ça m'intéresse.

il y a une heure, wagdoox a dit :

il y a une demande pour x chasseurs avec x milliards.

C'est peut-être la première raison de l'échec du Rafale. Avec le Rafale qui aurait une disponibilité et une activité nettement supérieure à ses concurrents, c'est un désavantage de se comparer à effectifs identique.

64 F-35 ... on esperait vraiment vendre 64 Rafale ? Vu la population finlandaise, ça correspondrait à plus de 700 Rafale pour la France.

Une offre avec une trentaine de Rafale était peut-être suffisante pour répondre aux besoins militaires, mais c'est peut-être moins rassurant pour le politique que 64 avions même si la moitié ne seront pas disponible.

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Les echos reprend l'indo en souligant  une défaite du Rafale (genre comme ci, il avait eu une chance.. )...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-finlande-prefere-le-f-35-au-rafale-et-passe-une-commande-de-8-milliards-deuros-1371680

Toute fois, la dernière phrase est criante d'une térrible vérité

Citation

Mais l'avion français ne s'est jamais imposé sur le marché européen quand son rival américain était sur les rangs.

 

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Une offre avec une trentaine de Rafale était peut-être suffisante pour répondre aux besoins militaires, mais c'est peut-être moins rassurant pour le politique que 64 avions même si la moitié ne seront pas disponible.

Je pense que le nombre importe. Si jamais tu sais que les tensions s'accroissent avec le voisin russe, tu peux imaginer une montée en puissance de tes personnels, de ta logistique, etc. Quel qu'en soit le coût. Si tu n'as pas les avions... c'est plus difficile.

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il y a 7 minutes, Skw a dit :

Je pense que le nombre importe. Si jamais tu sais que les tensions s'accroissent avec le voisin russe, tu peux imaginer une montée en puissance de tes personnels, de ta logistique, etc. Quel qu'en soit le coût. Si tu n'as pas les avions... c'est plus difficile.

Je suis d'accord, la quantité est aussi une qualité.

Pour ça, si on veut que le Rafale soit concurrentiel, il faut proposer de l'occasion ou au moins une alliance avec une garantie de livraison rapide d'avions (probablement de l'AAE) en cas de besoin.

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il y a une heure, Deres a dit :

C'est facile à influencer en fait. Pour la partie technique, tu fais comme si la furtivité n'était jamais contrable, donc l'avion sort premier dans tous les domaines, que ce soit l'air-air, l'air-sol, l'interdiction, le SEAD ... Surtout tu ne tient pas compte du fait que pour être furtif il faut un tout petit emport et ne jamais te servir de ton radar exceptionnel ou de ta liaison de donnée magique. Et pour le prix, tu utilises les promesses de baisse des prix de 25% dans le futur et de 20% des heures de vol grâce au casque éblouisseur de pilote.

Ca s'applique aussi au Gripen, donc c'est pas ça.

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Bon, c'était attendue,  donc on ne va pas faire les supris.

Mais on devrait  tout de même en prendre note.

A la limite ils auraient pris des gripen j'aurais compris le côté  scandinave. 

Auraient-ils pris des eurofighters  avec comme justification l'Europe de la défense, j'aurais  compris ( avec tristesse, mais j'aurais compris )

Par contre la finlandisation ce n'est pas un vain mots, jusqu'à  il y a peu la Finlande acheté  américain mais aussi russes ( j'utilise russe à dessein, pas soviétique)

Depuis quelques temps, tout l'Est achete américain ou ce fait tranquillement offrir du matériel américains ( javelin en Ukraine)

 

Les Finlandais s'équipe avec un matériel qui les places maintenant  directement  dans l'orbite americain.

Acheté  le f35 avec l'interconnexion obligatoire avec l'otan.

C'est expliqué  très clairement au russe que le front Nord et potentiellement hostile.

Donc je ne crois plus une seconde à un apaisement  avec la Russie.

Prendre le RAFALE c'était donné  un message d'indépendance. Visiblement tout le mondes a choisi  son camp.

Autre chose : je ne crois pas une seule  seconde que le RAFALE n'a pas passé  les tests convenablement. 

Non le F35 est un marqueur d'appartenance,  maintenant les russes non jamais menacer  la Finlande depuis bien longtemps, il n'y a plus de problèmes territoriale. 

Le RAFALE était un choix d'indépendance, d'efficacité, en un mot de finlandisation.

Bravo à LM ils ont sûrement un très bon avion je suis impatient de le voir au combat.

 

 

 

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il y a 49 minutes, mgtstrategy a dit :

La crédibilité de ce forum, qui n'a de cesse de dire que le F35 est un gros pigeon... Il va peut etre falloir admettre que l'appareil est pas si mauvais.... 

Il n'y a pas à changer notre rhétorique envers le F35. Et les ops/GAO US ne cesse de remontées des difficultés quelle soient techniques/opérationnelles/financière. Du coup il semble normal d'être dans le doute face aux capacités/coûts et de son hégémonie dans le monde occidental. Même si c'est un appareil très récent (le F35 est plus récent de 20 ans!...), très poussé et au développement très contraignant qui va se rôder avec le temps. Mais comment lutter vu les moyens colossaux qu'ils disposent et les baisses de coup importante probable avec un marché de 2500 appareil d'ici 2035. Cela leur donne la compenser n'importe qu'elles carences de leur F35. Nous n'avons du coup aucune prises en Europe hormis la Grèce et la Croatie. C'est fini. Nous apprendrons bientôt que l'Espagne/rép Tchèque/Portugal.... vont s'équiper également du F35. Ça c'est fait... Il faut prendre le grand large et compter sur les clients actuels pour remettre le couvert et par chance 2 ou 3 nouveaux. Il semble possible de pouvoir compter de 100 à 200 commandes supplémentaires. C'est positif et doit donner de belles perspectives futur au Rafale sur les 20 prochaines années et permettre à la France de conserver une capacité stratégique  dans l'aviation de combat tout en préparant l'avenir.

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Je suis très surpris que l'EF et le Rafale n'aient pas rempli les critères nécessaires, mais le Gripen oui. Je ne vois pas ce qui peut avoir coincé. Il emporte aussi des JASSM le Gripen?

Qui te dis que Dassault et Airbus ont joué au lièvre de bonne grâce ? Leur présence suffit, pas besoin de serrer les prix ou de dévoiler trop de choses si c'est plié d'avance.

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Je vois surtout que le f18sh perd un de ses plus gros clients "naturel", ainsi que le gripen. Ce sont les plus grands perdants à mon sens. Pour le typhoon, ont il encore des illusions sur son potentiel de vente ? 

Du côté adverse, au final cela facilite les choses que tout le monde prenne du f35. Un seul adversaire générique à contrer niveau ecm etc... 

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il y a 25 minutes, Fanch a dit :

Plus simplement tu mets e critère "nombre de réacteurs à entretenir" et d'office les monoréacteurs s'en sortent mieux...

Un appel d'offre ce n'est pas hyper compliqué à orienter assez fortement.

Il peut y avoir aussi une bonne raison pour la Finlande d'avoir éliminé à la fois Rafale et Typhoon, c'est si dans "sécurité d'approvisionnement" ils incluent la capacité à leur envoyer 30 ou 50 appareils supplémentaires au pied levé en cas de guerre.

Si c'est leur manière de penser, alors il faut reconnaître que ni France ni aucun des partenaires de l'Eurofighter ne peut s'aligner. Les États-Unis, si. Et la Suède peut être aussi, parce qu'ils sont voisins donc pourraient céder beaucoup de leurs appareils en cas de vraie nécessité, sachant qu'en défendant la Finlande ils défendraient aussi la Suède.

Et si F-35 et Gripen restent seuls en lice, alors il n'est pas vraiment surprenant que le F-35 l'emporte

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il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :

C'est pas le f35.

Je propose la règle suivante :

Le RAFALE ne peut pas gagner quand le client souhaite acheté  américain.

Si les US n'avaient pas positionné le F35 en Finlande et proposé du F16V et du F18SH tu crois que les Finlandais auraient pris l'un de ces deux avions ? Pas convaincu.

De même, Croatie: pas de F35 mais du F16V.

Indonésie: pas de F35 mais du F15. Après celui là n'est pas encore signé donc je m'avance peut être un peu.

Tout ceci reste à confirmer mais il y a quand même une petite musique de fond qui semble indiquer que les acheteurs pro-US font quand même une différence quand l'Oncle Sam propose ses vieux avions modernisés ou quand il propose du F35. 

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il y a 40 minutes, francois a dit :

Je vois surtout que le f18sh perd un de ses plus gros clients "naturel", ainsi que le gripen. Ce sont les plus grands perdants à mon sens. Pour le typhoon, ont il encore des illusions sur son potentiel de vente ? 

Du côté adverse, au final cela facilite les choses que tout le monde prenne du f35. Un seul adversaire générique à contrer niveau ecm etc... 

Effectivement, cet échec semble signer la mort à petit feu du Super hornet. 

Ils n'ont que la futur commande allemande pour faire vivre la chaine pour les 6 prochaines années et encore , il faudrait que le Bundestag passe son accord et éventuelllement des commandes de l'US navy. 

Mais après le Canada, la Suisse, La Finlande, cela fait 3 marchés de renouvellemeent "naturels" qui disparaissent pour Boeing et l'espagne ne vas pas reprendre de sSurperhornet pour remplacer ses F18.

Citation

Pour le typhoon, ont il encore des illusions sur son potentiel de vente ? 

Autant la situation du Super hornet est grave mais encore stationnaire grace aux commandes possible de l'US navy

Autant, la sitiation du programme Eurofighter est proche de la mort clinique ... Il leur reste juste quelques années pour livrer les typhoons koweitiens et qataris et ensuite la chaine s'arrête .

Et elle reviendra à la vie en 2025 grace à coup de défibrilateur  pour la commande des 40 eurofighter pour la Luftwaffe et éventuellement d'une autre commande espagnol .

Sinon, il y aura nada !

Comme avec le Rafale, le programme eurofighter a pu compter sur les relations privilégiés que les britanniques avaient vis à vis de leurs anciennes colonies du Golfe pour vendre 124 appareils mais ces prospects n'existent plus hors du Golfe.

Et comme nous, ils ont servi de lièvre pour les prospects européens ou asiatiques perdu d'avance et ils ont appliqué la méthode Jean Claude Duss : "Sur un malentendu , on ne sait jamais..."

N'empèche j'aimerai bien connaitre leur avis aprsè tout ces échecs.. Mais comme tout les typhoons boy ont disparu de la toile, ca va être dfficile d'avoir leur sentiment. 

Modifié par Claudio Lopez
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il y a 1 minute, Julien a dit :

Si les US n'avaient pas positionné le F35 en Finlande et proposé du F16V et du F18SH tu crois que les Finlandais auraient pris l'un de ces deux avions ? Pas convaincu.

De même, Croatie: pas de F35 mais du F16V.

Indonésie: pas de F35 mais du F15. Après celui là n'est pas encore signé donc je m'avance peut être un peu.

Tout ceci reste à confirmer mais il y a quand même une petite musique de fond qui semble indiquer que les acheteurs pro-US font quand même une différence quand l'Oncle Sam propose ses vieux avions modernisés ou quand il propose du F35. 

Bas oui, quand les américains te propose du F16 alors qu'ils propose du F35 à d'autre tu te vexe...

La c'est autre chose, quand les américains propose le f35 ils te disent : tu est notre copain, l'avion c'est pas le top, mais cela ira mieux plus tard.  Mais surtout n'oublie pas, on est copains on viendra t'aider.

Et c'est exactement ce qu'achete là Pologne, la finlande.

Et quand les américains disent "les b61 c'est que le f35, ils disent : on est copains que si tu prends  notre avion, alors réfléchis bien Angela/Olaf !!!

C'est pas grave, moi je suis content pour les Finlandais.

 

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il y a une heure, ARPA a dit :

64 F-35 ... on esperait vraiment vendre 64 Rafale ? Vu la population finlandaise, ça correspondrait à plus de 700 Rafale pour la France.

 

Stop, cette histoire de rafale ou f35 par habitant ne tient pas. Elle ne prends pas en compte de la menace en face, elle en tient pas compte du pib, pib par habitant, de l’effort de force mis dans un systeme ou plus largement repartie. De la difference entre une puissance nucleaire et simplement conventionnelle. D’une strategir defensive et offensive (en finlande les deux se recoupent). 
j’attends de voir le nombre de navires de guerre par habitant au tchad …

si la france voulait etre la superpuissance qu’elle pretend c’est a peut pret le nb de rafale qu’il lui faudrait … ca lui permettrait de defendre seule l’europe entier (en defensif) contre n’importe quel autre pays.

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