Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[jackjack]

39 minutes ago, pascal said:

Il ne faut quand même pas exagérer nous ne sommes pas propriétaires des achats grecs, nous ne sommes pas non plus propriétaires de tous les prospects export.

C'est vrai. Les Etats-Unis ont même demandé si la Grèce voulait poursuivre son offre, avant qu'elle ne soit approuvée.
https://www.defensenews.com/naval/2021/12/10/state-department-approves-potential-frigate-sale-to-greece-despite-agreement-with-france/
"Les sources de l'industrie ont déclaré à Defense News que la Grèce avait spécifiquement demandé à l'équipe américaine de continuer à travailler sur sa propre offre malgré l'annonce de la France. L'offre américaine a été un peu ralentie, car les participants ont essayé de comprendre si quelque chose avait changé dans la compétition, mais les sources ont dit que la Grèce a clairement indiqué qu'elle voulait toujours que les États-Unis soumettent leur proposition complète. Elles ont ajouté qu'il est possible que l'accord français ne soit pas exécuté, ou qu'il soit exécuté en plus de la sélection par la Grèce de certains éléments de l'offre américaine à poursuivre.

Les sources ont noté que la Grèce souhaitait spécifiquement que Lockheed Martin adapte sa solution de frégate multi-mission de certaines manières afin de renforcer les capacités de lutte anti-aérienne et anti-sous-marine".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[MIC_A]

En définitive, la "grande braderie" souhaité  lors de cet appels d'offres n'a pas eu lieu et tant mieux !
Que faut-il comprendre ?
Que les Finlandais voulaient une quantité définie d'appareils et un prix pour satisfaire au premier critère qui exclurait d'office ce qui ne s'alignaient pas !
En gros on inverse les rôles et c'est l'acheteur qui fixe son prix unitaire, dans quel film ?

Pourquoi dans ces conditions poursuivre sur les autres critères et faire perdre un temps précieux aux concurrents malheureux !
L'espoir secret d'une prostitution d'un des acteurs devant le fait accompli US en dehors de l'appel d'offre?

Que le contribuable US finance la différence masquée par leur système de vente "à perte"  comme il leur chante mais ce n'est plus du "commerce" mais un engagement stratégique enrobé dans un simulacre de pseudo concurrence.
Bon vent aux Finlandais avec leurs nouveaux joujoux, ils vont pouvoir expérimenter en tant que "poste avancé" US, toutes les qualités du F35 et peut être aussi ses défauts.
Putain ! ça va être chaud coté observations/espionnage des uns et des autres,  juste un effet contraire des souhaits de la population Finlandaise avec le voisin susceptible et irascible !          




 

[MeFi_Toi(dina)]

Juste pour dire les points qui sont donnés on fait dire ce qu on veut aux chiffres du moment qu ils nous intéressent. Le nombre de points ne m intéresse pas juste le classement et surtout la géopolitique. 

D un point de vue personnel l achat du F35 suisse me fait beaucoup plus maronner que le choix Finlandais du F35. Je trouve logique, même juste la montagne fait pour la production des étoiles de la mort me fait assez sourrir quand il s agit d etre en première ligne de combat. Apparemment voir comment les usa vont dégrader ou donner assez de furtivité a l appareil pour la Finlande. A part la furtivité je vois pas réellement les avantages du F35 comparé aux autres, si le haut débit.  Le haut débit pour moi cet exemple pu la merde, ca fait 40 ans qu on arrive a voir un pet de mouche a 40km mais qu on arrive pas a transmettre l information sur d autre appareil(même si c est plus récent). 

La décision reste politique simplement le résumé est fait. Et qu on ne sorte pas les performance de l appareil... Pourquoi n y a t il pas des exercices de combat réel F35 rafale ? Celui qui a le plus a perdre evidament c est le F35. Mais un pays comme la France même pas 160 rafale a disposition une marine raisonnable (qui correspond pas a notre zee) comment protéger la Finlande sans mettre en danger l intérêt propre du pays? Contre la Turquie ok mais la Russie est une autre paire de manche sachant que c est un pays qui a la bombe qui fait pousser 3 bras voir 3 yeux. En cas de besoin face aux russes ? Le choix Finlandais est judicieux mais ne concerne vraiment pas le choix de l avion simplement juste l assurance d etre protège par le pays constructeur. C est sûrement un mauvais choix mais un mauvais choix de déjà ? +2000 appareils comparait a un choix de max-400...

Juste par conviction patriotisme ou aveuglement je pense le rafale meilleur en tout point ou presque (je suis con je sais) mais le poid diplomatique us comparait au français militairement n est vraiment pas comparable, surtout face a la Russie et je pense aussi que la Finlande n a pas envie d etre la prochaine Ukraine. 

Leur choix est vraiment plus que logique même respectable et normal. Que leur ancien achat F18 c est pareil il ne fallait pas s attendre a autre chose que American. 

Les finlandaidais ont acheté le F4 ou alors le F3 en cour de modernisation ? Le F3 ne sert a rien a part s habituer a l appereil.... Le simulateur le fait déjà en principe. 

 

[Lezard-vert]

il y a 26 minutes, Pierre_F a dit :

Tout à fait d’accord.Le business est une bataille et si le premier engagement est la signature, la fin de la vente se termine à la facturation. Contrairement à l’Australie qui était signé mais pas livré ni facturé, ce n’est pas le cas de la Grèce du tout.

Cependant dans les marchés publics et si on veut la probité anti corruption comme les américains se gargarisent dans toute leur fausse pudeur, il faut éviter les side letters et autre accords verbaux pendant la vente.

 

 

 

pour moi il y a aussi une volonté US d'étouffer l'industrie militaire français pour in fine faire rentrer la France dans la vassalité.

Pour cela il faut bien sur la participation de nos "partenaires" Européens que cela ne semble pas déranger que de devenir des supplétifs à part entière  - choix assumé semble-t-il.

On peut dès lors comprendre l'attitude Russe alors de se tourner vers l'Est puisque il est de l’intérêt des US qu'elle soit l’ennemi éternel de l'Ouest pour mieux tenir ses vassaux.

C'est l'Asie qui tirera l'UE de sa torpeur.

 

 

[Tetsuo]

il y a 26 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

 

Juste par conviction patriotisme ou aveuglement je pense le rafale meilleur en tout point ou presque (je suis con je sais) mais le poid diplomatique us comparait au français militairement n est vraiment pas comparable, surtout face a la Russie et je pense aussi que la Finlande n a pas envie d etre la prochaine Ukraine. 

 

 

Je tique sur ce point, parce que , ce qui est rigolo dans cette histoire;

C est que c'est  justement le rapprochement de L'Ukraine vers l'Europe et l'Otan qui a déclenché  la prise de la Crimée et du donbass. 

La Russie n a jamais aimé se faire encerclé par l otan. Et c est pourtant ce qui se passe de plus en plus . 

Si les ricains voulaient foutre la merde, ils s y prendraient pas autrement...

Modifié le 11 décembre 2021 par Tetsuo
Ortho et gras

[rendbo]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

pour moi il y a aussi une volonté US d'étouffer l'industrie militaire français pour in fine faire rentrer la France dans la vassalité.

Pour cela il faut bien sur la participation de nos "partenaires" Européens que cela ne semble pas déranger que de devenir des supplétifs à part entière  - choix assumé semble-t-il.

je ne pense pas que ce soit le fait que des partenaires européens s'équipent massivement avec des F-35 qui fera entrer la France dans la vassalité, mais :

• une standardisation OTAN non ouverte,
• la mondialisation excessive,
• ET une pression sur une certaine Europe afin qu'économiquement elle ne reconnaisse pas la recherche militaire et l'investissement militaire comme un investissement d'avenir, et que l'on reste donc corseté par le sacro saint déficit à 3%

L'état a ensuite un choix bien compliqué : la paix sociale intérieur vu qu'il n'y a plus de gâteau à partager, ou l'investissement nécessaire au maintient de notre indépendance/puissance.

[herciv]

@MeFi_Toi(dina)

Les rafales se sont exercés de multiples fois contre les f-35. Ceux dont on a eu le retour c'est les rafales marines.

@Pierre_F

"les produits financiers contenant la part de risques dilués seront vendus à l'étranger et le risque est nul pour les US."

Oui tant qu'il y a une contre-partie pour acheter ces risques. Mais voilà qu'elle est la parts des acheteurs chinois là-dedans ? Si effectivement les US subventionnent une partie de l'achat, ils vont peut-être couvrir aussi le risque de dérapages des coûts liés par exemple au passage du tr2 au tr3 ou du block3f au block4. Bref le budget US n'est pas extensible à l'infini sans que le dollar reste le roi des monnaies. Si la Chine veut prendre un leadership elle devra attaquer le dollar à la hausse ou à la baisse jusqu'à que le dollar ne soit plus la monnaie de référence.

Enfin tout ces pays qui achète en dollar leur aviation prenne une couverture mais jusqu'à preuve du contraire ces couvertures fonctionne dans une certaines limites. Des mouvement du dollar trop marqué pourrait rendre ces couvertures caduques.

Modifié le 11 décembre 2021 par herciv

[herciv]

Maintenant il faut bien admettre que les ambitions de politique de défense européenne sont mortes et compte tenu des coups de putes de membre de l'OTAN par rapport à la France je serais plutût content que la France envisage une sortie de l'OTAN et une défense de ses propres intérêts uniquement.

[ftami]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse.

De ce que j'ai compris  dans les articles de journaux finlandais, les 2 éliminés que tu catalogues de "forts", le Typhoon et le Rafale, n'ont pas respecté les critères qui permettaient de passer à la comparaison opérationnelle. Mais pourquoi? Personnellement je n'y vois pas une raison politique, mais tout simplement une question de coût. Nos meilleurs experts nous ont expliqué dans plusieurs posts que le budget d'achat ne permettait pas de fournir 64 avions, les armements, la formation, le cout des offsets, .... Que le Rafale et le Typhoon n'y soient pas arrivés n'est donc pas une surprise.

Les 3 autres compétiteurs avaient annoncé depuis le début qu'ils offraient 64 avions, SAAB offrant en plus 2 global eye. Des 3 qualifiés, le F35 est sorti vainqueur.  Qu'il soit supérieur au Gripen, c'était aussi une évidence. Par rapport au couple F18 SH/Growler, les Finlandais ont préféré le plus moderne. C'est dans l'ordre des choses.

Alors est ce que la qualification économique du F35 est anormale? Je n'y vois aucune raison, c'est cohérent avec la Suisse, c'est un avion monomoteur et en plus qui bénéficie des effets de production en plus grande série que ses concurrents. Certes, il reste la question controversée du coût d'exploitation. Mais que vaut notre avis sur cette question?

Tout ce qu'on peut regretter c'est que le Rafale n'ait pas participé à la comparaison opérationnelle. Il est plus cher que le F35. Dont acte.

Je me base sur les tweets des journalistes présents à la conférence de presse d'annonce du résultat, pas à la réécriture de la presse généraliste.

"fournir 64 avions" n'était pas un critère en tant que tel

par contre fournir un package cohérent basé sur un pricing cohérent, ça c'est un critère. la proposition US/LM financière, entre dumping et projections de coûts fantaisistes, une fois considérée valide, transforme la leur package en ensemble considérable comme cohérent. Un package cohérent avec des coût avérés ne peux ni faire nombre, ni remporter la partie "compensation".

Bon, les Finlandais ont fait leur choix, en toute souveraineté. j'espère qu'on arrivera à s'épargner sur ce fil les séquelles  du fil suisse. On ne s'y fait pas honneur.

[Claudio Lopez]

Bon revenons faire le point sur ce nouvel échec mais surtout essayons de regarder sans à priori  les raisons donnés par les Finlandais sur les choix du F35.

Ne faisons pas comme les Typhons boy qui étaient dans le déni lors de la victoire du rafale lors du MMRCA indien.

On a beau kiffé notre Rafale adoré et il a beau avoir évolué depuis 20 ans et continuera encore à évoluer pour des 20 prochaines années, il reste un avion d’une conception avec une philosophie ancienne.

Il va falloir mettre de côté notre ego de  Rafaleboy, et commencer à être objectif  et admettre que Le F35 en dépit de ses innombrables casseroles a des atouts que le Rafale ne possède pas et aussi parler de l'offre globale américaine en offset

Quels sont ces atouts ?

Les rapports finlandais et Suisses ont très clairs :

Citation

En comparant les capacités militaires, le système global du F35 était le meilleur pour répondre à nos besoins. Ses capacités de combat, de renseignement et de résilience étaient les meilleures. »

Meilleure capacité de combat ?

Meilleure capacité de renseignement ?

Est-ce que cela est choquant d’entendre cette "vérité" ?

Moi, j’admet totalement que Le F35, du fait de sa conception récente, a une meilleure avionique que le Rafale et qui le surpasse dans sa capacité de détection et de furtivité grâce à ses censeurs derniers cris et sa capacité à collaborer avec les autres F35.

Dassault rattrapera une partie de son retard avec le Rafale F4 mais pour le moment, le F3R n'est pas au niveau du F35 dans ce registre.

Citation

« Meilleure capacité opérationnelle, meilleure résilience ».

Ca par contre, j’ai du mal à l’accepter car le gros point fort du Rafale était justement d’être le plus flexible possible grâce à sa polyvalence et sa capacité de résilience, sa fiabilité et grace à ses composants modulaire. 

Et biensur on connait tous les innombrables casseroles techniques du F35 longue comme un porte avion

Citation

Quant aux Finlandais, ils ont justifié leur choix en évoquant une offre moins chère avec une efficacité opérationnelle supérieure, des possibilités d'évolution de capacités, une sécurité d'approvisionnement et un fort potentiel pour l'industrie du pays avec la création de 4.500 emplois directs. Lockheed Martin a promis d'installer en Finlande des installations de fuselage et de composants ainsi que de maintenance. Une coopération est même promise pour l'assemblage final des moteurs de l'avion avec Pratt and Whitney. Outre, l'achat des avions de chasse, le contrat porte aussi sur l'armement jusqu'en 2035.

De plus apparemment, les américains ont promis des Offset généreux et même si on ne connaît pas l’offre de Dassault sur les offset, je doute fort qu’elle soit aussi généreuse que celle proposé par Lockheed.

Les finlandais  ont beau savoir que les américains sont les rois des promesses généreuses non tenues en matière de compensation industrielle, ils leur font malgré tout confiance.

Là encore, l'offre française de compensation industrielle ne pouvait pas rivaliser devant une telle proposition. Sans compter que la team France traine la casserole EPR sur son dos.

 

Et pour terminer, le prix ! Alors là , les américains ont fait une offre BLACK friday !

8,4 milliards d'euros pour 64 appareils et les pièces détachés inclus, c'est du jamais vu !

Quand on sait que les emiratis ont commencé à négocier une offre de 50 F35 pour ..... 20 milliards d'euros ! 

Même SAAB avec son gripounet aurait eu du mal à faire une offre aussi généreuse ! 

Bref Dassault et Airbus n'allaient pas soumettre une offre du même acabit, ce qui aurait été un contrat à perte !

A la limite Airbus et Saab étaient obligés de casser les prix pour faire vivre la chaine de production mais pas pour Dassault.  

Bref l'administration américaine a probablement fait un dumping de malade avec cette offre et effectivement il était impossible aux finlandais de basculer sur un autre choix.

Encore plein de choses à dire ,mais j'y reviendrai toute à l'heure.

Modifié le 11 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Ciders]

Le côté prix cassé pourrait d'ailleurs assez mal passer du côté du Golfe. Bien sur, un émir qui paierait peu cher pourrait y voir un peu de sa fierté malmenée ("pas assez cher mon fils !")... mais tout de même. Il y a un fossé énorme entre le prix proposé aux Finlandais et celui proposé aux autres, même aux Suisses. Limite ils leur fournissent des mugs sérigraphiés et des sous-tasses assorties en sus.

Alors quoi ? L'importance stratégique de la Finlande serait-elle plus grande encore que ce nous envisagions ? LM est-il tellement dans la dèche qu'il lui faut vendre à tout prix ?

[Haspen]

Merci pour vos commentaires à tous sur les explications de ce choix, que je considère comme une grosse déception (encore une pour l'indépendance de l'Europe et notre industrie).

Le Rafale se sera finalement mieux vendu dans le monde qu'en Europe... Dommage, certes c'est probablement compréhensible et logique, mais quel dommage... ...

Bon we à vous :)

 

Modifié le 11 décembre 2021 par Haspen

[Alberas]

il y a une heure, MIC_A a dit :

En définitive, la "grande braderie" souhaité  lors de cet appels d'offres n'a pas eu lieu et tant mieux !
Que faut-il comprendre ?
Que les Finlandais voulaient une quantité définie d'appareils et un prix pour satisfaire au premier critère qui exclurait d'office ce qui ne s'alignaient pas !
En gros on inverse les rôles et c'est l'acheteur qui fixe son prix unitaire, dans quel film ?

Pourquoi dans ces conditions poursuivre sur les autres critères et faire perdre un temps précieux aux concurrents malheureux !
L'espoir secret d'une prostitution d'un des acteurs devant le fait accompli US en dehors de l'appel d'offre?

Que le contribuable US finance la différence masquée par leur système de vente "à perte"  comme il leur chante mais ce n'est plus du "commerce" mais un engagement stratégique enrobé dans un simulacre de pseudo concurrence.
Bon vent aux Finlandais avec leurs nouveaux joujoux, ils vont pouvoir expérimenter en tant que "poste avancé" US, toutes les qualités du F35 et peut être aussi ses défauts.
Putain ! ça va être chaud coté observations/espionnage des uns et des autres,  juste un effet contraire des souhaits de la population Finlandaise avec le voisin susceptible et irascible !          
 

Excusez moi mais je ne peux pas supporter les accusations de dumping. Quand j'étais chez Thales (une société pas réputée pour avoir des prix bas!) et qu'on perdait une affaire sur le prix, on accusait le gagnant de dumping. C'était toujours faux. Dans la vente, il faut connaitre le budget du client et batir sa proposition en conséquence, quitte à sacrifier une partie de sa marge si le marché est considéré comme stratégique (dans le cas précis, c'était le cas de Saab et peut être Boeing).

Pour HX, on savait tout à l'avance, le budget, le nombre d'avions, les quantités d'armes en fonction des missions, ... Nous n'y sommes pas arrivés alors que d'autres l'ont fait. Donc il faut se demander pourquoi on a échoué. Moi je ne sais pas, je n'ai que des hypothèses mais rien pour les justifier!

Et il n'y a aucune raison de s'offusquer que le client ait fixé son prix maximum. Cela s'appelle du Design to Cost. Les offres de Saab et Boeing en sont la parfaite illustration.

.

[mgtstrategy]

1 hour ago, herciv said:

Les rafales se sont exercés de multiples fois contre les f-35. Ceux dont on a eu le retour c'est les rafales marines.

 

quels sont les retours??

[DEFA550]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Maintenant il faut bien admettre que les ambitions de politique de défense européenne sont mortes et compte tenu des coups de putes de membre de l'OTAN par rapport à la France je serais plutût content que la France envisage une sortie de l'OTAN et une défense de ses propres intérêts uniquement.

On peut aussi se détendre et se souvenir qu'en Finlande, comme en Suisse d'ailleurs, ils volaient sur F/A-18. On a perdu quelque chose ?

il y a 40 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bon revenons faire le point sur ce nouvel échec

Echec ou absence de miracle ?

[Alberas]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Mais l’ingénierie financière est quelque chose d’important aussi.

Sur un contrat en milliards et 10-20-30 ans de durée, il y a des risques .

Ce que font les américains, c’est diluer le risque. Ils mettent le prix attendu par le client, ils évaluent le risque financier, ils assurent le risque par un assureur spécialisé qui lui même prend un réassureur qui dilue le risque dans des produits financiers spéculatifs avec les banques. 

C’est un peu la même chose que les subprime, à la fin c’est les économies des petits qui trinquent quand le risque prix est trop fort. Si c’est la banque fédérale américaine qui fait l’offre de financement, les produits financiers contenant la part de risques dilués seront vendus à l'étranger et le risque est nul pour les US.

Sans un système bancaire solide Européen pour supporter ces gros contrats, on est très faible par rapport aux américains et comme il n’y a pas de vision européenne de la defense pour supporter la BPCE ... C’est un boulevard pour les US.

Les critères techniques sont loins d’être suffisants ! Et la probité des acheteurs ne peut être remise en cause.

 

 

Sincèrement je ne vois pas la question. Le problème du vendeur c'est d'être payé au fur et à mesure des livraisons. En règle générale, c'est une banque qui lui garantit les paiements en octroyant un crédit (sur 10-15 ans) à l'acheteur. Pour ce dernier le coût du crédit est d'autant plus cher qu'il présente un risque de défaut plus élevé. Ce risque est couvert par les sociétés d'assurance-crédit du type COFACE.

Pour le cas Finlandais, je ne sais pas exactement qui couvre son crédit auprès des organismes financiers US car c'est un achat en FMS. Mais de toute manière, ce pays fait partie des mieux notés en matière de risque crédit.

[tipi]

+1

de plus le dumping sur des très gros contrats, c’est assez rare (il faut quand même marger à la fin). Et la position archi dominante de LM en Europe les met à l’abri de cette tentation…

Et puis que le F35, produit à une cadence élevée par des moyens véritablement industriels, finisse par être moins cher que le Rafale produit de façon presque artisanale ne devrait pas être une surprise.

[Alberas]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Non ..c’est du design to price ...

tu fais du design to cost avec les UAE

exact. Mais ça change rien au raisonnement, d'autant que tu fais ton "price" à partir de ton "cost"

[Crys79]

Et pendant ce temps là, aucune news ou article sur le site de Air&cosmos. La nouvelle finlandaise de l acquisition du f-35 ne convient vraisemblablement pas à la ligne éditoriale du site...

[DEFA550]

il y a 11 minutes, tipi a dit :

(il faut quand même marger à la fin).

T'inquiète ! T'en prends pour 40 ans, ça laisse de quoi arrondir les angles.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Crys79 a dit :

Et pendant ce temps là, aucune news ou article sur le site de Air&cosmos. La nouvelle finlandaise de l acquisition du f-35 ne convient vraisemblablement pas à la ligne éditoriale du site...

On est samedi, ils achètent leurs cadeaux de Noël.

En revanche, Arnaud est déchaîné.

https://www.avionslegendaires.net/2021/12/actu/la-finlande-achete-a-son-tour-le-lockheed-martin-f-35-lightning-ii/

[MIC_A]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Excusez moi mais je ne peux pas supporter les accusations de dumping. Quand j'étais chez Thales (une société pas réputée pour avoir des prix bas!) et qu'on perdait une affaire sur le prix, on accusait le gagnant de dumping. C'était toujours faux. Dans la vente, il faut connaitre le budget du client et batir sa proposition en conséquence, quitte à sacrifier une partie de sa marge si le marché est considéré comme stratégique (dans le cas précis, c'était le cas de Saab et peut être Boeing).

Pour HX, on savait tout à l'avance, le budget, le nombre d'avions, les quantités d'armes en fonction des missions, ... Nous n'y sommes pas arrivés alors que d'autres l'ont fait. Donc il faut se demander pourquoi on a échoué. Moi je ne sais pas, je n'ai que des hypothèses mais rien pour les justifier!

Et il n'y a aucune raison de s'offusquer que le client ait fixé son prix maximum. Cela s'appelle du Design to Cost. Les offres de Saab et Boeing en sont la parfaite illustration.

.

On attendra de voir, effectivement !
Si comme tu le sous entends c'était aussi simple; personne ne se serait pointé à l'appel d'offre hormis les US, LM en tête !
Des doutes sur les propositions des autres concurrents mais pas de LM, qui fait des tarifs "sur mesure" pour le même produit suivant le pays marqueté avec des variations qui justement interpelles ?

Chez Thalès, il n'avait peut être pas envie de donner l'impression de brader car on ne sait pas à l'avance quand on s'engage la dedans jusqu’où ça va mener (de plus c'est une Multi nationale)  et qu'il vaut mieux perdre un marché que sa crédibilité, la concurrence semblant moins rude dans le secteur.

Donc, malgré tout ce qui est écrit sur les coûts du F35 réel/bidons,  à venir, tu penses sincèrement qu'un F35 state of the art (normalement le block 4 si tout va bien) peut être vendu autour de 66 M$ pièce avec tout le stock de pièces de rechanges et j'en passe sur une définition pas encore en production que même les US ne doivent pouvoir estimer ?
Ils ont une boule de cristal chez LM, ou des garanties du quoi qu'il en coute "c'est pris en charge" qui donne un avantage certain

J'espère que leurs futurs prospects ont bien retenu le chiffre, ils ne pourront faire moins, quoi que !
Les Chinois le font bien avec certaines de leurs entreprises pour casser des marchés et tuer leurs concurrents tout en étant subventionné et ensuite s'assurer le monopole.

 

Modifié le 11 décembre 2021 par MIC_A

[MeFi_Toi(dina)]

Je suis d accord pour le repprochement de l Ukraine avec l Europe sauf que l Ukraine c est le berceau de la Russie, ainsi que son grenier a blé...,la crime n est qu un preteste  pour la mer noir et son port. 

La Finlande c est une peu different, l achat du F35 changera pas si on comprend qu ils avaient du F18 c etait pas du f15 OK mais ca reste pas moins un avion très performant.

Economiquement hanvahir la Finlande c est un conflit a perte même stratégiquement. 

Et comme j ai pu voir le F35 et l héritier du f16 et 18 donc c est logique comme choix je dis pas que l avion est super fort sans problème juste logique comme choix. 

Ce que je trouve désolant avec les appels d offres suisse et Finlandais c est qu a la base c etait les performances de l avion qui primes et on se rend bien compte que se sont les alliances politiques qui font les achats. 

Les chiffres n ont aucune valeur a partir du moment où juste une capacité est primée par l acheteur donc ils choisit en toute logique ce qu il veut juste domage que dans ce cas il y a eut une evaluation.. 

Le pire je trouve plus pertinente l evaliation des pays Bas que la suisse ou la Finlande note sur des approximations u' avion encore sur des capacités papiers un poil au dessus qu un gouffre immense de points qui sortent de nul part. 

L inconvenant de choisir un avion comme ca en cas de problème ici c est la Russie ca m etonnerait que les ricains viennent les aider... Ils savant même pas où est la Finlande... 

Pour etre sure je pense réellement que le rafale est l avion le plus performant des 15 prochaines années du côté occidental. Juste parce que les pays qui sont au bord de la guerre Inde Grèce, achètent du Rafale l avion est fait pour le combat. Pas le meilleur mais très bon en tout simplement (fiable aussi et pas très chère en proportion) 

Clodio Lopez 

Le rafale ne fait pas palle figure par rapport au F35 ou autre concurant. Juste il n a pas le poid diplomatique des usa 

Sa forme datte des années 80 ok et encore c est loin d etre bien carré. Je trouve qu on oublie beaucoup le combat assez proche, imagine spectra annulé le radar du F35 (u' exemple) les deux avions se voient qui gagne en combat rapproche ? Bouclier contre epee... Toujours pareil sauf que c est un avion pas rapide ni maniable au risque de perdre son point fort si des solutions sont trouvées pour le mettre en echec il lui reste aucun point fort face a ses adversaires. 

Modifié le 11 décembre 2021 par MeFi_Toi(dina)

[Alberas]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

On attendra de voir, effectivement !
Si comme tu le sous entend c'était aussi simple; personne ne se serait pointé à l'appel d'offre hormis les US, LM en tête !
Des doutes sur les propositions des autres concurrents mais pas de LM, qui fait des tarifs "sur mesure" pour le même produit suivant le pays marqueté avec des variations qui justement interpelles ?

Chez Thalès, il n'avait peut être pas envie de donner l'impression de brader car on ne sait pas à l'avance quand on s'engage la dedans jusqu’où ça va mener (de plus c'est une Multi nationale)  et qu'il vaut mieux perdre un marché que sa crédibilité, la concurrence semblant moins rude dans le secteur.

Donc, malgré tout ce qui est écrit sur les coûts du F35 réel/bidons,  à venir, tu penses sincèrement qu'un F35 state of the art (normalement le block 4 si tout va bien) peut être vendu autour de 66 M$ pièce avec tout le stock de pièces de rechanges et j'en passe sur une définition pas encore en production que même les US ne doivent pouvoir estimer ?
Ils ont une boule de cristal chez LM, ou des garanties du quoi qu'il en coute "c'est pris en charge" qui donne un avantage certain

J'espère que leurs futurs prospects ont bien retenu le chiffre, ils ne pourront faire moins, quoi que !
Les Chinois le font bien avec certaines de leurs entreprises pour casser des marchés et tuer leurs concurrents tout en étant subventionné et ensuite s'assurer le monopole.

 

Tu n'as pas du faire beaucoup de devis industriels et de prix de vente dans des gosses sociétés pour des offres de systèmes faisant intervenir une grande quantités d'intervenants internes et externes. Pour le Rafale, on nous parle de 3 sociétés du team Rafale (chacune avec x, y, z intervenants)  et de 400 sous traitants. Je te laisse imaginer les sources de dérapage dans la constitution du prix industriel puis en faire le prix de vente en estimant les risques contractuels, techniques, de délais, politiques, ...

Pour la Finlande, je ne sais pas quelle version a été proposée? Dans le système industriel français, tous les couts de modification spécifiques à un client sont payés par lui.

Quant au prix du F35, j'ai compris que c'était une vente FMS. La configuration est figée sur celle de l'USAF et les études sont payées par le Gvnt US.

[Patrick]

il y a une heure, Haspen a dit :

Le Rafale se sera finalement mieux vendu dans le monde qu'en Europe... Dommage, certes c'est probablement compréhensible et logique, mais quel dommage... ...

En 1985 lors de la présentation de la maquette du Rafale A, les journalistes ont dit à Marcel Dassault "votre avion n'est pas européen", Marcel Dassault a répondu "ce sera un avion mondial".

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