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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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Les deux très beaux Fouga Magister aux couleurs Finlandaises présentés en fin de semaine dernière lors des célébrations du 100 ième anniversaire de la Force Aérienne Finlandaise étaient pilotés par Ari Tolonen et Ari Saarinen.Vidéo de la démo du Duo Fouga proposée ci-haut dans ce fil de discussion par Patrick.

:coolc:

SharkOwl

Album de 16 photos du photographe pro & spotter Finlandais Ari Manninen :

https://www.facebook.com/ari.manninenpics/posts/2154281508126786

 

 

Edited by SharkOwl
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Il y a 10 heures, Ponto Combo a dit :

Un article suisse sur le HX finlandais en perspective avec l'achat hélvétique.

A noter ce passage:

google trads :sad:

  Révéler le texte masqué

«Nous devons nous défendre»

Les F / A-18 finlandais sont toujours opérationnels: voler encore et encore les avions de combat russes dans l'espace aérien finlandais. La nervosité dans le Grand Nord a augmenté depuis la crise en Ukraine. Le remplacement du 64 F / A-18 est donc pratiquement incontesté.

Le général Major Lauri Puranen est responsable de l'acquisition du nouveau chasseur à réaction. Son analyse est limpide: "La Finlande ne peut pas choisir sa position géographique. Les Russes sont ici, l'Arctique est d'un grand intérêt et nous sommes un pays non aligné. Par conséquent, nous devons être capables de nous défendre contre tous les dangers. "La conséquence: la Finlande a besoin de la meilleure défense aérienne possible.

Le pays a une frontière longue de 1300 kilomètres avec la Russie - et de douloureux souvenirs de l'histoire commune: jusqu'en 1917, la Finlande appartenait à l'empire tsariste russe. Seule la Révolution d'Octobre a ouvert la voie à l'indépendance. Dans la guerre d'hiver de 1939-40, l'armée finlandaise sous le général Mannerheim a réussi à arrêter l'avance des troupes soviétiques. Le rôle de la Finlande a longtemps fait l'objet d'une controverse historienne.

Les Russes sont ici, l'Arctique est d'un grand intérêt et nous sommes un pays non aligné.

 

Mais aujourd'hui encore, la Finlande ne fait aucun compromis dans la défense nationale. La Luftwaffe est un facteur critique de succès, explique le général de division Puranen dans une interview accordée à SRF: «Nous avons un grand pays et nous ne pouvons pas stationner des troupes et de l'artillerie partout. Les capacités de la Luftwaffe sont donc cruciales. »

Pendant la guerre froide, la Finlande s'est égarée et est restée en dehors de l'OTAN. Aujourd'hui, le pays est membre de l'UE, mais n'a conclu aucune alliance militaire. Une coopération plus étroite avec la Suède, pays voisin scandinave, est en cours de discussion, mais pas prête à être débattue. La Finlande, comme la Suisse, est donc la seule responsable de la protection de sa souveraineté.

Mêmes types à choisir

Dans le même temps, les deux pays ont acquis la version Navy du F / A-18 dans les années 1990: Finlande 64 machines, Suisse 34. Depuis lors, une coopération étroite a été mise en place pour maintenir les jets jusqu'en 2030. Jusque-là Les deux forces aériennes veulent que leur F / A-18 soit complètement remplacé.

Vous pouvez choisir entre les cinq types d'avions: le suédois Gripen, le F-35 et le Super Hornet des États-Unis, le Raffale français et le produit européen commun Eurofighter Typhoon. Pour le général de division Puranen, il n'y a pas d'alternative au remplacement F / A-18: «Nous ne recherchons pas un nouveau chasseur, mais un« chasseur multirôle ».» Une plateforme pour plusieurs compétences - défense aérienne, combat terrestre ou reconnaissance.

Combinaison de systèmes

La Finlande envisage un budget de 7 à 10 milliards d'euros (8,4 à 12 milliards de francs). Dans le même temps, la Suisse renouvelle sa défense aérienne au sol: 8 milliards de francs doivent suffire pour un nouveau système de missiles et le remplacement du F / A-18. De plus, le conseiller fédéral Guy Parmelin veut faire un référendum sur la décision fondamentale possible.

Dans son rapport explicatif, le Conseil fédéral écrit que la défense aérienne au sol ne peut être utilisée que pour lancer des objets volants. Pour les situations normales, c'est-à-dire le service de police aérienne, et également en période de tensions accrues, les avions de combat sont flexibles et plus dynamiques. C'est l'opinion du procureur en chef finlandais Puranen: «L'une des capacités <des chasseurs multirôles> est la défense aérienne. Il n'y a donc pas de concurrence pour les systèmes basés au sol, mais une combinaison. »

En cours d'utilisation jusqu'en 2060

La Finlande ne veut pas coopérer dans le domaine des achats. Il s'agit des meilleures compétences pour la Finlande. Mais un point critique est la maintenance du nouvel avion, a déclaré le général de division Puranen à SRF: "Mais lorsque nous avons pris notre décision, nous cherchons à coopérer avec les autres utilisateurs de l'avion. Tout comme nous le faisons aujourd'hui avec la Suisse sur le F / A-18. »

 

Le plus grand défi pour la Finlande est la durée prévue des successeurs du F / A-18 jusqu'en 2060: «Nous décidons des capacités pour les trente prochaines années. Si nous prenons une mauvaise décision, nous gaspillons de l'argent - et affaiblissons nos capacités à l'avenir. »La Suisse est également confrontée à la même question: les nouveaux avions de combat doivent être en action pendant au moins trente ans.

https://www.srf.ch/news/schweiz/finnische-luftwaffe-wir-muessen-uns-selbst-verteidigen

Très intéressant ce « lien » entre la Suisse et la Finlande, même sous un angle purement commercial (ce qui serait un peu réducteur, mais resterait néanmoins pertinent)

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il y a 22 minutes, TarpTent a dit :

Très intéressant ce « lien » entre la Suisse et la Finlande, même sous un angle purement commercial (ce qui serait un peu réducteur, mais resterait néanmoins pertinent)

Oui on avait déjà remarqué un lien entre la Finlande et le Canada, et maintenant entre la Suisse et la Finlande.

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il y a 44 minutes, TarpTent a dit :

Très intéressant ce « lien » entre la Suisse et la Finlande, même sous un angle purement commercial (ce qui serait un peu réducteur, mais resterait néanmoins pertinent)

A noter que les Finlandais ne veulent pas entendre parler d'achat commun mais chercheront des coopérations avec les autres utilisateurs de l'avion retenu.

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Deuxième partie sur le Typhoon.

Focus sur la défense aérienne dans un premier temps avec les performances cinétiques de l'avion.

Le SPEAR est discuté avec entre-autres un rôle SEAD-DEAD et anti-navires.

L'offre pourrait inclure des moyens spatiaux d'Airbus pour les tageting data des MDC.

 

Citation

However, while the aircraft will certainly occupy a host of roles, there’s little question that air defence still is and will remain the core mission of the Finnish Air Force.

...

This suits the Eurofighter consortium just fine. While the marketing slogan might be that it is “a platform for any weapon, any mission”, it is clear that the concept owes much to the requirement of an air defence fighter that emerged a number of decades ago. This is most visible in the thrust-to-weight ratio of 1.15, well above both the F-15 and the F-16, which together with the aerodynamically rather clean design gives the aircraft an edge over the competition when it comes to raw speed and altitude performance. Over Syria and Iraq, Typhoon packages handle deconfliction of the air space by simply transiting above the rest of the aircrafts operating in the area, using their speed and endurance to quickly transit between holding areas and targets.

Révélation

The speed is and obvious benefit in the QRA role as well, a key part in the life of both the Finnish as well as for the partner nations. This is where the Typhoon really shines. Being airborne in just over 1,000 feet (305 meters), the fighter is supersonic within two minutes from scramble. Importantly, even a light air-to-air load includes four semi-recessed Meteor and two ASRAAM or Iris-T, with the full load of six Meteors and two short-range missiles (or four plus four) already starting to put hurt into the arms budget of most air forces if more than a handful of fighters are to be launched. Compared to the current full F-35 load (including external stores) of four shorter-ranged AIM-120C AMRAAM and two AIM-9X, that is a significant difference both in quantity and quality (the F-35 is slated to receive upgrades to the capacity at some point in the future).

Meanwhile, the Typhoon is proving to be no hangar queen (Germany being the exception, but that is a reflection of the readiness of the German Defence Forces as a whole). The preceding Italian Typhoon rotation to BAP which took place in 2015 sported a 99,4% availability rate, and during the recent NATO Tiger Meet the Eurofighter had the best mission availability rate of all involved fighters. As test pilot Paul Smith puts it:

If you put fuel and weapons on it, it just keeps flying.

The combination of large amounts of advanced weapons carried, long-ranged sensors, and a significant endurance (further improved by the large drop tanks routinely carried on stations 3 and 11) means that the aircraft in high-end exercises often is the first aircraft in and the last aircraft out. The semi-recessed Meteors and light outer stations (no. 1 and 13) also mean that even in a heavy air-to-ground load, the aircraft has four long-range and two short-range air-to-air missiles to defend itself or other parts of the airspace.

But while the fighter has a clear air-to-air pedigree, recent upgrades has made it a true multirole platform. The British Typhoons have currently been hard at work employing the light Brimstone anti-vehicle/low-collateral damage missile and the Paveway IV laser/GPS/INS-guided 500 lbs (230 kg) bomb over Iraq and Syria. The Brimstone is carried on triple launchers, while the Paveway IV can be carried on single- or twin-launchers, leading to an impressive amount of weapons a single aircraft can bring to the battlefield. Instead of the Paveway IV, the German Air Force carry the corresponding GBU-48 Enhanced Paveway II.

However, Finland has never seen the prime role of the Air Force as being that of quashing large amounts of enemy armour, so the Brimstone might not be high on the wishlist. More interesting are the cruise missiles of the aircraft, with BAE Systems marketing both the Storm Shadow (used by RAF in the recent Syrian strikes) and the Taurus KEPD 350 (integrated onto the German Typhoons). Both are very much the kind of weapon that will be acquired to fill the void left by the AGM-158 JASSM. The really interesting weapon is however the SPEAR 3, which is currently in flight testing on the Typhoon.

Outwardly, the SPEAR looks rather like the Brimstone, but while the Brimstone has a rocket engine to boost it up to speed after which it coasts along until hitting something, the SPEAR is a cruise missile with pop-out wings and a small turbojet. This gives it significantly more range and the ability to fly at low altitudes, and while the Brimstone is a AGM-65 Maverick replacement and Storm Shadow is a JASSM replacement, the SPEAR is something completely new. The low weight (100 kg) and triple racks means that they can be used in larger numbers compared to the ‘silver bullet’-role that traditional cruise missiles occupy. At the same time, their stand-off range and smart attack modes (such as synchronised attacks from multiple directions) means that they can reach targets which earlier would have been considered too far away or too well defended. The warhead might be too small for hardened buildings, but will nicely take out vehicles, light buildings, and small vessel (or disable elements of capital ships).

Good examples of these kinds of sub-strategic targets are command posts, air defence radars, and high-value vehicles (armoured or soft-skinned). To further highlight the interest from the Finnish Defence Forces for this kind of ability to “shape the battlefield”, as the BAE Systems marketing line goes, it is notable that the targets for the Finnish JASSM living firings earlier this year were shaped suspiciously like Russian Iskander ballistic missile launchers or long-ranged SAM-launchers. While the cost of JASSM likely make it prohibitively expensive in a SAM-busting role, the SPEAR would be highly efficient. RAF is already planning on taking up the SEAD/DEAD role with the Typhoon/SPEAR-combination. The flexibility of the weapon would mean that the SPEAR would provide the Finnish Defence Forces with a SEAD, anti-armour, and anti-ship capability in a single stroke. All of these are mentioned as capabilities which the Finnish Air Force is looking at for HX, but which might prove too niche for dedicated single-role weapons.

But from where does a small country such as Finland get adequate targeting data for long-range cruise missile strikes? Here the Eurofighter consortium plays one of their unique selling points, in that the varied partner companies sport a large number of different capabilities, one of which is the Airbus Intelligence Defense and Space-division. This is one of the prime suppliers of satellite imagery, including synthetic-aperture radar ones. BAE Systems notes that a Finnish Typhoon-buy could include an unspecified satellite intelligence package. This shines an interesting light on one of the more curious air show-tweets made by any of the HX-contenders.

https://corporalfrisk.com/2018/06/20/the-european-fighter-pt-2/

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  • 4 weeks later...

Rafale going for HX

Citation

In a world where the transatlantic link is looking surprisingly shaky, the French charm offensive is continuing. And as some of the competition are fighting delays, cost overruns, and uncertainties, the Rafale is steaming on ahead seamingly without any major hiccups. In the short term, that means rolling out the F3R standard which will sport AGCAS (Automatic Ground Collision Avoidance System), introduction of the MBDA Meteor long-range missile, and a host of other less noticeable upgrades to the aircraft. The F3R is an intermediate step, building on the current F3 model. The big step will then be the F4, which is expected in the 2023 to 2025 timespan, coinciding with the deliveries of the first HX-fighters in initial operational capability, which is set to happen in 2025.

Révélation

If Rafale would win HX, it is the F4 standard which would be delivered to the Finnish Air Force. Dassault is expecting that the French baseline will suit Finland just fine, though they leave the door open for the Finnish aircrafts to have unique weapons and external sensors if so required. Dassault is keen to point out the benefits of this model, making sure the Rafale is sporting mature but modern technologies through incremental upgrades according to the roadmap laid forward by the DGA, the French Directorate General of Armaments.

Everyone can improve technology, but you can’t change the concept […] France can’t operate dedicated aircraft

The benefit from a Finnish viewpoint is that besides the Swedish Air Force JAS 39E Gripen, the French offer will be the only one which will be operated by the host country’s single-aircraft air force (though both the JAS 39C/D and Mirage 2000 will linger on for a few years more). The lack of dedicated fast jets for different roles ensures full support for the multirole capability from the host, something which certainly would make the Finnish Logistics Command sleep easier at night.

One point which Dassault brings up when I meet them at this year’s air show which wasn’t discussed last year is the capability per aircraft. While the ‘how much bang can you create for 10 billions?’-approach of the HX-tender might hand an edge to some contenders, the politically motivated decision to acquire exactly 64 aircraft will on the other hand favour more capable aircraft. This is where Dassault see their strengths. The Rafale is largely assumed to be second only to the F-35 when it comes to signature reduction amongst the HX contenders. At the same time the Rafale is from the outset designed to be able to operate with limited support and low maintenance hours, a feature stemming both from the requirement to be able to operate from the relatively small French aircraft carrier Charles de Gaulle as well as from replacing the sturdy Jaguar and Mirage F1 in operations in austere conditions, often in Africa and in the Middle East. The latter is in marked contrast to some other contenders, and Dassault likes to point out that this is not just a design concept, but something the aircraft does every day.

We have over 30,000 flight hours in combat

When it comes to combat, the keyword is ‘agile’. Rafale is able to adapt to different scenarios and conflict levels, thanks to the multitude of sensors and weapons available to the pilot (and WSO in the case of the Rafale B). These capabilities goes all the way to peacetime, where the Rafale has provided assistance to emergency authorities by documenting natural disasters and floods with their dedicated reconnaissance pods. But while peacetime assistance is a nice bonus, HX will be bought for its combat potential.

And here the Rafale is able to provide serious hours of combat potential, both on a daily basis as well as for prolonged periods of time. The Rafale can do 10 hour CAP-missions, and is able to surge over 150 monthly flight hours per aircraft. The latter has been demonstrated repeatedly during combat operations such as Operation Chammal, the French strikes in Syria and Iraq. The single most high-profile mission in the area is without doubt the strike on Syrian regime chemical warfare installations earlier this year. Here, the Rafale demonstrated the “seamless plug and play” capability of the Rafale to integrate with other NATO-assets to carry out a complex long-range mission. Five Rafales, including two-seaters, flew out of bases in France to strike two facilities at Him Shinshar, one of which was targeted together with US Navy, Royal Air Force, and the French Navy, while the other was struck solely by the Rafales. As was noted in the immediate aftermath of the strikes, they took out all intended targets without interference from neither the Russian nor the Syrian air defences.

Another benefit the Rafale brings to the table is the second engine. While the benefit of twin engines for normal flight safety redundancy is limited these days, in combat the ability to lose an engine and still limp home is an asset. “It’s more comfortable,” as a former Mirage 2000-pilot puts it.

Last time around the Mirage 2000 was the only fighter other than the F/A-18C Hornet to meet the requirements of the Finnish Air Force, but suffered from what the evaluation thought of as a “maintenance system which would be difficult for us”. This is not something Dassault expects will be repeated, as the maintenance requirements for the Rafale is one of the areas which have seen vast improvement. The Rafale feature a fully digital mock-up which has provided the basis for the maintenance studies. These theoretical calculations have then been validated by comparison to an airframe which has been tortured in Dassault’s laboratory. The final outcome is a maintenance program centered around on-condition maintenance rather than the traditional by flight hour system, and a scheduled airframe maintenance which is halved compared to that of the current F/A-18C/D Hornets. While the Rafale is not unique amongst the HX-contenders in taking maintenance to the next level, it is hard to see the aircraft being dropped on what was a weak point for the Mirage 2000.

In the end, talk about the Rafale always comes back to the ‘here and now’. This is an aircraft that is immediately available, ‘fly before you buy’ as Dassault puts it, and keeps balancing nicely on the edge between maturity and cutting edge. The key role it plays in French defence also means that it will continue to be kept updated throughout the lifespan of HX. Like Eurofighter, Dassault is keen to point out that Rafale will also play a part in the Franco-German Future Combat Air System (FCAS), which true to it name is a system and not just a new fighter. The Rafale stands out in many ways from the competition, offering a number of unique solutions and concepts. Time will tell if these will catch the interest of the Finnish Air Force, or if a more conservative solution will be sought.

https://corporalfrisk.com/2018/07/18/rafale-going-for-hx/

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J'ai bien aimé cette portion de l'analyse du Finlandais ''Corporal Frisk''

''The benefit from a Finnish viewpoint is that besides the Swedish Air Force JAS 39E Gripen, the French offer will be the only one which will be operated by the host country’s single-aircraft air force. The lack of dedicated fast jets for different roles ensures full support for the multirole capability from the host, something which certainly would make the Finnish Logistics Command sleep easier at night.''

La capacité multirôle éprouvée du Rafale semble particulièrement impressionner les Finlandais.

Excellent !

:coolc:

SharkOwl

 

 

 

 

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Le meeting du centenaire des forces aériennes finlandaises. L'ETR est venu avec trois Rafale, un spare et deux en présentation dynamique, qui ont pour le moins fait une sacré démo, saluée personnellement par certaines autorités locales notamment sur Twitter. C'est du détail, mais ça n'a pas été le cas pour les autres appareils candidats du marché finlandais (qui ont fait une démo autrement moins impressionnante).

Edited by CorsairII
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il y a 49 minutes, CorsairII a dit :

Le meeting du centenaire des forces aériennes finlandaises. L'ETR est venu avec trois Rafale, un spare et deux en présentation dynamique, qui ont pour le moins fait une sacré démo, saluée personnellement par certaines autorités locales notamment sur Twitter. C'est du détail, mais ça n'a pas été le cas pour les autres appareils candidats du marché finlandais (qui ont fait une démo autrement moins impressionnante).

Et la démo est disponible en vidéo ici même via un message de ''herciv'' daté du 18 Juin.

:coolc:

SharkOwl

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Le 20/06/2018 à 21:48, Picdelamirand-oil a dit :

Oui on avait déjà remarqué un lien entre la Finlande et le Canada, et maintenant entre la Suisse et la Finlande.

C'est une question purement théorique mais pour obtenir la vente des rafales au Canada pourquoi ne pas leur proposer de fabriquer là-bas leur 88 rafales + les rafales Finlandais et les rafales suisses. Ce serait rejouer le fameux marché du siècle f-16 mais à l'envers ?

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

C'est une question purement théorique mais pour obtenir la vente des rafales au Canada pourquoi ne pas leur proposer de fabriquer là-bas leur 88 rafales + les rafales Finlandais et les rafales suisses. Ce serait rejouer le fameux marché du siècle f-16 mais à l'envers ?

Reste à savoir si la Suisse et la Finlande seront d'accord. Ces pays veulent des retours industriels sur leur sol. 

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  • 3 months later...

Un document d'étude de l'armée de l'air Finlandaise préliminaire (2015) au remplacement du f-18.

Ils veulent avoir une armée de l'air capable de frapper en profondeur pour attaquer les sites lanceur de missiles.

p35 "La principale force d'un chasseur multirôle est sa souplesse dans la formation des opérations aériennes, puisque la mission d'un chasseur " swing role " peut être modifiée en fonction de la situation ou des besoins, entre les sorties ou pendant une mission. Le chasseur polyvalent jouera probablement un rôle plus important dans le système de défense parce que, en plus du système de défense aérienne global, ses performances ont une incidence sur les capacités de défense terrestre et maritime, le renseignement, la surveillance, les systèmes C2 et le soutien-feu. L'agilité opérationnelle d'une flotte de chasseurs polyvalents crée les conditions préalables à une utilisation souple des capacités dans l'ensemble du pays et, si nécessaire, détermine le poids de l'effort dans les zones critiques. Le nombre et la qualité des combattants polyvalents doivent être suffisants pour permettre d'assurer la défense aérienne et les opérations aériennes conformément aux tâches des Forces de défense dans l'ensemble du pays. Même si l'utilisation de chasseurs multirôles dans la défense aérienne nécessite une intégration transparente avec les autres systèmes de défense aérienne, ils doivent, en cas de besoin, disposer d'une capacité de première réponse indépendante contre différentes menaces en utilisant les informations générées par les capteurs embarqués, les configurations d'armes polyvalentes et les capacités de guerre électronique requises.
"

C'est vrai que ce cahier des charges là présente une bonne opportunité pour le Rafale mais aussi le f-35 ...

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  • 4 weeks later...

LM augmente la pression sur les Finlandais.

https://www.hbl.fi/artikel/kl-jaktplanstillverkaren-lovar-billigare-pris-pa-f-35/

Révélation

 

KL: le fabricant de chasse promet prix moins cher sur F-35
Le F-35 est un soi-disant plan de cinquième génération, avec la technologie qui le rend virtuellement invisible à l'ennemi spaningsutrustning.
Finlande 64 chasseur du type F/A-18 Hornet acheté 1995 par le constructeur américain Boeing est remplacé par un nouveau plan 2030. Il y a cinq candidats et les enjeux sont importants: le contrat va coûter entre sept et 10 milliards euros.
Kauppalehti écrit aujourd'hui que les forces armées ce que le magazine expériences préfèrent US Lockheed Martins F-35. Si vous devez choisir un plan moins cher, le Jas Gripen de Saab est un bon candidat. Dans un autre article, les forces armées démentent l'existence des favoris, avec la référence au fait que les citations n'ont même pas été reçues.
Dans une précédente interview du SPT, le colonel Anskaffningsprojektet-Pekka K, chef de l'exploitation de la Force aérienne et de l'équipe dirigeante, a déclaré que la Finlande demande une offre forfaitaire qui, en plus du plan, comprend la formation du personnel navigant et au sol, tous les besoins Équipement au sol et armes. Selon lui, les offres des différentes compagnies auront l'air si différentes qu'une comparaison du prix de pièce est poänglöst.
Les cotations finales seront de 2019 et seront à jour au cours de la prochaine législature. Les autres pilotes sont Dassault Rafale (France), Boeing F/A-18 Super Hornet (USA) et Eurofighter Typhoon (Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne).

Google translate ...

 

 

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Le Wed Nov 21 2018 à 13:51, Patrick a dit :

Si on veut avancer sur ce dossier il faut proposer du workshare sur le NGF aux finlandais en parallèle à un achat de Rafale F4.2+.

Vu qu'on a fait une proposition du même genre à la Belgique qui achetait 2 fois moins d'appareils et que d'après certains sur le forum Dassault et Thalès ont fait un effort particulier sur ce prospect qui leur paraît très intéressant, on peut penser qu'il ont déjà proposé ce que tu préconise voir même plus.

Autant d'appareils à un pays européen frontalier de la Russie serait un coup de maître qui pourrait assurer une carrière export exceptionnelle au Rafale.

Edited by emixam
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Il y a 5 heures, herciv a dit :

La Finlande insisté pour tester le f-35 avant d'acheter d'après f-16.net citant un journal finlandais. 

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3ab762f4-fe0c-43c5-a76a-d620a78601b8

Traduction à venir

Traduction à venir

Ça serait une première intéressante, jamais aucun client n'a fait d'essais comparatif avant achat jusque-là, ils risquent d'être surpris chez LM. 

Edited by MrBlue
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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Mais non ! Ils vont tordre une paire de bras et sortir un pot de vaseline, et tout va bien se passer... :rolleyes:

Sauf si la Finlande sait pense que les US ne bougeront pas en cas de conflit avec un voisin turbulant, alors ils pourraient privilégier un appareil utilisable en situation de combat réelle. :tongue:

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