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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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1 minute ago, herciv said:

@Stark_Contrast

For you are surprised for the ESSOR network. You tell us that the f-35 creates solidarity thanks to a vector capable of exchanging data between people of the same network. I am telling you that we did not wait for the US to do that and even that EUROPE has a big lead.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjkkI60hJfzAhVRyoUKHYtlAiUQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2Fense%2Download2 %.de 2FFiche% 20d% 27information% 20Radio% 20logiciel% 20Contact.pdf & usg = AOvVaw3IVamwAN1c6LNMHHZhD_Hw

 

J'ai dit :

Je pense que vous vous méprenez, plus dans le sens où le but du JSF était d'avoir tout le monde opérant sur le même système. C'était tout le concept derrière lui. C'est littéralement dans le nom. Après 1991 ... en revenant vraiment à Grenade en 1982 (vous voyez, cela a servi à quelque chose !) Les États-Unis ont réalisé qu'ils devaient avoir tous les services opérant ensemble. Donc le poster qui dit que les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur est 100% correct, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début. mais vous n'avez pas à me croire sur parole :

Puis j'ai cité :

"J'ai grandi en pilotant des chasseurs et je vais vous dire, quand je vois le F-35, je ne vois pas un chasseur. Je vois un ordinateur qui se trouve être en train de voler."

" Je suis tellement catégorique que si nous commençons à penser à ces systèmes non pas comme des avions ou des navires ou quoi que ce soit d'autre, mais comme des ordinateurs que nous devons connecter à ...., cela vous donne une nouvelle vision. , " 

" C'est à vous de choisir ce que vous voulez acheter, mais .... vous allez vouloir vous brancher sur notre réseau de commandement et de contrôle. Quel que soit ce que vous achetez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme .... vous allez vouloir être en mesure de puiser dans le réseau d'information, de commandement et de contrôle que nous fournissons. "

tout cela de la part du général Goldfein en 2018. Un auteur est allé jusqu'à qualifier les propos du général de " sans ambiguïté ".


Maintenant, faites vraiment très attention :

 Ce n'est pas quelque chose qu'ils essaient exactement de cacher. Les États-Unis se lancent à fond dans le F-35, donc si vous travaillez avec les États-Unis, si vous êtes susceptible de travailler avec eux ou si vous préférez simplement l'équipement américain, c'est à peu près le seul choix possible. Plus précisément, les seules autres offres américaines sont généralement des Super Hornets qui coûtent encore plus cher et ne sont utilisés que par un seul service, celui qui opère au-dessus des océans.

Veuillez noter que j'ai précisé AMERICAIN. Je n'ai pas dit que seul le F-35 pouvait le faire, et j'ai souligné que ce n'était pas nouveau, et que ce n'était pas une excuse inventée hier.  Je n'ai pas dit que le F-35 le fait mieux ou en plus grand nombre. 

Pour clarifier, quand j'ai dit "sont susceptibles de travailler avec eux", cela concerne les nations qui utilisent des équipements américains mais qui sont techniquement NEUTRES comme la FINLANDE ou qui ne sont pas alignées d'une autre manière ou qui doivent être manipulées avec précaution (Israël). 

J'ai déjà vu ce jeu

Le F-35 est trop gros pour échouer !

Vous avez raison, il est trop gros pour échouer.

comment pouvez-vous dire ça ? !

folie

Alors quelqu'un a dit : "Les Américains diront que vous devez utiliser leurs ordinateurs".

J'ai dit, "oui c'est ce que les Américains disent, ici ils disent exactement ça,"

enfin, l'interopérabilité est plus que la compatibilité des ordinateurs et des communications. Elle s'étend typiquement plus largement ici. J'espère que tout cela a été perdu dans la traduction et n'a pas été perçu comme une tentative de déplacer les poteaux de but, je n'en suis même pas propriétaire. 

 

 

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1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

You accuse us of misunderstanding you, but you also misunderstand us: for example, you have assumptions that are mind-boggling for us, for example:

Why would this be a new insight for us? For me, I've had this point of view for 30 years! You really take us for the retarded when very often it is you who are late.

So, for information, during the Libya campaign we tried to use the intelligence that the US made available to us, but very quickly we preferred to use our own intelligence chain because the NATO loop was too long and intelligence was not was more exploitable when it arrived at our place. On the other hand, by using our AERO pod carried by our Rafales which transmitted information in real time to our aircraft carrier where it was operated, we had the ability to quickly prepare new missions which could exploit the information gathered.

We nevertheless emphatically thanked the US for helping us so much at the intelligence level, but above all because we are polite.

 

 

Je suis ce qu'on appelle le "messager". Je rediffuse ce que quelqu'un d'autre a dit pour soutenir la théorie d'une personne. Je vous assure que je ne suis pas l'ancien commandant de l'USAF

Oui, je reçois beaucoup de cette politesse.

juste pour souligner une fois de plus, j'ai posté :

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

dites-moi où je vous ai perdu. Il a dit que les gens qui n'achèteraient pas le F-35 verraient les USA se plaindre. J'étais d'accord. Et j'ai partagé des citations d'un des grands patrons disant exactement ça. 

Même lorsque j'essaie d'être d'accord, je n'arrive pas à l'être d'une manière qui ne mette pas les gens en mode compétition, même lorsque je dis qu'ils ont raison de soupçonner la vilenie des Américains, qui ne cachent pas ce qu'ils pensent et ont toujours pensé du F-35 et de ses vertus. 

dites-moi où je vous ai perdu

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il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Je suis ce qu'on appelle le "messager". Je rediffuse ce que quelqu'un d'autre a dit pour soutenir la théorie d'une personne. Je vous assure que je ne suis pas l'ancien commandant de l'USAF

Oui, je reçois beaucoup de cette politesse.

juste pour souligner une fois de plus, j'ai posté :

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

dites-moi où je vous ai perdu. Il a dit que les gens qui n'achèteraient pas le F-35 verraient les USA se plaindre. J'étais d'accord. Et j'ai partagé des citations d'un des grands patrons disant exactement ça. 

Même lorsque j'essaie d'être d'accord, je n'arrive pas à l'être d'une manière qui ne mette pas les gens en mode compétition, même lorsque je dis qu'ils ont raison de soupçonner la vilenie des Américains, qui ne cachent pas ce qu'ils pensent et ont toujours pensé du F-35 et de ses vertus. 

dites-moi où je vous ai perdu

Vous êtes le messager, mais dans ma première citation de votre message vous dites "Je"

et dans ma deuxième citation de votre message vous nous prêtez des intentions que nous n'avons plus. 

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46 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je suis ce qu'on appelle le "messager". Je rediffuse ce que quelqu'un d'autre a dit pour soutenir la théorie d'une personne.

En effet, mais n'ayant pas de moyens de poser nos question à l'auteur initial, nous te la posons à toi. Et si le message est faux ou incomplet, c'est à toi que nous allons demander de nous expliquer pourquoi ceci est faux ou incomplet.
Ce n'est pas un travail facile que d'être le messager... Mais il faut assumer de ne pas tout savoir ou d'avoir un schéma de réflexion différent (thinking pattern ? not even sure it is what I mean tbh).

50 minutes ago, Stark_Contrast said:

Oui, je reçois beaucoup de cette politesse.

Sorry about that.

Nous faisons de notre mieux ici aussi pour avoir une discussion calme et posée, mais parfois les points et les objectifs des discussions se perdent à cause des différences culturelles. Les questions posées et les réponses ne sont pas en accord parce que la question est comprise différemment de ce qui est posé, et répond donc à un autre point, ce qui donne une réponse parfois en désaccord avec le sens de la question initiale.

52 minutes ago, Stark_Contrast said:

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

Et bien, oui, c'est logique, dans les 2 cas : les USA nous demandent de leur faire confiance et d'abandonner tout notre savoir faire et notre façon de faire pour devenir compatible avec leur système d'ordinateur. Et sans qu'il soit possible de passer par une alternative, ou de pouvoir créer nos propres systèmes qui soient compatibles avec le votre, puisse que vous refusez de nous donner accés à vos code pour que nous puissions créer et développer des systèmes qui nous correspondent (à nos armées, à nos doctrine nationales et à nos spécificités, alors que nous sommes déjà dans l'OTAN et justement déjà compatibles avec l'intégralité du reste du groupe, avec nos sytèmes nationaux)
Si demain lors d'une réunion OTAN il était décidé que la Suède devenait le leader en terme de défense navale et l'Allemagne le leader en terme de défense terrestre (à cause de son expérience avec les excellents chars Leopards) et que tout le monde vous annonçait que vous deviez abandonner vos systèmes de cryptage et de communication US, pour prendre les systèmes Suédois pour votre Navy et les Marines, et Allemands pour votre Army et Air Force (pour le soutien aux forces terrestre). Ce serait bien évidemment pour le bien de l'OTAN et du plus grand nombre de pays. Il serait donc logique que vous acceptiez, non ?
Quelle serait votre réaction aux USA à ce moment ?

Si on vous annonçait en plus que le but du programme était justement d'empêcher que d'autres programmes soient développés, parce qu'il est plus simple que tout le monde utilise le même, vous ne vous sentiriez pas frustré ? En colère ? Victime d'une injustice ?

(I hope the translation won't lose sense, it's not an easy concept to express, and some of the nuances here DO matter)

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Pourquoi ce serait un nouvel aperçu pour nous? Pour moi  cela fait 30 ans que j'ai ce point de vue ! Vous nous prenez vraiment pour des retardés alors que bien souvent c'est vous qui êtes en retard.

@Stark_Contrast Il est régulièrement admis que les Citoyens US considèrent les français comme inférieurs en terme de réflexion et d'intelligence. Que ce soit vrai ou pas et les raisons de cette perception ne sont pas le sujet, et on s'en fiche un peu pour le moment. Nous lisons avec soin toutes tes réflexions et réponses, en gardant en tête que tu dois passer par un traducteur à chaque fois, ce qui peux corrompre l'information ou l'idée que tu veux nous transmettre.
Tu dois lire toutes nos réponses en les faisant traduire, ce qui augmente aussi les chances de modifier le message, même si je pense que les traducteurs automatiques de DeepL, de Google ou autre font un très bon travail pour le coup. MAIS, je ne pense pas que tu te sois totament affranchi de ce cliché pour le moment, et c'est surement inconscient ou invonlontaire. Tu n'as pas à nous expliquer le sujet, mais à défendre ton point. Si nous ne comprenons pas, nous te poserons la question. Je pense que la plus grosse difficulté ici est la façon d'argumenter entre Français et Etats-uniens, où les nuances et les détails n'ont pas la même importance pour l'un et l'autre.

Les mots ont de l'importance, beaucoup en Français (peut être parfois trop?).

Mais quand nous lisons :

1 hour ago, Stark_Contrast said:

" C'est à vous de choisir ce que vous voulez acheter, mais .... vous allez vouloir vous brancher sur notre réseau de commandement et de contrôle. Quel que soit ce que vous achetez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme .... vous allez vouloir être en mesure de puiser dans le réseau d'information, de commandement et de contrôle que nous fournissons. "

Nous comprenons le mot "fournir" différemment, plutôt "imposer" pour le coup, puisse qu'il semble qu'une alternative ne soit pas souhaitée et qu'elle sera même combattu par les services US.

C'est un peu comme la phrase : "vous pouvez acheter la voiture que vous voulez, tant que c'est une Ford"

 

Donc, par curiosité :

(le retour du jeu des "Pourquoi" que j'adore XD)

Quote

vous allez vouloir être en mesure de puiser dans le réseau d'information, de commandement et de contrôle que nous fournissons.

Pourquoi ?

(I'm assuming the translation is : "you will want to...")

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont réalisé qu'ils devaient avoir tous les services opérant ensemble. Donc le poster qui dit que les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur est 100% correct, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début. mais vous n'avez pas à me croire sur parole :

Voilà. On est d'accord. Mais Moi je ne vais pas faire l'erreur de confondre l'effecteur f-35 et l'ordinateur f-35. 

Vouloir le madl ce n'est pas vouloir la fusion de données. Sauf erreur de ma part chaque f-35 réalise sa propre fusion de données et donc reçoit des informations bruts.

On peut donc être abonné au Madl sans avoir besoin du f-35 c'est techniquement envisageable. Mais en fait ce n'est pas possible parce que Lm et les US veulent que seul le f-35 ait accès au Madl.

Encore une fois l'idée de partager des données n'a pas attendues les US pour exister. 

ESSOR/CONTACT/SCORPION sont les réponse européenne à MADL. Pour info le rafale F3-R à des radio CONTACT et est donc capable de partager des données voir de se comporter comme un nœud C2 voir C3.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Veuillez noter que j'ai précisé AMERICAIN. Je n'ai pas dit que seul le F-35 pouvait le faire, et j'ai souligné que ce n'était pas nouveau, et que ce n'était pas une excuse inventée hier.  Je n'ai pas dit que le F-35 le fait mieux ou en plus grand nombre. 

OK avec toi. 

Mais moi j'ai juste procédé à un éclairage sur ESSOR et CONTACT pour te montrer que il faudra que le f-35 /Madl s'ouvre pour être compatible sinon ça finira par poser problème.

Edited by herciv
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Une petite explication qu'on pourrait s'amuser à avoir dans la différence de point de vue d'un Français et d'un Américain dans le genre de discussions qui animent ce "thread" ou celui des sous-marins australiens, c'est une question du genre: empire vs état dominé.

L'Américain prétend voir de la qualité dans son matériel car il gagne les marchés. Hors il est évident que c'est l'Empire, pouvoir de maniement des perceptions et donc de "modelage" de la réalité, qui définit le matériel américain comme le meilleur, et qui dans la même veine du rapport de force politique, au sens de la capacité à représenter un très gros poids central dans le réseau des intérêts mondiaux qui leur font gagner les contrats.

Au contraire, le petit Français, qui n'a pas cette capacité, a continué à agir là où il le pouvait, et donc dans le réel de la production d'un matériel qui répond à ses besoins. Puis avec les capacités intellectuelles et industrielles, qui malgré tout sont encore dans son pays, arrive à produire des matériels qui sont réellement au top mondial...

On serait tenté d'en arriver à: le matos français marche dans le réel, mais pas dans la réalité définie par l'Outre-Atlantique, et c'est le contraire pour le matos américain. Ces propos sont surement à nuancer, mais peuvent donner des pistes pour comprendre notamment l'écart de point de vue des quelques intervenants d'Outre-Atlantique et nous. En bref ils sont complètement perchés, et nous on a encore un peu de retard dans le "perchage", mais on est pas loin derrière...

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Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

Tout d'abord merci pour vos interventions. Je ne suis pas forcément d'accord avec le point de vue (le votre ou celui rapporté), mais il apporte de la diversité et c'est très frais.

A travers ce problème de compatibilité :

  • La première est de permettre à vos différents armées de communiquer, ce qu'ils n'étaient pas capable de faire à cause des guerres de clochers. Cela est normal et sain.
  • la seconde est de permettre de se comprendre entre alliés. Le standard doit être  ouvert afin de permettre à tout le monde de discuter et de s'insérer dans le dispositif. Dans ce cas, il doit être élaboré en commun pour que les spécificités opératives des uns et des autres soient respectés (qui a encore un millier d'avions en première ligne, des ravitailleurs par centaine, des...) , que chacun puisse apporter une force et pas que du nombre. Un exemple qui revient souvent est le SEAD/DEAD, que vous faites d'une certaine façon et nous d'une autre... même si d'après vos rapports, vu que nous ne faisons pas de la même façon que vous, c'est qu'on n'en fait pas. Un autre exemple serait la pénétration en premier dans un territoire que vous ne concevez pas autrement, en grossissant le trait, que par des milliers de missiles, suivis d'un gros paquet de growler noyant une centaine de chasseurs bombardiers volant en ligne droite et haute altitude... Toujours est il que, pour revenir à nos moutons, jusqu'à présent l'OTAN était aussi un moyen d'établir des normes entre alliés afin que l'on puisse travailler de concert et/ou s'épauler sur le terrain. Après la chute du mur, ivre d'hyperpuissance, les USA ont changé leur façon de voir, et ne conçoivent cette interopérabilité que par du matériel américain. De plus, ce matériel vient avec une doctrine qui n'est même pas compatible avec la souveraineté et la taille des pays auxquels elle est imposée. Au final on ne parle plus de compatibilité mais bien d'un rapport d'un suzerain et de son vassal.... avec le droit de cuissage vu que si l'on tente de mixer ou de regarder ailleurs, on se fait éjecter (cf Turquie), et que si l'on n'en prend pas on est exilé (cf Suisse ?).

 

Edited by rendbo
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Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Une petite explication qu'on pourrait s'amuser à avoir dans la différence de point de vue d'un Français et d'un Américain dans le genre de discussions qui animent ce "thread" ou celui des sous-marins australiens, c'est une question du genre: empire vs état dominé.

L'Américain prétend voir de la qualité dans son matériel car il gagne les marchés. Hors il est évident que c'est l'Empire, pouvoir de maniement des perceptions et donc de "modelage" de la réalité, qui définit le matériel américain comme le meilleur, et qui dans la même veine du rapport de force politique, au sens de la capacité à représenter un très gros poids central dans le réseau des intérêts mondiaux qui leur font gagner les contrats.

Au contraire, le petit Français, qui n'a pas cette capacité, a continué à agir là où il le pouvait, et donc dans le réel de la production d'un matériel qui répond à ses besoins. Puis avec les capacités intellectuelles et industrielles, qui malgré tout sont encore dans son pays, arrive à produire des matériels qui sont réellement au top mondial...

On serait tenté d'en arriver à: le matos français marche dans le réel, mais pas dans la réalité définie par l'Outre-Atlantique, et c'est le contraire pour le matos américain. Ces propos sont surement à nuancer, mais peuvent donner des pistes pour comprendre notamment l'écart de point de vue des quelques intervenants d'Outre-Atlantique et nous. En bref ils sont complètement perchés, et nous on a encore un peu de retard dans le "perchage", mais on est pas loin derrière...

C'est excellent car ont peut le décliner sur beaucoup d'autres sujets et pas seulement avec les produits français.

 

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1 hour ago, KnewEdge said:

A small explanation that we could have fun having in the difference of point of view of a Frenchman and an American in the kind of discussions which animate this "thread" or that of the Australian submarines, it is a question of the genre: empire vs dominated state.

 

 

pas d'amusement autorisé. Verbotten!!

Ce que je veux dire, et cela a commencé avec @DEFA550, c'est que oui, le EF Typhoon et le F-35 sont tous les deux de gros monstres Frankenstein qui demandent beaucoup de temps et de ressources, mais en procédant ainsi, ils ont tous les deux conquis un marché dès le départ. Maintenant, je ne dis pas qu'une méthode est meilleure ou pire, ou que je soutiens une méthode plutôt qu'une autre. Je dis que des décisions ont été prises il y a des décennies et que ces décisions se jouent maintenant sous nos yeux, pour ceux qui ont choisi de ne pas s'arracher les yeux. La France a produit un superbe avion digne de grands éloges, mais elle a remis à plus tard ce que certains considèrent comme la partie la plus difficile - les marchés et la politique - et nous en voyons les résultats. Comme l'a dit Sydney Camm, "Tous les avions modernes ont quatre dimensions : envergure, longueur, hauteur et politique.  Peut-être n'aurais-je pas dû rire lorsqu'il a dit "mieux vaut être seul qu'en mauvaise compagnie", ce qui m'a fait penser à quelque chose qu'une Diva dirait, puisqu'il se plaignait des "Divas". La France a pris une décision pour le meilleur ou pour le pire, et aussi douloureux que cela puisse être de reconnaître que d'autres opinions et points de vue existent, ils existent néanmoins. Cette décision a des conséquences, de la même manière que faire partie de grands conglomérats géants de la défense a aussi ses propres conséquences. 


Métaphore de Cassandre, La métaphore de Cassandre fait référence à une personne dont les avertissements ou les préoccupations valables ne sont pas crus par les autres. Le terme trouve son origine dans la mythologie grecque. Le fait est que toutes ces choses ont été dites à haute voix. Les États-Unis n'ont pas caché depuis des décennies que le JSF est le plus grand programme de défense de l'histoire, qu'il bénéficie d'un large soutien international et qu'il dominera le marché pendant les décennies à venir. Les États-Unis ont dit à de nombreuses reprises ce qu'ils préparent, ce qui est, comme je l'ai souligné, une "nouvelle révélation" vieille de plusieurs décennies et assez évidente, notamment parce qu'ils le disent.  Comme j'aime à le dire en plaisantant, "ils vous disent exactement ce qu'ils prévoient, dois-je le mettre au néon ?".

 

 

 

5o477a.jpg

 

 

Bill Sweetman a souligné il y a plus de dix ans que le JSF était conçu pour écraser la concurrence internationale.  Les États-Unis affirment qu'il va écraser la concurrence internationale. Beaucoup de gens se plaignent qu'ils écrasent la concurrence. Il semble que beaucoup ici soient trop occupés à se concentrer non seulement sur l'arbre sans voir la forêt, mais aussi sur les feuilles individuelles de cet arbre. Quelles feuilles sont supérieures, ou plus nombreuses, une certaine nuance... 

un des meilleurs conseils que j'ai reçu est de "prendre les gens au mot" quand ils disent "je suis là pour vous avoir" vous devriez probablement supposer qu'ils sont "là pour vous" quand vous sortez avec quelqu'un et qu'il vous dit "je suis une tricheuse" vous devriez probablement supposer que cette personne est une tricheuse et pas "oh elle dit des choses très mignonnes !!" ils ont dit aux gens depuis le début exactement ce qu'est le F-35/JSF. ils ne le cachent même pas. 

Enfin, une fois de plus, je vais parfois poster des choses, @herciv poste également de nombreuses questions et points de presse sur les F-35.  Je ne pense pas que cela fasse de lui un défenseur aveugle du F-35, et personne d'autre non plus. J'ai besoin d'apprendre son truc apparemment. mais cela ne veut pas dire que je suis un partisan aveugle de cette chose. c'est l'internet. vérifiez. vérifiez. cherchez. faites vos propres recherches - et puis croyez ce que vous voulez de toute façon parce que c'est comme ça que ça marche. 

 

 

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Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Souvent, l'"interopérabilité" dans la définition que je comprends tend à inclure des choses comme les pièces et les installations de maintenance, l'équipement d'essai, etc. ou les navires. L'USMC a des F-35B sur le HMS Queen Elizabeth avec des F-35B de la RN. Je serais plus qu'heureux de voir l'interopérabilité des chasseurs européens à cet endroit. Je veux juste avoir ma caméra prête à voir les tentatives. Attention : une rampe bizarre à l'avant et pas de fils. Bonne chance

Ah techniquement le F-18 et le Rafale peuvent décoller d'une rampe, mais probablement pas d'une rampe aussi abrupte que celle des QE.

Citation

Aussi populaire et amusant que cela puisse être de s'en prendre au Typhoon et au F-35, ils ont permis à un groupe de nations de disposer de chasseurs compatibles qui créent effectivement une solidarité.

Vrai pour le F-35, moins vrai pour le Typhoon. Tu as vu le psychodrame autour du radar AESA? Il y a un radar anglais, un allemand, un italo-anglais... C'est un foutoir total.
Ou encore les refus de vente à l'arabie saoudite de la part de l'Allemagne? La Grande-Bretagne a 48 avions sur les bras qu'elle ne peut pas construire parce que les allemands refusent de les vendre!
Holy cow! Sacrée solidarité!

Citation

Ce n'est pas la manière la plus efficace de le faire, loin s'en faut, mais cela présente des avantages à très long terme. Si l'on veut parler de "très tard", peut-être que quelqu'un devrait expliquer à Macron pourquoi ce ne sont pas des Typhoon qui sont garés dehors alors qu'il fait la promotion de son Europe unie. 

C'est ce que je répète souvent. Le Rafale c'est l'indépendance française, et non pas la "défense européenne".

Mais la blague c'est que les Typhoons ne seront plus là pour bien longtemps de toutes façons, quand on voit ce qui est arrivé aux T1, envoyés à la casse avec moins de 2500h de vol alors qu'ils étaient prévus pour 6000h...

Il va rester les T2 et les T3, et au cas où les coûts sur la durée du F-35 baissent considérablement, je ne suis pas certain qu'ils volent encore beaucoup.

Alors certes on peut parier sur la létalité du couple F-35 - Typhoon AESA pour se dire que ces avions n'auront pas besoin de beaucoup voler face à la menace russe ou Dieu sait qui d'autre pour emporter la victoire, mais dans les opérations militaires il y a beaucoup plus d'air-sol que de air-air, et si les notions de turnaround et de disponibilité tous temps deviennent centrales, alors je crois que notre Rafale national a toutes ses chances, où que ce soit en Europe, y-compris en Finlande. (:tongue: et hop retour ninja au sujet de ce fil)

Edited by Patrick
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32 minutes ago, rendbo said:

First of all, thank you for your interventions. I don't necessarily agree with the point of view (yours or the one reported), but it brings diversity and it's very fresh.

Through this compatibility issue :

  • The first is to allow your various armies to communicate, which they weren't able to do because of the belltower wars. This is normal and healthy.
  • the second is to make it possible to understand each other between allies. The switchboard must be open in order to allow everyone to discuss and take part in the system. In this case, it must be developed jointly so that the operational specificities of each other are respected (which still has a thousand planes on the front line, tankers per hundred, ...), that each can bring a force and not that of the number. An example that comes up often is the SEAD/ DEAD, which you do in one way and we do in another ... even if according to your reports, since we do not do the same as you, we do do not. Another example would be penetrating first into territory you cannot conceive of otherwise, by magnifying the line, than by thousands of missiles, followed by a large package of growlers drowning a hundred fighter bombers flying in a straight line and high. altitude ... Always it is that, to return to our sheep, until now the NATOwas also a way to establish standards between allies so that we could work together and / or support each other on the ground. After the fall of the wall, drunk with hyperpower, the USA changed their way of seeing things, and only conceived of this interoperability with American equipment. Moreover, this material comes with a doctrine which is not even compatible with the sovereignty and the size of the countries on which it is imposed. In the end, we no longer speak of compatibility but rather of a report between a suzerain and his vassal ... with the right of cuissage since if we try to mix or look elsewhere, we are ejected ( see Turkey), and that if we do not take it we are exiled (see Switzerland?).

 

Il y a beaucoup de choses dans tout ça, les années 90 étaient une époque différente. Je ne suis pas en désaccord avec vous. les coalitions et la mondialisation, la "fin de l'histoire". la façon dont je vois les choses - je peux me tromper - c'est qu'il y a juste beaucoup de pays qui ne valorisent pas l'indépendance ou qui n'y pensent pas de la même manière que certains ici. le F-35 était et, à bien des égards, est toujours la voie "facile". laissez les États-Unis faire le gros du travail, achetez quelques douzaines, obtenez une part de travail sur des milliers d'avions, créez des emplois, faites de l'argent, et combattez aux côtés des Américains et ils combattent à vos côtés. En prime, cela ne coûte pas aussi cher, élimine la redondance (un autre objectif clé du JSF) et permet d'économiser de l'argent à consacrer à des choses comme les soins de santé et d'autres programmes de sécurité sociale/de bien-être - qui sont évidemment énormes en Europe. Le F-35 a dominé un marché dont beaucoup de gens ne se souciaient même pas. La guerre froide était terminée. Beaucoup de gens ne voyaient même pas l'intérêt de développer des avions de combat à gros budget, alors ils l'ont externalisé. Ils ont réussi à obtenir l'adhésion des pays producteurs de F-16 et d'autres pays qui étaient déjà engagés dans des avions de combat américains. J'en ai probablement trop dit, mais je ne sais pas vraiment quoi dire dans ce forum de toute façon. Certaines personnes veulent être des Vassaux. Je ne sais pas comment le dire autrement. Beaucoup de gens n'aiment pas la liberté, la preuve en est partout. 

Pour revenir légèrement à la Finlande, il convient de noter que les Belges achètent 34 F-35 pour 4,6 milliards de dollars et les Brésiliens 36 Gripen E/F pour 4,5 milliards. Comme nous le savons, ces contrats peuvent varier considérablement, mais ce que je veux dire, c'est que le F-35 "hyper cher" atteint ses objectifs et est proche du Gripen E "hyper bon marché". Le Gripen et le F-35 sont tous deux en concurrence en Finlande et même le chasseur "le moins cher" est presque au même niveau que le F-35. C'est absurdement proche en termes de coût pour des avions qui sont censés être à des extrémités si opposées du spectre des coûts. 

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il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

[...] c'est que oui, le EF Typhoon et le F-35 sont tous les deux de gros monstres Frankenstein qui demandent beaucoup de temps et de ressources, mais en procédant ainsi, ils ont tous les deux conquis un marché dès le départ. Maintenant, je ne dis pas qu'une méthode est meilleure ou pire, ou que je soutiens une méthode plutôt qu'une autre. Je dis que des décisions ont été prises il y a des décennies et que ces décisions se jouent maintenant sous nos yeux, pour ceux qui ont choisi de ne pas s'arracher les yeux.

Je ne suis pas sûr d'être emballé par ce que j'ai actuellement sous mes yeux concernant l'Eurofighter. Il devrait encore être produit en nombre restreint, notamment parce que les Allemands ont décidé d'assurer pour Manching une charge de travail de 2025 à 2030 : 38 avions à livrer sur 5 ans, c'est à dire encore moins que de Rafale lors des années les plus faméliques... Et la feuille de route en ce qui concerne le développement/modernisation de l'avion ne vend pas du rêve. Pas sûr qu'ils parviennent à gagner beaucoup de clients export à l'avenir.

Edited by Skw
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18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

And the result satisfies us:

  • We have a plane that meets our needs
  • For less than a European or American plane
  • With export volumes greater than the share that would be ours if the program were made in cooperation
  • What sustains production over the long term
  • This allows the aircraft to evolve so that it remains efficient
  • What safeguards our employment doctrines
  • What protects us from American arbitrariness
  • This allows us to have an ITAR free weapon system
  • This allows us to use our aircraft for unrestricted nuclear missions

 

excellent

 

18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

 

We don't complain about it,

 

Vraiment ?

 

 

18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

But we pity those who have been duped.

 

Je sais que tout le monde a une opinion bien arrêtée et que toutes les grandes questions ont reçu des réponses et que si je les remets trop en question, je serai réprimandé et probablement banni, mais beaucoup de gens ne sont pas d'accord. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou que vous avez raison, mais il y a plus que ce que ce forum choisit habituellement de reconnaître. Aussi absurde que cela puisse paraître, il y a des gens qui pensent que votre camp a été dupé.

 

 

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Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que vous comprenez mal, plus dans le sens où le but du JSF était d'avoir tout le monde opérant sur le même système. C'était tout le concept derrière lui. C'est littéralement dans le nom. Après 1991... en remontant vraiment à Grenade en 1982 (vous voyez, ça a servi à quelque chose !), les États-Unis ont réalisé qu'ils devaient avoir tous les services opérant ensemble. Donc le poster qui dit que les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur est 100% correct, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but du programme depuis le début. mais vous n'avez pas à me croire sur parole :

"J'ai grandi en pilotant des chasseurs et je vais vous dire, quand je vois le F-35, je ne vois pas un chasseur. Je vois un ordinateur qui se trouve à voler."

"Je suis tellement catégorique que, si nous commençons à penser à ces systèmes non pas comme des avions ou des navires ou quoi que ce soit d'autre, mais comme des ordinateurs que nous devons connecter.... cela vous donne un nouvel aperçu," 

" C'est à vous de décider ce que vous allez acheter, mais .... vous allez vouloir vous raccorder à notre réseau de commandement et de contrôle. Quoi que vous achetiez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme.... vous allez vouloir être capable de puiser dans le réseau d'information, le commandement et le contrôle que nous fournissons. "

tout cela de la part du général Goldfein en 2018. Un auteur est allé jusqu'à qualifier les remarques du général de "sans ambiguïté". Ce n'est pas quelque chose qu'ils essaient exactement de cacher. Les États-Unis se lancent à fond dans le F-35, donc si vous travaillez avec les États-Unis, si vous êtes susceptible de travailler avec eux ou si vous préférez simplement l'équipement américain, c'est à peu près le seul choix possible. Plus précisément, les seules autres offres américaines sont généralement des Super Hornets qui coûtent encore plus cher et qui ne sont utilisés que par un seul service, celui qui opère sur les océans.

Les Canadiens ont presque été renvoyés chez eux au Kosovo parce qu'ils ne disposaient pas de systèmes de cryptage actualisés. Il n'est pas surprenant que le Canada ait adhéré très tôt au JSF. 

Donc oui, quand on en vient à ce sujet, et c'était même avant Joe Biden (en tant que président, je ne pense pas que même les dinosaures soient antérieurs à Joe Biden), il est en fait important qu'ils soient compatibles et ils le disent depuis très longtemps à quiconque prend la peine d'écouter. Ce n'est donc pas une "excuse commode" inventée par Joe Biden hier pour inciter la Finlande à acheter le F-35.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

The hybrid cloud management is possible with API dedicated and secure for each environment  ...  It exists for all industries working with their legacy computers, some applications by Google, Desktop by MS, Command centers by IBM etc ...

It is just the Allied cooperation to describe their APIs and a Rafale could work with a US command center or a French CC & future SCAF Cloud. The data fusion is already build-in and working.The Rafale security protocols can be dedicated ...

La différence sera votre politique commerciale, si LM veut appliquer la même politique qu'APPLE avec des produits chers et fermés et propriétaire ... Total lock on ... Ce n'est pas forcément un argument commercial pour tout le monde, Finlandais les premiers. 

 

Edited by Pierre_F
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18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

They are probably all Americans

C'est une affirmation très audacieuse que tous ceux qui achètent des F-35, des Eurofighter Typhoon ou n'importe quoi d'autre sont des "Américains" et cela met en évidence le problème de communication que j'essaie de souligner. Encore une fois, je n'aime pas les grosses brunes, mais certaines personnes les aiment. Je ne pense pas qu'ils soient "dupes", mais plutôt qu'ils préfèrent des choses différentes, et il ne fait aucun doute que certains d'entre eux pensent que j'ai été dupé en préférant les blondes maigres. 

Il faut penser en dehors de sa propre opinion, et il est assez effrayant de constater qu'ils peuvent penser le contraire.

Je n'ai pas été surpris par la Suisse. Beaucoup ici l'ont été - cela vaut peut-être la peine d'en prendre note. Les Suisses sont-ils aussi Américains maintenant ? De nombreux pays qui possèdent des F-35 sont satisfaits d'eux. Je sais que les gens me diront que ce n'est pas le cas, mais les milliards de dollars et les centaines de chasseurs en commande disent autre chose. Je pense que les gens pourraient être à nouveau surpris par la Finlande. À ce moment-là, nous pourrons les déclarer "Américains", dire qu'ils sont "dupés", puis nous retirer en toute sécurité dans la bulle confortable du préjugé de confirmation jusqu'à la prochaine "grande surprise". Et je me demande quel est le "dénominateur commun" de ces tas de surprises, qui ne surprennent pas vraiment les autres ?

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On 9/14/2021 at 11:00 PM, Tetsuo said:

After having read many of your posts, I offer you another section.: wink:

http://www.air-defense.net/forum/53-uchronies/

 

 

Voici un excellent exemple de quelqu'un qui essaie de donner une autre perspective possible et à qui on demande de partir. On expédie ainsi un autre messager qui pourrait donner des avertissements judicieux et dire la vérité. Il a été "dupé" et pourtant, malgré le lavage de cerveau, il reste fidèle à la réalité.

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il y a 42 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est une affirmation très audacieuse que tous ceux qui achètent des F-35, des Eurofighter Typhoon ou n'importe quoi d'autre sont des "Américains" et cela met en évidence le problème de communication que j'essaie de souligner.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous avez dit "il y a des gens qui pensent que votre camp a été dupé." et j'ai dit "Ils sont sans doute tous Américains", il n'y a aucune raison pour que ceux qui pensent qu'on a été dupé soit les mêmes que ceux qui ont acheté des F-35. Le problème de communication c'est peut être que vous  extrapolez ce qu'on vous dit en tenant trop compte de vos préjugés.

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1 hour ago, Pierre_F said:

The hybrid cloud management is possible with API dedicated and secure for each environment ... It exists for all industries working with their legacy computers, some applications by Google, Desktop by MS, Command centers by IBM etc ...

It is just the Allied cooperation to describe their APIs and a Rafale could work with a US command center or a French CC & future SCAF Cloud . The data fusion is already build-in and working.

The difference will be your commercial policy, if LM wants to apply the same policy as APPLE with expensive and closed and proprietary products ... Total lock on ... This is not necessarily a commercial argument for everyone, Finns them first. 

 

As we have pointed out, the Americans will say "compatibility and interoperability", the others will say "we are both, but with a different fighter". The United States will then "move the stop posts" and say something like "yes, consistent with this and that, but not with that and that". I'm never surprised when someone has an advantage and plays it endlessly. and most of the most important details are classified. different countries focus on different things.


 For Canada, being in tune with the United States is the most critical factor. Finland, which is neutral, will not put as much emphasis on this factor, but could still favor the F-35s for other reasons, some of which have little to do with the performance of the F- 35. I think the problem arises when people here point out things like the ones mentioned above, or think “The Rafale has such incredible speed compared to the F-35!” Which is true, but the country in question may not care at all. 

This creates great confusion among Rafale fans, who place more importance on this merit than the country that buys the device. If the American lobby is as strong as many claim it here, Finland has already been decided, but the same people who say that still have to have some kind of hope, because they seem very surprised and upset when they have always been accurate in their forecasts.

Edited by Stark_Contrast
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