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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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L'espace a commencé à présenter un réel intérêt pour les forces armées finlandaises.

"Une étude révèle des lacunes dans l'expertise finlandaise en matière de radar militaire et de technologie spatiale - Un radar spatial domestique est testé à Sodankylä

20/07/2021

Selon l'étude, les lacunes dans le savoir-faire technologique qui sont essentielles à la sécurité d'approvisionnement militaire sont importantes dans certains endroits et l'accent est mis sur quelques-uns. En Finlande, des tests de radars spatiaux sont en cours de préparation par les forces nationales."

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/selvitys-paljasti-puutteet-suomen-sotilaallisessa-tutka-ja-avaruustekniikan-osaamisessa-sodankylassa-testataan-kotimaista-avaruustutkaa/5936c6e4-cb34-4e4c-b5b6-e07c0bf61d17

"Les Forces de défense se tournent désormais vers l'espace et envisagent l'acquisition d'un nouveau radar à plusieurs dizaines de millions d'euros - c'est le cas d'un grand projet européen de surveillance spatiale

28/04/2021

Les Forces de défense veulent pouvoir observer l'espace, mais cela nécessiterait l'acquisition d'un nouveau radar de surveillance dans le nord de la Finlande. Le prix est d'au moins des dizaines de millions d'euros. L'acquisition faciliterait l'adhésion à l'Observatoire spatial européen commun."

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/puolustusvoimat-tahyaa-nyt-avaruuteen-ja-pohtii-uuden-kymmenien-miljoonien-eurojen-tutkan-hankintaa-tasta-on-kyse-euroopan-suuressa-avaruuden-seurantahankkeessa/b5c20203-b87a-4d75-8337-aa031a9d5513

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il y a 5 minutes, jeannelaflamme a dit :

"Une étude révèle des lacunes dans l'expertise finlandaise en matière de radar militaire et de technologie spatiale - Un radar spatial domestique est testé à Sodankylä

En France les technologies de surveillance de l'espace sont surtout celle-ci :

https://www.onera.fr/fr/actualites/1er-systeme-europeen-de-veille-spatiale-graves

https://www.numerama.com/politique/525203-le-laser-future-arme-de-la-france-pour-neutraliser-les-satellites-adverses.html

https://www.onera.fr/fr/actualites/espace-nouveau-theatre-militaire

Et pour montrer quelques cas de tir laser dans l'espace depuis le sol :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-record-puissance-flash-laser-emis-atmosphere-8468/

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il y a 59 minutes, jeannelaflamme a dit :

C'est aussi un peu un mot à la mode marketing. Il s'agit davantage de compromis, qui partent du fait qu'un pays achète le chasseur de quelqu'un d'autre au lieu d'en développer un lui-même. C'est la première étape de la non-autonomie. Ensuite, si nous regardons Gripen E, nous voyons que même produire un avion de chasse domestique n'est pas nécessairement une pure autonomie stratégique. Il n'a plus de composants suédois majeurs alors que A/B/C/D Gripen avait encore un radar suédois et un moteur sous licence construit en Suède.

Il s'agit donc de ce que l'on obtient pour faire un compromis. Même une capacité théoriquement légèrement restreinte est meilleure si un tel acheteur n'avait pas les moyens d'en produire par lui-même.

L'autonomie stratégique n'est pas vraiment ce qui est recherché. La Finlande veut impliquer autant de pays amis que possible dans la région afin qu'il y ait plus d'opportunités de recevoir de l'aide.

Mauvaise traduction ou incompréhension ou.... ?
Il est évident que je faisait référence à "l'utilisation"  du chasseur et de ses armes pas à sa provenance vu que la Finlande achète "sur étagères"!
Les US avec le F35 ont poussé jusqu'à l’extrême leurs contrôles sur la machine/armes au point de les immobiliser si ça ne leurs convenait pas!
Pour nous c'est totalement aberrant d'acheter du matériel militaire "Bridé" à distance sans compter que le F35 export est semble t-il très différent du modèle US coté performances/furtivité.

 

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il y a une heure, MIC_A a dit :

Mauvaise traduction ou incompréhension ou.... ?
Il est évident que je faisait référence à "l'utilisation"  du chasseur et de ses armes pas à sa provenance vu que la Finlande achète "sur étagères"!
Les US avec le F35 ont poussé jusqu'à l’extrême leurs contrôles sur la machine/armes au point de les immobiliser si ça ne leurs convenait pas!
Pour nous c'est totalement aberrant d'acheter du matériel militaire "Bridé" à distance sans compter que le F35 export est semble t-il très différent du modèle US coté performances/furtivité.

Je ne crois pas que les histoires d'immobilisation soient plus que des rumeurs. D'une part, l’introduction d’un tel mécanisme est un autre moyen pour un tiers de compromettre le système. La chaîne logistique et de support offre déjà suffisamment de capacités pour pousser l'utilisateur à abandonner le système à long terme. Par exemple, si les mises à niveau n'étaient plus proposées, cela deviendrait un canard boiteux. Cela ne trahirait pas la confiance des acheteurs de la même manière que certaines choses en noir et blanc comme un "kill switch".

La Finlande et d'autres petits pays ont déjà tellement de dépendances (juste de LM seul: MLRS M270, GMLRS, JASSM, Dragon Shield) que le F-35 n'est qu'un gros mais pas unique. L'idée est de devenir suffisamment en réseau pour compter.

Par exemple, si nous imaginions un scénario dans lequel les États-Unis voudraient paralyser les F-35 finlandais. Il n'y a aucun moyen de le faire sans saboter de manière significative les ventes futures dans de nombreux autres pays qui sait combien de temps.

Les risques les plus réalistes sont des choses comme si quelqu'un a des munitions supplémentaires à offrir au cas où un réapprovisionnement serait nécessaire. Dans cette affaire, il est laid de jeter un œil à 10 000 JASSM contre SCALP, JDAM contre AASM... dans cette affaire, un tel manque de potentiel doit probablement être résolu par la Finlande elle-même en stockant plus d'armement. On pourrait dire que c'est de l'autonomie stratégique, mais c'est un surcoût alors que dans l'autre cas, il y a un potentiel d'en obtenir plus sans le payer à 100% à l'avance. C'est de la flexibilité, même si certains prétendent n'offrir que du code source et une approche sans intervention, ce qui est censé être de la flexibilité.

Il n'y a rien de vraiment effrayant à propos de FMS et d'acheter aux États-Unis. Il est préféré en raison de bonnes expériences passées. Beaucoup d'autres semblent avoir récemment évalué les risques liés au F-35 et les ont trouvés acceptables. Il est donc peu probable qu'ils deviennent un problème insurmontable.

Edited by jeannelaflamme
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il y a 4 minutes, jeannelaflamme a dit :

Par exemple, si nous imaginions un scénario dans lequel les États-Unis voudraient paralyser les F-35 finlandais. Il n'y a aucun moyen de le faire sans saboter de manière significative les ventes futures dans de nombreux autres pays pour qui sait combien de temps.

Je suis persuadé que si c'est dans les intérêts des USA, ils n'hésiteront pas à utiliser les moyens déportés à leur disposition, tels qu'ALIS, pour rendre plus difficile l'utilisation du F-35 par leur client. (Je ne dirais pas paralysé complètement. Je ne doute pas que le client trouvera un moyen de les faire marcher quand même, mais la tâche peut être rendue ardue.) Par contre, le scénario lui-même où il serait dans les intérêts des USA de faire ça me paraît beaucoup moins probable. Après tout, ils n'en vendent qu'à des pays considérés comme sûrs : OTAN, Europe, Japon, Corée du Sud, Australie, Israël. La vente à la Turquie, pourtant partenaire du programme, a été annulée à la suite des dérives d'Erdogan, et la vente aux Émirats Arabes Unis est temporisée sine die.

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il y a 17 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je ne crois pas que les histoires d'immobilisation soient plus que des rumeurs.

Il faut en parler aux Egyptiens.

Autre exemple le drone REAPER pour la France. Je peux t'assurer de source sûr qu'ils sont immobilisables par les US.

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il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

tels qu'ALIS, pour rendre plus difficile l'utilisation du F-35 par leur client.

Plus simplement que çà. Pour utiliser un F-35 tu dois t'identifier. Ce faisant un ambassadeur avait dit à propos de la vente de F-35 au EAU qu'on pouvait restreindre les capacités du f-35 sans que çà soit une difficulté technique.

il y a 1 minute, jeannelaflamme a dit :

Imaginez combien il est plus facile d'arrêter de vendre plus AMRAAM que de risquer de saboter vos futures ventes d'avions de chasse.

L'un n'exclu pas l'autre.

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Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Je ne crois pas que les histoires d'immobilisation soient plus que des rumeurs. D'une part, l’introduction d’un tel mécanisme est un autre moyen pour un tiers de compromettre le système. La chaîne logistique et de support offre déjà suffisamment de capacités pour pousser l'utilisateur à abandonner le système à long terme. Par exemple, si les mises à niveau n'étaient plus proposées, cela deviendrait un canard boiteux. Cela ne trahirait pas la confiance des acheteurs de la même manière que certaines choses en noir et blanc comme un "kill switch".

La Finlande et d'autres petits pays ont déjà tellement de dépendances (juste de LM seul: MLRS M270, GMLRS, JASSM, Dragon Shield) que le F-35 n'est qu'un gros mais pas unique. L'idée est de devenir suffisamment en réseau pour compter.

Par exemple, si nous imaginions un scénario dans lequel les États-Unis voudraient paralyser les F-35 finlandais. Il n'y a aucun moyen de le faire sans saboter de manière significative les ventes futures dans de nombreux autres pays qui sait combien de temps.

Les risques les plus réalistes sont des choses comme si quelqu'un a des munitions supplémentaires à offrir au cas où un réapprovisionnement serait nécessaire. Dans cette affaire, il est laid de jeter un œil à 10 000 JASSM contre SCALP, JDAM contre AASM... dans cette affaire, un tel manque de potentiel doit probablement être résolu par la Finlande elle-même en stockant plus d'armement. On pourrait dire que c'est de l'autonomie stratégique, mais c'est un surcoût alors que dans l'autre cas, il y a un potentiel d'en obtenir plus sans le payer à 100% à l'avance. C'est de la flexibilité, même si certains prétendent n'offrir que du code source et une approche sans intervention, ce qui est censé être de la flexibilité.

Il n'y a rien de vraiment effrayant à propos de FMS et d'acheter aux États-Unis. Il est préféré en raison de bonnes expériences passées. Beaucoup d'autres semblent avoir récemment évalué les risques liés au F-35 et les ont trouvés acceptables. Il est donc peu probable qu'ils deviennent un problème insurmontable.

Pourtant, la présences de "boites noires" semblaient être un argument perturbant pour certains clients jusqu'à il y à peu mais apparemment pas pour tous les appareils en compétition  !
Donc, on aura droit à un remake Suisse d'ici pas longtemps puisqu'en définitive, les performances supposées recherchées seront reléguées au second plan au profit de l'efficience US et de ses capacités à fournir et suppléer au besoin (moyennant finances) alors que vers la concurrence le niveau d'exigence semble beaucoup plus élevé !

Un jour tous ces appels d'offres finiront par être boycottés faute de participants et ainsi permettront d'afficher plus clairement sa préférence et plus de difficultés à ménager la chèvre et le choux !

J'ai bien compris que la Finlande qui n'est pas dans l'OTAN, souhaite continuer à bénéficier d'un "protecteur" puissant et être soutenue par les partenaires UE via l'opérabilité et la mise en réseau promise/offerte et à vérifier, pour ceux équipés de F35.
Il est heureux que tous (en Europe)  n'aient pas mis tous leurs œufs dans le même panier, car il est fort probable qu'en cas de problème, le F35 n'y suffira pas !  
D'autre part, je ne mettrais pas ma main au feu que tous répondent présent sans l'aval de l'Oncle Sam donc de l'OTAN !

En définitive, c'est le syndrome de pas mal de pays Européen qui compte sur les US et n'assurent que le minimum coté défense en espérant que ça dure sans faire plus d'efforts et ces achats font partis du deal qui arrange tout le monde tant que tout va bien.

Jeannelaflamme, ton Pays se démarque des derniers cités de par sa proximité avec un voisin pas commode et vous faites des efforts constant dans votre défense avec un budget à la hauteur des enjeux et une philosophie qui s'apparente à la notre sous plusieurs aspects avec son lot d'inquiétudes sur les alliances "volatiles" quand ça chauffe vraiment.
C'est pourquoi, le choix se portera probablement sur du matériel US, à vous de choisir le plus adapté pour vous,  le contraire me surprendrait vraiment !   


 

Edited by MIC_A
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7 hours ago, Boule75 said:

With or without doping? "The Lance Armstrong of military aviation!"
Greece did not choose it. Canada still not.: rolleyes:

It is to furnish while waiting for @jeannelaflamme tells us how the various HX competitors position themselves in relation to integration into Essor, if that is known.

. Quand le F-35 a-t-il concouru en Grèce ?

et le Canada fait partie du programme F-35. Je ne comprends toujours pas pourquoi les gens peuvent qualifier la Suisse de jeu truqué, alors que le Canada paie de l'argent pour rester dans le programme F-35, construit des pièces de F-35 au Canada et a des milliers d'emplois dans ce domaine, tout en organisant une compétition. Il me semble que le Canada a pris sa décision il y a longtemps, mais je peux me tromper, bien sûr. 

 

4 hours ago, DEFA550 said:

It's noted, but reality doesn't care.

 

Ce que je veux dire, c'est que les gens ici semblent penser que le F-35 va s'effondrer et laisser quelqu'un d'autre prendre l'argent. Je n'ai pas encore vu ça. Comment sont les choses dans votre réalité ? Ça a l'air bien.

 

4 hours ago, Bon Plan said:

Until then it is still in gestation. Its software concerns are not resolved and who knows, may never be completely.

Les logiciels sont toujours sans fin

 

4 hours ago, Bon Plan said:

 and yet an alternative is already being studied in the USA when it is not FOC.

 

 

Des alternatives sont déjà à l'étude en Europe, dois-je en tirer des conclusions ? Mais la situation en Europe est beaucoup plus délicate. Ils doivent faire attention à ne pas "subvertir" les options qui sont en production en faveur de quelque chose de plus avancé dans le futur. Le NGAD est destiné à remplacer le F-22, il pourrait ne pas être disponible avant des années et, bien sûr, ne pas être exportable du tout.  Un cas de "réveillez-nous quand le F-35 sera prêt, si jamais il l'est", mais aussi "étudier quelque chose pour remplacer un avion différent dans des années" est en quelque sorte plus "prêt" ? Qui peut dire que le NGAD ne dépassera pas le budget, ne sera pas retardé, voire annulé ? Je pense que le nombre d'appareils qu'ils envisagent d'acheter est de 100. c'est ce que j'entends par soupe

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@MIC_A
Je suis d'accord sur pratiquement tout le message, sauf la dernière phrase...

35 minutes ago, MIC_A said:

C'est pourquoi, le choix se portera probablement sur du matériel US, à vous de choisir le plus adapté pour vous,  le contraire me surprendrait vraiment !

Je ne sais pas si le choix US est celui qui garantie la meilleure sécurité, surtout pas en terme d'alliances. (On l'a vu avec les Kurdes en Syrie il y a moins de 2 ans, en Afghanistan cette année et le traité AUKUS n'a pas aidé à renforcer leur statut d'allié fiable, sauf peut être auprès des Australiens, et encore...

Donc je ne parierais pas encore sereinement sur une victoire d'un avion US, même si pas mal de signes pointent dans cette direction (la communication pro F-35 et surtout pro-USA fait son oeuvre, là où DA préfère la discrétion et les résultats techniques. Dont on a vu qu'ils ne suffisaient pas seuls d'ailleurs)

Je doute encore d'une victoire du Rafale, alors qu'il pourrait très probablement coller aux besoins finlandais (en terme de mission, de capacités et de coût et facilité d'entretien) mais je doute encore plus d'une victoire du F-35 (le message envoyé au reste du monde, surtout au voisin oriental, serait tout autre et perçu très différemment. Pas forcément suivi d'actions immédiates, mais il ne resterait pas sans réactions bien longtemps).
Je doute des chances du Typhoon, notamment à cause de ses problèmes d'évolutions futures et de radar, même si du coup il deviendrait un choix qui passerait pour le moins "aggressif" pour les voisins, et je ne sais pas ce que vaut le Gripen dans cette compétition (même si j'ai bien compris qu'ils aimaient faire le même types de promesses que les ingénieurs de LM parfois).

Reste le Super Frelon (petite blague pour les traducteurs) que je n'arrive pas à situer techniquement par rapport aux autres, mais qui ne doit pas être totalement ridicule, loin de là. C'est bien le choix que je te concèderait comme le plus probable, d'autant plus qu'il serait le choix de la continuité, ressenti sans doute plus comme une "upgrade" qu'un véritable nouvel achat, même si je garde quelques réserves personnelles.

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Pour ma part ce sera SH vu la proximité avec les russes mais sait-on jamais !
Je te rassure on est parfaitement en "phase" et le Rafale pourrait parfaitement "coller" aux besoins Finlandais mais notre influence n'est pas celle des US et notre politique étrangère reste trop floue et ça n'aide pas !

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10 hours ago, pascal said:

And to think that people here are called Rafale fanboys ...

in the light of this quote which will be a milestone in the history of masturbation, gentlemen of the Rafale fanboys, I am telling you quite clearly: you are only kitty grazers and you have just found your yardstick or your master at you choose 

 

Je n'ai jamais utilisé l'expression "fanboys du Rafale" et je ne le ferai jamais. Je pense que nous parlons de choses différentes. Je dis que le F-35 doit perdre publiquement - d'une manière grandiose. il doit être battu sur une grande scène, embarrassé. si HX passe à un autre avion, ce serait le début de quelque chose de tangiblement sérieux. le début de la fin ? Peut-être pas. Mais ce serait certainement une déclaration bien plus importante que de discuter des "générations" en ligne. Cela enverrait également un message et créerait un peu de lumière pour d'autres ventes intentionnelles. Si le Rafale est choisi et bat le F-35 sur un terrain de jeu inégal, cela en dit long et le Rafale est alors le chasseur à battre dans le monde, le nouveau champion. 

Le problème avec le F-35, c'est qu'il est comme un mauvais employé - il en fait toujours juste assez pour ne pas être renvoyé. Ce serait finalement se faire renvoyer, ou être licencié. C'est pourquoi je ne m'enthousiasme pas autant que d'autres pour les problèmes du F-35. On pourrait les classer en de nombreuses catégories, mais je retiendrai trois types de problèmes du F-35

les problèmes qui seront résolus dans 2-3 ans, mais qui ne feront pas beaucoup de dégâts

les problèmes qui seront résolus dans 4 à 7 ans, mais qui ne feront pas beaucoup de dégâts

les problèmes qui vont réellement endommager, voire détruire le programme.

J'ai vu les deux premiers à de nombreuses reprises et je ne m'emballe pas comme d'autres le font. Je n'ai jamais vu le troisième type, mais une perte à HX serait la plus proche de cette direction que j'ai vue, depuis la mise en probation du F-35B, ou l'incendie du moteur en Floride. J'ai vu le F-35 déclaré mort tellement de fois que je ne les crois plus. Ma charge de la preuve est un peu plus élevée. Personnellement, je vois juste un très grand écart entre ce qui est dit sur Internet et des choses tangibles comme des contrats, de l'argent, des avions. Gagner sur internet ne sert à rien si cela n'affecte pas les choses réelles. Donc, pour moi, la question est "Est-ce que cela va nuire de façon permanente au F-35 ?" Si la réponse est "oui", alors cela vaut la peine de s'y intéresser et de le noter, si la réponse est "non", alors c'est la masturbation que vous mentionnez. Se moquer du type qui a volé votre femme, alors qu'elle prend votre maison dans le divorce. 

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il y a une heure, SLT a dit :

Reste le Super Frelon (petite blague pour les traducteurs) que je n'arrive pas à situer techniquement par rapport aux autres, mais qui ne doit pas être totalement ridicule, loin de là. C'est bien le choix que je te concèderait comme le plus probable, d'autant plus qu'il serait le choix de la continuité, ressenti sans doute plus comme une "upgrade" qu'un véritable nouvel achat, même si je garde quelques réserves personnelles.

 

il y a une heure, MIC_A a dit :

Pour ma part ce sera SH vu la proximité avec les russes mais sait-on jamais !

Je ne crois pas à une victoire du SH. Certes, il a la filiation du Hornet ; mais justement cette filiation n'est pas forcément un avantage. On sait comment le besoin de le faire apparaître comme une simple évolution "sans risque" du Hornet pour lui éviter le couperet de l'annulation pure et simple qui avait frappée de nombreux autres programmes a imposé des compromis techniques dont il se serait bien passé s'il avait pu avoir un redesign plus pousssé pour mieux l'adapter à sa taille agrandie -- problèmes de séparation, notamment. De plus, ça reste un avion d'aéronavale, ce qui entraîne d'autres compromis techniques qui n'aurait pas été nécessaire avec un avion terrestre. Or la Finlande n'a pas de porte-avion. Et enfin, on sait que la pression politique américaine insiste sur le F-35, le F/A-18 ne dispose pas du même lobbying diplomatique.

Une victoire du F/A-18 signifierais, en gros, "nous voulions vraiment choisir les Américains, mais le F-35 avait un défaut rédhibitoire" -- or aucun des défauts du F-35 n'a été trouvé rédhibitoire jusqu'à présent. Même au niveau du prix, le Super Hornet ne fait pas mieux que le Lightning second du nom.

Ne pas oublier non plus que les autres clients du Super Hornet sont l'US Navy (qui a aussi des F-35), l'Australie (qui a aussi des F-35), et le Koweit. Donc le choix du F/A-18 correspondrait à favoriser les échanges avec l'armée de l'air koweitienne plutôt qu'avec celles de la Norvège, du Royaume-Uni, du Bénélux, etc. Ce n'est pas vraiment un choix crédible pour la Finlande. (Et l'Allemagne ? J'oublie l'Allemagne ? En effet, mais son achat annoncé de F/A-18 n'est toujours pas acté, donc ce n'est pas quelque chose de fiable. Et dans le cas de l'Allemagne, le défaut rédhibitoire du F-35 était la crainte que la France sorte du piège que l'Allemagne avait tissé avec le FCAS.)

Bref tout ça pour dire que les chances du F/A-18 me semble être les plus faibles de toutes. Je donne moins de crédibilité au choix du Super Hornet par la Finlande qu'à celui du Typhoon, du Gripen, ou du Rafale. Et moins de crédibilité au choix d'un avion européen, n'importe lequel des trois, qu'à celui du F-35.

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30 minutes ago, Kelkin said:

 

I do not believe in a victory for the SH. Of course, he is related to the Hornet; but precisely this filiation is not necessarily an advantage. We know how the need to make it appear as a simple evolution "without risk" of the Hornet to avoid him the ax of the outright cancellation which had struck many other programs imposed technical compromises which it would have been well without. 'he could have had a more thorough redesign to better adapt to his enlarged size - separation issues, in particular. In addition, it remains a naval aircraft, which involves other technical compromises that would not have been necessary with a land aircraft. However, Finland does not have an aircraft carrier. And finally, we know that American political pressure insists on the F-35,

An F / A-18 victory would basically mean "we really wanted to pick the Americans, but the F-35 had a crippling flaw" - yet none of the F-35's flaws were found to be crippling until here. Even at the price point, the Super Hornet does not do better than the second Lightning of the name.

Also, don't forget that the other Super Hornet customers are the US Navy (which also has F-35s), Australia (which also has F-35s), and Kuwait. So the choice of the F / A-18 would correspond to promoting exchanges with the Kuwaiti air force rather than with those of Norway, the United Kingdom, the Benelux, etc. It is not really a credible choice for Finland. (And Germany? I forget Germany? Indeed, but its announced purchase of F / A-18 is still not recorded, so it is not something reliable. And in the case of the 'Germany, the crippling flaw of the F-35 was the fear that France would escape the trap that Germany had woven with the FCAS.)

In short, all that to say that the chances of the F / A-18 seem to me to be the lowest of all. I give less credibility to Finland's choice of the Super Hornet than that of the Typhoon, Gripen, or Rafale. And less credibility in the choice of a European plane, any of the three, than that of the F-35.

 

Je pense que le Gripen E est bon dernier. 

Le Rafale, le Typhoon et le F-35 ont tous l'avantage d'être "égaux" en capacité dans toute la flotte. Ils n'ont pas besoin d'attendre un Rafale EW ou un autre type de spécialiste pour maximiser leur efficacité, alors que le Gripen et le Super Hornet dépendront de "goulots d'étranglement" - pour Saab, il s'agit d'une paire d'avions AEW, pour Boeing, d'une poignée de Growlers.

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Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

depuis la mise en probation du F-35B, ou l'incendie du moteur en Floride.

Tu vois ici on a parlé de cet événement mais pas au point d'enterrer le f-35. En matière d'accident il faut faire attention ici l'ombre de @DEFA550 plane et c'est un expert. Pareil pour le 737max on a attendu d'avoir des éléments avant de discuter.

Tu vois pour nous l'élément le plus dur c'est qu'on a vraiment l'impression que le programme navigue a vue avec une visibilité de quelques jours. 

Tu vois par exemple le moteur. Si pw a déjà une solution c'est que le problème est connu depuis un moment. 25% des f-35 déjà équipés. Mais alors au niveau de la planification ils n'ont pas vu qud les ateliers ne seraient pas suffisamment doté en module de puissance ? Il fallait commander les nouveaux modules plus tôt et plus nombreux.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

 

Je ne crois pas à une victoire du SH. Certes, il a la filiation du Hornet ; mais justement cette filiation n'est pas forcément un avantage. On sait comment le besoin de le faire apparaître comme une simple évolution "sans risque" du Hornet pour lui éviter le couperet de l'annulation pure et simple qui avait frappée de nombreux autres programmes a imposé des compromis techniques dont il se serait bien passé s'il avait pu avoir un redesign plus pousssé pour mieux l'adapter à sa taille agrandie -- problèmes de séparation, notamment. De plus, ça reste un avion d'aéronavale, ce qui entraîne d'autres compromis techniques qui n'aurait pas été nécessaire avec un avion terrestre. Or la Finlande n'a pas de porte-avion. Et enfin, on sait que la pression politique américaine insiste sur le F-35, le F/A-18 ne dispose pas du même lobbying diplomatique.

Une victoire du F/A-18 signifierais, en gros, "nous voulions vraiment choisir les Américains, mais le F-35 avait un défaut rédhibitoire" -- or aucun des défauts du F-35 n'a été trouvé rédhibitoire jusqu'à présent. Même au niveau du prix, le Super Hornet ne fait pas mieux que le Lightning second du nom.

Ne pas oublier non plus que les autres clients du Super Hornet sont l'US Navy (qui a aussi des F-35), l'Australie (qui a aussi des F-35), et le Koweit. Donc le choix du F/A-18 correspondrait à favoriser les échanges avec l'armée de l'air koweitienne plutôt qu'avec celles de la Norvège, du Royaume-Uni, du Bénélux, etc. Ce n'est pas vraiment un choix crédible pour la Finlande. (Et l'Allemagne ? J'oublie l'Allemagne ? En effet, mais son achat annoncé de F/A-18 n'est toujours pas acté, donc ce n'est pas quelque chose de fiable. Et dans le cas de l'Allemagne, le défaut rédhibitoire du F-35 était la crainte que la France sorte du piège que l'Allemagne avait tissé avec le FCAS.)

Bref tout ça pour dire que les chances du F/A-18 me semble être les plus faibles de toutes. Je donne moins de crédibilité au choix du Super Hornet par la Finlande qu'à celui du Typhoon, du Gripen, ou du Rafale. Et moins de crédibilité au choix d'un avion européen, n'importe lequel des trois, qu'à celui du F-35.

Tu avances de très bons arguments mais un chasseur qui galère autant dans sa mise au point et n'atteint pas les objectifs fixés depuis des lustres doit semer le doute parmi les décideurs Finnois qui ont certainement plus de pressions et ou l'erreur n'est pas permise comparé aux autres acheteurs du F35 !
Il faudra qu'ils soient vraiment rassuré par le GVT US avec en plus une offre plus qu'alléchante à la clé et des garanties pour les évolutions à venir afin d'atteindre une capacité opérationnelle attendu pour chez eux. 
Le SH propose un coté "rassurant" quasi immédiatement sans changer fondamentalement son utilisation avec l'existant à défaut d'offrir la pérennité si jamais les US s'en détournaient trop rapidement et comme on n'est plus à une surprise près.

Ce serait un sacré barouf si un aéronef non US était gagnant et je serais très heureux que ce soit le Rafale qui l'emporte tant qu'à faire.:biggrin:
Nous aurons la réponse bientôt !

Edited by MIC_A
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il y a 10 minutes, MIC_A a dit :

Tu avances de très bons arguments mais un chasseur qui galère autant dans sa mise au point et n'atteint pas les objectifs fixés depuis des lustres doit semer le doute parmi les décideurs Finnois qui ont certainement plus de pressions et ou l'erreur n'est pas permise comparé aux autres acheteurs du F35 !

Pourquoi sèmerait-il le doute ? Même notre Pic national, grand pourfendeur du F-35, estime qu'il sera finalement FOC vers 2031. Les Finlandais ne demandent probablement pas mieux, vu que leur Hornets peuvent tenir jusque là.

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Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Le problème avec le F-35, c'est qu'il est comme un mauvais employé - il en fait toujours juste assez pour ne pas être renvoyé. Ce serait finalement se faire renvoyer, ou être licencié. C'est pourquoi je ne m'enthousiasme pas autant que d'autres pour les problèmes du F-35. On pourrait les classer en de nombreuses catégories, mais je retiendrai trois types de problèmes du F-35

les problèmes qui seront résolus dans 2-3 ans, mais qui ne feront pas beaucoup de dégâts

les problèmes qui seront résolus dans 4 à 7 ans, mais qui ne feront pas beaucoup de dégâts

les problèmes qui vont réellement endommager, voire détruire le programme.

J'ai vu les deux premiers à de nombreuses reprises et je ne m'emballe pas comme d'autres le font. Je n'ai jamais vu le troisième type

Voilà, c'est exactement ce qui est reproché au F-35 sur ce forum.

Il ne s'agit pas de dire que le F-35 est un mauvais avion mais simplement de constater que le programme F-35 a connu de nombreux retards et dépassements budgétaires.

Et au moment où j'écris ces lignes, le F-35 n'a toujours pas atteint l'ensemble des capacités opérationnelles prévues et il ne les atteindra pas avant plusieurs années.

D'où le scepticisme lorsque quelqu'un prétend que le F-35 surclasse tous ce qui existe alors qu'il n'est pas encore au point et a un certain nombre de défauts à corriger. 

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il y a 22 minutes, MIC_A a dit :

Tu avances de très bons arguments mais un chasseur qui galère autant dans sa mise au point et n'atteint pas les objectifs fixés depuis des lustres doit semer le doute parmi les décideurs Finnois qui ont certainement plus de pressions et ou l'erreur n'est pas permise comparé aux autres acheteurs du F35 !
Il faudra qu'ils soient vraiment rassuré par le GVT US avec en plus une offre plus qu'alléchante à la clé et des garanties pour les évolutions à venir afin d'atteindre une capacité opérationnelle attendu pour chez eux. 
Le SH propose un coté "rassurant" quasi immédiatement sans changer fondamentalement son utilisation avec l'existant à défaut d'offrir la pérennité si jamais les US s'en détournaient trop rapidement et comme on n'est plus à une surprise près.

Ce serait un sacré barouf si un aéronef non US était gagnant et je serais très heureux que ce soit le Rafale qui l'emporte tant qu'à faire.:biggrin:
Nous aurons la réponse bientôt !

Quelque soit l'avion choisi, cela n'enlève rien aux qualités de notre fleuron national et de ces capacités uniques et atypiques. Le F-35 est un avion qui a comme tous les autres une conception ayant subit des compromis. Sa furtivité poussée est un atout maitre mais elle a imposé des contraintes qui conduisent a des performances bridées ou moyennes dans certains domaines.

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Les pays qui ont besoin d'un avion de combat qui marche là, maintenant, tout de suite, parce qu'ils sont en situation d'urgence avec une menace active, prennent le Rafale. Égypte, Qatar, Inde, Grèce correspondent tous au profil.

Les pays qui ont font face à une menace moins urgente, plus abstraite, où l'on peut penser que le calendrier leur laisse de nombreuses années pour terminer la mise à point, préfèrent le F-35.

Dans quelle situation se trouve la Finlande, sachant qu'une attaque par l'ogre russe contre ce pays semble hautement improbable dans un futur proche ?

 

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14 hours ago, Tetsuo said:

 

You seem to think that we are all mixing, apart from a lot of people here, you have shown several times the many and different voices that even within the United States speak of f 35. And it is precisely these different visions of the same program seen by different American organizations that make us think that all is not going so well. But the American being very patriotic, once he leaves his country, it no longer has the same discourse.

 

Les États-Unis disposent d'un vaste appareil de défense et chaque système d'armement suscite et suscitera toujours des controverses, notamment parce que de nombreuses entreprises se disputent les contrats. Il y a des gens qui peuvent réellement gagner leur vie en rapportant et en écrivant sur la défense américaine. C'est aussi important que cela. Chaque chasseur que les États-Unis ont produit après le Vietnam a fait l'objet de controverses, d'intérêts concurrents, de problèmes, de retards et d'opinions multiples. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

F-14

https://www.nytimes.com/1975/09/15/archives/pentagon-discloses-2million-increase-in-price-of-an-f14-pentagon.html

 

F-15

https://www.nytimes.com/1977/01/20/archives/pentagon-may-take-fewer-f15s-if-costs-continue-to-increase.html

 

F-16

https://www.nytimes.com/1977/05/01/archives/f-16-fighter-program-is-hurt-by-delays-government-accounting-office.html?_r=1

 

F-18 (N'achetez pas la Finlande !)

https://www.nytimes.com/1983/04/17/weekinreview/stress-test-for-a-weapons-system-political-survival.html

 

Super Hornet

https://www.baltimoresun.com/news/bs-xpm-1998-01-16-1998016002-story.html

 

F-22

https://www.wired.com/2012/03/raptor-combat-finally/

Des livres entiers ont été écrits sur ces programmes et sur bien d'autres - ils ont également augmenté avec l'Internet. Il existe un marché du travail stable pour quiconque est prêt à écrire de la défense "click bait" et un marché heureux de le consommer. 

C'est très difficile parce que tout ici est trop, trop tard, et trop politique. Et je ne sais pas si les gens réalisent à quel point ce genre de choses est normal ici. Je pense - mais je n'en suis pas sûr, car je ne suis pas européen - que beaucoup de gens sont surpris par le dysfonctionnement standard. 

et je comprends la différence entre l'importance d'une victoire du Rafale en Finlande et ce que cela signifierait. 

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il y a une heure, Kelkin a dit :

 Même notre Pic national, grand pourfendeur du F-35, estime qu'il sera finalement FOC vers 2031. Les Finlandais ne demandent probablement pas mieux, vu que leur Hornets peuvent tenir jusque là.

Et à quel niveau sera le Rafale en 2031?

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