Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Ciders]

il y a 18 minutes, Julien a dit :

Si les US n'avaient pas positionné le F35 en Finlande et proposé du F16V et du F18SH tu crois que les Finlandais auraient pris l'un de ces deux avions ? Pas convaincu.

De même, Croatie: pas de F35 mais du F16V.

Indonésie: pas de F35 mais du F15. Après celui là n'est pas encore signé donc je m'avance peut être un peu.

Tout ceci reste à confirmer mais il y a quand même une petite musique de fond qui semble indiquer que les acheteurs pro-US font quand même une différence quand l'Oncle Sam propose ses vieux avions modernisés ou quand il propose du F35. 

Disons surtout que le raisonnement proposé avant ton post est incompréhensible : si tu veux acheter américain, peu importe le contrat en face ou l'avion proposé... t'achèteras américain. Donc pas le Rafale, le Typhoon, le MiG-29 ou le J-10.

Pour le reste, la Finlande a donc choisi de perdre sa neutralité.

[Bechar06]

à l’instant, Ciders a dit :

la Finlande a donc choisi de perdre sa neutralité

Complètement VRAI !   Bravo   les US  phagociteur des pays d' Europe ( Phagociter:  Neutraliser par absorption, à la manière des phagocytes )

A quand un référendum européen :  "mon pays - européen- peut - il être candidat comme X-ème état de la fédération des USA ?"   Répondez par Oui  ou  OUI

[Coriace]

Félicitation aux Finlandais pour leur achat, en leur souhaitant le meilleur pour la suite. 

Faire une croix sur L'UE pour favoriser sa défense personnelle est bien plus respectable et compréhensible que ce qu'a fait le Belgique par exemple. 

Le Rafale aura d'autres clients de part le monde. Par contre pour le Typhie ça commence à sentir le sapin. 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Skw said:

I am not even talking to you about the credibility of these US officers who believe that the plane still has a number of problems, that it cannot therefore constitute a sufficient solution to certain threats, who are worried about the costs of exploitation not decreasing as quickly as expected, etc ... What they have just taken in their mouths!

PS I am writing this without considering the F-35 to be a big pigeon. So I didn't feel particularly targeted. But the truth is undoubtedly more complex than some want to present it well, either one way or the other.

Prenons l'exemple d'une simple déclaration

"Le F-35 est un avion supérieur qui change la donne, mais il est trop cher."

Un groupe entend "Le F-35 est un avion qui change la donne, et les dépenses sont secondaires".

Un autre groupe entend "Le F-35 est trop cher, et la capacité est secondaire". 

Les officiers américains disent les deux. Ils chantent ses louanges tout en décriant son coût. La question de savoir ce qui est le plus important est intéressante et fait l'objet de grands et interminables débats. Si la capacité est aussi bonne qu'ils le disent, alors c'est merveilleux et peut-être que la dépense est justifiée. Le problème est qu'il n'existe aucune notion de comparaison entre le coût et la capacité. Beaucoup ici semblent tomber dans le piège :

Le F-35 est-il.. :

A un échec

B un échec coûteux

C. à la fois A et B

ou D tout ce qui précède. 

SI, et c'est bien SI, le F-35 domine pendant des décennies et dépasse ses pairs de la tête et des épaules, les dépenses peuvent sembler plus pardonnables. En fait, au point de réduire le nombre d'avions achetés ou le nombre d'heures de vol (pour de nombreux pays, c'était le plan dès le départ, en fait, le F-35 nécessiterait moins d'heures de vol et sa qualité signifierait moins d'avions au total). 

Pour autant que j'aie été traité de "fanboy", ma simple demande était que le F-35 soit pris en considération dans les deux parties de mon exemple, au lieu d'être analysé par un côté ou l'autre. Si vous citez le général qui vous dit que le F-35 est très cher, vous devez également le citer qui vous dit que c'est un superbe avion, car cela ajoute le contexte qui compte vraiment. 

Ce qui est intéressant, c'est qu'au fil des ans, les plus grandes critiques se sont déplacées vers le coût et le soutien, alors que la première moitié des années 2010 était plus critique à l'égard des performances, puis du coût. Je n'aurais jamais pensé voir le jour où l'une des plus grandes critiques concernerait l'incapacité du F-35 à réaliser la JSE, ce qui donnerait le feu vert à la production complète qu'il réalise de toute façon. 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Snapcoke said:

It's not the f35.

I propose the following rule :

The RAFALE cannot win when the customer wishes to buy American.

Comment cette idée aurait-elle fonctionné avec les UAE ?

[Deres]

il y a une heure, Ronfly a dit :

coup aucune prises en Europe hormis la Grèce et la Croatie. C'est fini. Nous apprendrons bientôt que l'Espagne/rép Tchèque/Portugal.... vont s'équiper également du F35. 

Tu ajoutes l'Allemagne et là tu comprends que le SCAF, c'est foutu avant même de commencer. En effet, tous les pays européens partenaires vont avoir du F35 surtout pour faire de l'Air-sol. Cela aura pleins de conséquences désastreuses pour le SCAF :

- un besoin moindre tout simplement. On a déjà des avions furtifs, pourquoi en avoir d'autre surtout si il est plus gros et biréacteur donc plus cher ?

- une limitation de leurs besoin à la défense aérienne donc pas de financement pour l'air-sol et spécification orienté. Et je ne parle même pas du besoin naval et nucléaire. Oublier l'avion omni-rôle, c'est le retour direct aux années 80 avec des avions spécialisés, ici un avion de chasse lourd donc invendable comme un Mirage 4000.

- la demande permanente d'être compatible avec les équipements et les armements du F35. Tout comme l'Eurofighter est construit autour de ses AMRAAM. Ils demanderont même une soute commune avec le F35, c'est certain, pas un centimètre de plus. Et il faudra payer pour l'intégration de tout l'armement américain. Le notre viendra donc en plus et personne ne voudra ni en prendre ni payer pour son développement ou son intégration car ils ont déjà ce qu'il faut fourni par les américains. 

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Faire une croix sur L'UE pour favoriser sa défense personnelle est bien plus respectable et compréhensible que ce qu'a fait le Belgique par exemple. 

Ouai...

Mais comme il font partie  de l'UE on ce devra  de les défendre aussi.

C'est bien cela qui m'en merde, le beurre l'argent du beurre, et pas besoin de venir aidé  un allié  au sahel, mais par contre cette allié  lui devra ce sacrifié  pour la Laponie...

C'est bien cela qui me pause problème à moi...

[Pousse allemand]

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

Les conséquences pour Dassault sont différentes car il y a des opportunités d'indépendance politiques avec un membre du conseil de sécurité de l'ONU. Pour aller plus loin, la ligne de production en Inde me semble l'option qui peut faire réduire les coûts pour le marché Export. 

Est-on vraiment sur que cela puisse faire baisser les coûts de manière significative?

Les Low cost country que Airbus & Co serines leur ST d'aller cherchez depuis 20 ans je les ai en concurrents directs depuis 20 ans en usinage et au final c'est plus une croyance idéologique qu'autre chose. Les coût des ST européens sont élevés car les donneurs d'ordre papillonnent et te déréférence à la moindre lubie d'une nouveau directeur des achats. Il ne vaux pas le coût de réfléchir à comment produire la pièce au meilleurs coût en se disant que tu l'aura pour quelques années mais juste produire le plus vite possible une commande. On est donc on ait toujours dans le domaine de la pièce "unitaire/prototype".
Sur de la pièce bas de gamme les LCC nous atomisent (-50% minimum) mais ça tient pour une grande part au fait que nous ne sommes plus orienter pour ce genre de demande en France depuis bien longtemps sinon l'écart serait bien plus faible.
Sur de la pièce moyen ou haut de gamme par contre j'ai tout connu. Personnellement avec des concurrents méditerranée ou pays de l'est ils sont parfois 30% moins chers mais souvent 100% plus cher. Avec la Chine et l'Inde c'est plus équilibrée. Ca va de -30 à +30% suivant les pièces mais au final j'ai le même écart avec des usineurs Français, Allemand ou Italiens suivant les produits. A l'avenir il vont certainement réussir à progresser encore plus mais je pense que le coût de leur technicien et ingénieur va faire de même.

Pareil pour la quantité, passer de 400 à 2500 avions produit sur 30 ans je ne suit pas sur que le coût de production "manufacturier" unitaire baisse tant que ça. On amortie mieux la R&D qui doit représenter une grosse part par contre le coût manufacturier sur une série d'avions de 400 ou 3000 c'est plus la cadence annuel que le nombre total qui devrait faire la différence tant que tu n'atteins pas un pallier supérieur d'industrialisation qui te permettent d'envisager de nouvelles méthode et organisation de ta production.  On industrialise pas de la même façon un produit pour une cadence de 10, de 200, de 10000 ou de 100000. L'industrie automobile permet bien de voir tout les paliers et dans l'aéronautique on restera toujours dans une cadence industrielle "limitée".
 

[Teenytoon]

il y a une heure, Julien a dit :

Bon et bien la règle selon laquelle le Rafale peut gagner uniquement quand le F35 n'est pas de la partie se vérifie encore, jusqu'à présent.

Faux.

Cf. UAE.

Cf. Grèce.

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Toute fois, la dernière phrase est criante d'une térrible vérité

Citation

Mais l'avion français ne s'est jamais imposé sur le marché européen quand son rival américain était sur les rangs.

 

Faux.

Cf. Grèce.

[Julien]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Faux.

Cf. UAE.

Cf. Grèce.

Je parlais dans le cas de mono-flottes

[Alberas]

il y a une heure, Julien a dit :

Bon et bien la règle selon laquelle le Rafale peut gagner uniquement quand le F35 n'est pas de la partie se vérifie encore, jusqu'à présent.

Puisqu'il passe brillamment tous les autres critères et qu'il est le moins cher, c'est effectivement le cas.

[Pousse allemand]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Faux.

Cf. UAE.

Cf. Grèce.

Les EAU et la Grèce finiront avec une flotte mixte où il y aura des F35.

[mgtstrategy]

1 hour ago, DEFA550 said:

Qui te dis que Dassault et Airbus ont joué au lièvre de bonne grâce ?

Deux ans de labeur à envoyer des equipes toutes les semaines, c'est plus jouer les lievres... DA y a cru

[wagdoox]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

La crédibilité de ce forum, qui n'a de cesse de dire que le F35 est un gros pigeon... Il va peut etre falloir admettre que l'appareil est pas si mauvais.... 

l’appareil a-t-il eu sa foc ? 
la reponse est non, donc le f35 se vend finalement encore et toujours sur ce qu’il sera et non ce qu’il est. chose interdite au rafale qui doit tout demontrer. 
C’est le privilege us alors que le rafale lui devrait etre capable de faire aujourd’hui ce que peut etre le f35 fera dans 10 ans, peut etre. 
 

meme les sovietiques a la grande epoque ne pouvait pas se permettre de vendre des avions sur un format potentiel. 
 

apres de savoir si le f35 est mauvais ou non ca depend en quoi et pourquoi. Est ce que les systemes aurait ete mieux employes sur une cellule differente ? 
 

petit rappel, on a fait une vente qui represente 2x le montant il y a pas 1 mois. 
 

(parcontre macron, son europe et l’aide de son ami biden pour une europe de la defense …

quand quelqu’un ne cesse de courtiser une personne qui n’en veut pas, ca s’appelle du harcelement … et visiblement l’europe en entiere n’en veut pas… met des claques et pourtant certains insistent encore et encore #balancetonlrem )

[Kelkin]

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

Mais comme il font partie  de l'UE on ce devra  de les défendre aussi.

Pourquoi ?

Encore une fois : qui, dans l'UE, a défendu la Grèce et Chypre contre la Turquie ?

[cicsers]

à l’instant, Julien a dit :

Je parlais dans le cas de mono-flottes

Correction, on parle de mono-fiottes quand il s’agit du F35.

(trollage gratuit et désabusé, la Suisse et la Finlande semblent indiquer qu’il fait des choses que les autres sont incapables de faire)

[Kelkin]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Deux ans de labeur à envoyer des equipes toutes les semaines, c'est plus jouer les lievres... DA y a cru

Moi aussi, j'y ai cru. Sous Trump. Puis Biden a été élu, et l'Europe s'est transformée en festival international de la carpette. Et là j'ai cessé d'y croire. Et puis il y a eu la Suisse, et je pensais que si le Rafale échouait en Suisse, il n'avait aucune chance en Finlande.

[mgtstrategy]

2 minutes ago, cicsers said:

la Suisse et la Finlande semblent indiquer qu’il fait des choses que les autres sont incapables de faire)

Oui, et il va falloir creuser tout cela.... sans non plus trop se fier aux PPT de LM...

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, Coriace a dit :

Félicitation aux Finlandais pour leur achat, en leur souhaitant le meilleur pour la suite. 

Faire une croix sur L'UE pour favoriser sa défense personnelle est bien plus respectable et compréhensible que ce qu'a fait le Belgique par exemple. 

Le Rafale aura d'autres clients de part le monde. Par contre pour le Typhie ça commence à sentir le sapin. 

C'est quoi la différence entre achat de F-35 en Belgique et achat de F-35 en Finlande ?

il y a 8 minutes, Pousse allemand a dit :

Les EAU et la Grèce finiront avec une flotte mixte où il y aura des F35.

Tu as une boule de cristal ? Du coup je veux bien les numéro du prochain euro million stp

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Je parlais dans le cas de mono-flottes

Ok.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Faux.

Cf. UAE.

Cf. Grèce.

Faux.

Cf. Grèce.

Ben pas vraiement … 
uae, ils prendront les deux 
grece aussi …

mais c’est une regle general, ca veut pas dire que le f35 est meilleur ou moins bon. Ca s’est vu encore et toujours. Rafale, ef, gripen (sans les leasing), mirage 2000 et f1, tornado, jaguar … aucun n’a jamais percé sur un territoire ou il n’est pas produit ou presque. 
aujourd’hui l’avion le plus rependu en europe, c’est pas l’eurofighter comme son nom pourrait l’indiquer mais le f16 et demain le f35. Le ngf sera vendu au pays, peut etre avec la grece en europe mais c’est tout. Les pays de l’ef achete americain… 

je le repete, les fonctions regaliennes en europe sont americaines pour la defense et allemandes pour l’economie, des lors l’equilibre france allemagne est rompue… nous sommes de fait sous domination alors que l’ue devait nous en preserver…

[Skw]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il peut y avoir aussi une bonne raison pour la Finlande d'avoir éliminé à la fois Rafale et Typhoon, c'est si dans "sécurité d'approvisionnement" ils incluent la capacité à leur envoyer 30 ou 50 appareils supplémentaires au pied levé en cas de guerre.

Pas sûr que ce soit seulement sur les appareils... mais aussi - et peut-être surtout - sur les munitions. Et là, pas photo non plus. C'est d'ailleurs particulièrement sage pour les Finlandais d'intégrer ce genre de considérations.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Ben pas vraiement … 
uae, ils prendront les deux 
grece aussi …

On en reparlera quand ce sera le cas. Pour aujourd'hui le Rafale a gagné dans ces deux pays.

L'autoflagellation ça va deux minutes.

[pascal]

Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Bon, c'était attendue,  donc on ne va pas faire les supris.

Mais on devrait  tout de même en prendre note.

A la limite ils auraient pris des gripen j'aurais compris le côté  scandinave. 

Auraient-ils pris des eurofighters  avec comme justification l'Europe de la défense, j'aurais  compris ( avec tristesse, mais j'aurais compris )

Par contre la finlandisation ce n'est pas un vain mots, jusqu'à  il y a peu la Finlande acheté  américain mais aussi russes ( j'utilise russe à dessein, pas soviétique)

Depuis quelques temps, tout l'Est achete américain ou ce fait tranquillement offrir du matériel américains ( javelin en Ukraine)

 

Les Finlandais s'équipe avec un matériel qui les places maintenant  directement  dans l'orbite americain.

Acheté  le f35 avec l'interconnexion obligatoire avec l'otan.

C'est expliqué  très clairement au russe que le front Nord et potentiellement hostile.

Donc je ne crois plus une seconde à un apaisement  avec la Russie.

Prendre le RAFALE c'était donné  un message d'indépendance. Visiblement tout le mondes a choisi  son camp.

Autre chose : je ne crois pas une seule  seconde que le RAFALE n'a pas passé  les tests convenablement. 

Non le F35 est un marqueur d'appartenance,  maintenant les russes non jamais menacer  la Finlande depuis bien longtemps, il n'y a plus de problèmes territoriale. 

Le RAFALE était un choix d'indépendance, d'efficacité, en un mot de finlandisation.

Bravo à LM ils ont sûrement un très bon avion je suis impatient de le voir au combat.

 

 

 

Ben tu vois quand tu veux, (private joke hein)

Je suis bien d'accord avec cette argumentation ... cette notion de stratégie globale est régulièrement perdue de vue au profit de seuls critères techniques plus ou moins connus d'ailleurs. Mais au final les Finlandais avaient prévenu depuis longtemps sur la place qu'occuperait dans leur choix la question de sécurité nationale.

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord c'est que quand même ils ont une longue frontière avec les Russes et à mon avis c'est pour çà qu'ils ont fait le choix du partenariat américain ... le message est à mon sens très très clair. Autre élément qui me semble intéressant on part officiellement sur un remplacement 1 pou 1 ... comme les Suisses et pas si fréquent.

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi la différence entre achat de F-35 en en Belgique et achat de F-35 en Finlande ?

Les Finlandais ont une frontière terrestre avec les Russes et leur accès aux eaux libre est contrôlé par la Flotte russe de la Baltique çà fait beaucoup de différence.

[Pousse allemand]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi la différence entre achat de F-35 en Belgique et achat de F-35 en Finlande ?

Tu as une boule de cristal ? Du coup je veux bien les numéro du prochain euro million stp

Ok.

Je m'avance c'est vrai mais bon je suis pessimiste de nature. Maintenant si après y avoir gouté la Grèce et les EAU veulent passez en mono-flotte Rafale et double leur commande j'en serais ravis. Surpris mais ravis.

Pour la Finlande, il faut quand même une sacrés dose d'optimisme de leur part pour être certains que les USA finiront par régler les problèmes de fiabilité et de coût du F35. Je pensais que l'armée de l'air Finlandaise du fait de son organisation et de sa doctrine recherchait en partie du fiable et facile à entretenir et même si j'ai peut être des lunettes grossissantes sur les problèmes du F35, l'entretiens de la bête est officiellement tout sauf rustique (revêtements furtifs, moteur...).

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Ben tu vois quand tu veux, (private joke hein)

Je suis bien d'accord avec cette argumentation ... cette notion de stratégie globale est régulièrement perdue de vue au profit de seuls critères techniques plus ou moins connus d'ailleurs. Mais au final les Finlandais avaient prévenu depuis longtemps sur la place qu'occuperait dans leur choix la question de sécurité nationale.

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord c'est que quand même ils ont une longue frontière avec les Russes et à mon avis c'est pour çà qu'ils ont fait le choix du partenariat américain ... le message est à mon sens très très clair. Autre élément qui me semble intéressant on part officiellement sur un remplacement 1 pou 1 ... comme les Suisses et pas si fréquent.

Les Finlandais ont une frontière terrestre avec les Russes et leur accès aux eaux libre est contrôlé par la Flotte russe de la Baltique çà fait beaucoup

Le côté géopolitique est justement très agressif de leur part. Ils envoient le message à leur ancien tuteur de la guerre froide qu'ils sont fermement dans le camps opposé. A l'époque du F18 on était dans une monde ou la Russie de Eltsine était une loque soumises au US. Le choix n'avait pas du tout la même signification qu'en 2021 avec la Russie de Poutine et la montées des tension depuis 2008.

[MIC_A]

Le 10/12/2021 à 16:58, Pierre_F a dit :

Si tu ne remets jamais en cause ce que tu penses à propos du Rafale ou des partenariats technologiques et de recherche alors nous serons dans syndrome Maginot. Même si ça ne fait plaisir ou que cela nous met dans un inconfort intellectuel, il vaut mieux douter que d’avoir des certitudes, c’est même la meilleure démarche scientifique en recherche et développement.

 

Tu sous entends quoi, que le Rafale ne fait pas le poids face au F35 au niveau technologique et que l'on aurait surestimé notre oiseau ?

Alors, ce n'est pas ce que je pense qui compte mais les retours de retex et démonstrations et évolutions de l'appareil qui elles semblent bien avoir convaincus des clients parmi les plus exigeants au monde les EAU en sus de ceux pour qui un avion "combat proven" pour intervenir sans sésames" US et assurés d'avoir un aéronef dernier cri au standard du pays qui te le vends sans "bridages".

Pour le F35 en particulier, sa mauvaise presse lui vient de son pays et de ses principaux utilisateurs, ce n'est pas comme si personnes ne le savaient !
Hors comment peut on nous faire gober que les clients se précipitent pour les acheter malgré toutes ses tares congénitales dont certaines ne seront peut être jamais réglées, ou les tarifs proposés ne reflètent pas la réalité du coût de revient réel vu les sommes consenties (10 0000M$) et comme c'est loin d'être fini pour arriver au block 4, sans compter la remise à niveau de tous les appareils déjà produits (si c'est possible) !
Quand on sait combien ça peut douiller d'apporter des améliorations  sur ce genre d'appareil, moi, je ne crois pas aux miracles  même avec l'effet de série.

Faudra demander à Samsung combien il on laissé de plumes sur le flop d'un de leurs produit il n'y à pas si longtemps !

Mais comme LM est directement soutenu par leur GVT  apparemment contre vents et marées, aucuns concurrents ne  pourra emporter un marché face à cette façon de faire du commerce, même entre entreprises US se plient aux choix imposés moyennant compensations sur d'autres contrats, cas de Boeing !
Je suis quasiment certains qu'au même prix ou moins cher, cela n'aurait rien changé, car c'est la nationalité du vendeur qui importe et ce qui est proposé en sus du produit.
En Finlande, plus qu'ailleurs, c'est ce qui à prévalu mais ça reste un sacré pari pour eux !

Je l'ai mainte fois écrit, c'est je l'espère la fins des appels d'offre bidonnés et en définitive plus "honnête" pour tout le monde, le client perfide gagne aujourd'hui mais  "perdra" l'effet lièvre et négociations lorsque la discutions se fera de gré à gré, et à ce petit jeu les US sont très prompt à enjoliver la facture avec le sourire.

PS: J'avais quand même pensé  F18 SH, donc là un grand saut dans l'inconnu et l' assurance de quantités de pièces de rechanges construites un peu partout pour le F35 sécurisant les approvisionnents !
Si un jour les Russes devaient attaquer la Finlande, il ne resterait plus grand chose à réparer coté F35 vu le matériel offensif à disposition.
 

 

Modifié le 13 décembre 2021 par MIC_A