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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat


Tetsuo
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Je ne comprends pas vraiment ce qu'ils ont par rapport au premier Iltalehti finlandais.

"La décision décisive de recommander le F-35 américain a dû être prise après que le groupe d'experts ait visité une base aérienne norvégienne où il a reçu plus d'informations sur les capacités de l'avion et les armes possibles, qui sont entourées de beaucoup de secret."

D'accord, je suppose que c'est techniquement possible (en savoir plus sur l'exemple des capteurs JSM et F-35) mais un voyage en Norvège comme ayant un effet décisif semble trop simple.

Edited by jeannelaflamme
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il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils avaient fait de même en Suisse, mais sans aller jusqu'à l'installer dans l'ambassade ... Il l'avait balladé sur certaines bases (Sion et Payerne je crois, à vérifier)

Je ne vois pas pourquoi cela aurait de l'importance. Cela ressemble à un mauvais raisonnement, comme s'ils essayaient d'empiler les mauvaises prises (simulateurs d'ambassade et visite de la Norvège) pour en faire une bonne. Le simulateur F-35 a été aux spectacles aériens, pourquoi en avoir ou ne pas en avoir un à l'ambassade des États-Unis serait-il important?

Edited by jeannelaflamme
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il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Des excuses ? Je pense que "développer un argumentaire en guise de justification du choix" en leurs défaveur serait plus approprié ... :happy:

Normalement oui, mais considérez les ventes du Gripen. Où vend-il s'il ne le peut pas à son voisin, également la Finlande non alliée ?
Ils doivent convaincre les Suédois qu'il a été battu d'une manière ou d'une autre injustement afin qu'ils ne commencent pas à se poser des questions lorsque viendra le temps de verser plus d'argent des impôts dans le Gripen.

Gripen E réussit en quelque sorte en arrivant du premier coup à l'arrivée. Après cela, on peut affirmer de manière semi-plausible qu'il s'agit d'un produit comparable, puisqu'il est indiqué par quelqu'un d'autre que les vendeurs eux-mêmes.

Edited by jeannelaflamme
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il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je ne vois pas pourquoi cela aurait de l'importance. Cela ressemble à un mauvais raisonnement, comme s'ils essayaient d'empiler les mauvais pour en faire un bon. Le simulateur F-35 a été aux spectacles aériens, pourquoi en avoir ou ne pas en avoir un à l'ambassade des États-Unis serait-il important ?

Parce que tu es en territoire US, avec les poignées de mains, les tappes dans le dos, les petits fours, les ... Bref, tu n'es plus chez toi dans un environnement "neutre" si je puis dire ... Comme le commerçant qui t'invite à entrer dans SA boutique, pour mieux te convaincre et s'assurer un pseudo "rapport de force" à son avantage...

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Le carton plein, ou presque, du F35 en Europe est due la préoccupation face aux tensions en augmentation depuis des années venant de l'est. Du coup, les differentes nations concernées ont céder aux concept 5eme gen pour disposer sur le long terme d'un chasseur aux toutes dernieres technologies avec les très rassurantes capacités de furtivité/hyperconnectivité même si elle ne sont pas forcement la panacée et imposent certaines contraintes.

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7 hours ago, jeannelaflamme said:

Normalement oui, mais considérez les ventes du Gripen. Où vend-il s'il ne le peut pas à son voisin, également la Finlande non alliée ?
Ils doivent convaincre les Suédois qu'il a été battu d'une manière ou d'une autre injustement afin qu'ils ne commencent pas à se poser des questions lorsque viendra le temps de verser plus d'argent des impôts dans le Gripen.

Gripen E réussit en quelque sorte en arrivant du premier coup à l'arrivée. Après cela, on peut affirmer de manière semi-plausible qu'il s'agit d'un produit comparable, puisqu'il est indiqué par quelqu'un d'autre que les vendeurs eux-mêmes.

Je pense que vous trouverez que les simulations de spectacles aériens sont des données publiques chargées. C'est un simple programme pour imiter le vol.  Il n'y a rien de chargé qui pourrait être un risque pour la sécurité. La simulation à l'ambassade serait des données classifiées.

Edited by jackjack
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S'il y a bien un pays qui a autant besoin d'un avion que d'une assurance tout risque c'est bien la Finlande avec son grand voisin, puissance nucléaire, qui sait, si besoin, ne pas s’embarrasser avec les principes de non-intervention et qui de surcroit lui a déjà fait la guerre, usant ou croyant user de sa supériorité.

Cette assurance tout risque ne sera certainement pas offerte par la Suède, pas vraiment par la France ... dès lors il ne reste plus grand monde.

Ce qui est extraordinaire c'est que les Finlandais l'ont écrit dans un document officiel déjà cité ici où il est indiqué noir sur blanc que les questions d'ordre technique concernant le futur avion sont décorrélées de celles relatives à la sécurité nationale. A mon avis cela veut tout dire.

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Dans ce cas, si il n'y a pas de corrélation entre la sécurité nationale et les questions techniques, ou est l'interet (à par pour laisser l'espoir et faire genre) de faire un challenge pendant 3 ans avec 5 concurrents qui n'ont finalement pas du tout les memes chances au départ vu leur poids diplomatiques/miltaires/technologiques très differents. Je sais bien qu'ils ont effectues des essais un peu poussés avec chacuns qui permettent de vraiment les comparer entre eux dans des situations différentes mais le résultat est biaisé d'avance finalement. 

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il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

que la raison politique devienne secondaire

On ne parle pas de politique, mais de stratégie globale ... ce qui est fort différent. La "sécurité nationale" ne relève pas d'une posture court-termiste ou "politique" au sens péjoratif du terme. La stratégie ce sont les moyens mis en oeuvre pour remporter une guerre ou au sens large pour atteindre un objectif. Si l'objectif des Finlandais est d'empêcher une Russie post-guerre froide (là aussi la période est importante - on est plus dans une logique de blocs) de porter atteinte à ses intérêts vers qui faut-il se tourner ? notamment par le biais d'un achat de matériel militaire de haute valeur.

A côté de la performance des matériels on trouve le questionnement suivant " sur qui pouvons-nous compter pour assurer nos intérêts ?"

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il y a 3 minutes, DrWho a dit :

Ben théoriquement ils peuvent compter sur leur camarades européens non? et leur défense européenne musclée

j'en entends qui rigolent dans le fond de la classe

Et leur profonde envi de s'impliquer dans leur propre défense ...

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5 hours ago, pascal said:

A côté de la performance des matériels on trouve le questionnement suivant " sur qui pouvons-nous compter pour assurer nos intérêts ?"

La question stratégique est vrai, la réponse évidente l'était, l'est-elle toujours ? Pourraient-ils VRAIMENT compter sur les US dans ce cas ?

De ma propre sensibilité, je pense que l'Europe interviendrait autant que les US et n'interviendrait pas au même titre que les US. Tout dépend du contexte mondial au moment de l'attaque... et généralement, le contexte international sera autant favorable pour l'UE que les US.

 

Par contre, en se basant de facto sur le fait que le choix US est fait depuis le début, je serais tout de même étonné du choix du F-35 au lieu du F/A-18 (et je me demande toujours pourquoi le F-15EX n'a pas été proposé...)

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Il y a 18 heures, jeannelaflamme a dit :

Normalement oui, mais considérez les ventes du Gripen. Où vend-il s'il ne le peut pas à son voisin, également la Finlande non alliée ?
Ils doivent convaincre les Suédois qu'il a été battu d'une manière ou d'une autre injustement afin qu'ils ne commencent pas à se poser des questions lorsque viendra le temps de verser plus d'argent des impôts dans le Gripen.

La même chose peut être dite à propos du Rafale alors.

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Dans ce cas, si il n'y a pas de corrélation entre la sécurité nationale et les questions techniques, ou est l'interet (à par pour laisser l'espoir et faire genre) de faire un challenge pendant 3 ans avec 5 concurrents qui n'ont finalement pas du tout les memes chances au départ vu leur poids diplomatiques/miltaires/technologiques très differents. Je sais bien qu'ils ont effectues des essais un peu poussés avec chacuns qui permettent de vraiment les comparer entre eux dans des situations différentes mais le résultat est biaisé d'avance finalement. 

Le démenti plausible.
Raison pour laquelle Dassault ne voulait pas aller en Belgique et s'est barré très tôt du Canada, ce que même Airbus D&S et Boeing ont fini par faire.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

La question stratégique est vrai, la réponse évidente l'était, l'est-elle toujours ? Pourraient-ils VRAIMENT compter sur les US dans ce cas ?

Et les US interviendraient-ils si l'Europe ne faisait rien pour elle-même?

...

Ce qu'on a du mal à saisir, c'est que le F-35 c'est une équipe. En prenant tous des F-35, les européens s'assurent que les USA auront à disposition une force pouvant devenir commune et dont ils pourraient avoir besoin pour augmenter leurs propres effectifs.

C'est ça la vraie force de ce programme. C'est bien au-delà de la logique du F-16.

Pour exister en face sur le marché des avions de combat il ne faut donc surtout pas chercher à faire exactement pareil. Il faut plutôt offrir quelque chose de nouveau. Or même si on commence à bouger là-dessus, on a encore du mal avec ce principe, visiblement.

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Décision demain :

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008464497.html

 

The HX fighter decision will be considered by the government tomorrow - the decision will be made immediately or next week
The government’s long-awaited fighter decision is complete save for a final political touch. Based on IS's knowledge, the government will discuss the matter at an “information meeting” on Friday. The most likely option is the Lockheed Martin's F-35.

Edited by herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

The HX fighter decision will be considered by the government tomorrow - the decision will be made immediately or next week

Donc ils vont considérer la décision demain, mais peut-être ne sera-t-elle prise que la semaine prochaine.

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Tout de même, 2021 quelle année ça aura été !

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Donc ils vont considérer la décision demain, mais peut-être ne sera-t-elle prise que la semaine prochaine.

Je pense que ce sera pris la semaine prochaine car il est dit que ce sont des réunions dirigées par le ministre de la défense qui vont avoir lieu, or il a aussi été dit:

Citation

Le processus d'acquisition du chasseur se fera par le biais d'une proposition du ministère de la défense au Conseil d'État, qui décidera.

Or je ne crois pas que demain le conseil d'état sera là.

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