Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[gianks]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

En Finlande je ne sais pas. En Suisse, très clairement, il y a des élus qui se sentent "légèrement" floués par le choix d'un avion non-européen dans des conditions finalement totalement opaques. Il faut avoir un foi totale dans la toute petite d'Armasuisse (et ne pas vouloir faire un brin de comptabilité sur la base des informations disponibles dans le pays vendeur) pour croire que le choix est éclairé et, disons le mot, honnête.

Je rappelle que le vote du Conseil Fédéral était contraint, de pure forme en l'absence d'éléments probants du d'éventuels vices de procédure, ce n'est pas un vote politique : il constatait que les termes de la loi sur les acquisitions semblaient être respectés, c'est tout (obligation de l'offre de l'avion ayant obtenu la meilleure évaluation coût-bénéfice ; or l'évaluation a l'air prodigieusement étrange par sa méthode et son résultat).

Il n'en demeure pas moins que les seuls qui ont le droit de demander des comptes sur le choix de la toute petite Armasuisse sont les Suisses.
Tous les autres ne peuvent que rester là et regarder, et il vaudrait mieux qu'ils le fassent sans demander d'explications et sans se sentir partie prenante, car ils ne le sont pas.

Je me demande quelle illusion de toute-puissance permet à un non-Suisse de juger le travail du Conseil Fédéral Suisse et d'entrer dans le détail de l'activité menée par cette institution

Modifié le 13 décembre 2021 par gianks

[FAFA]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Les autres disent rien car ils savent que c’est desormais le f35 ou la mort de l’aa suisse. 

C'est faux car les autres approuvent le lancement d'une enquête parlementaire afin d'avoir le fin mot de cette histoire.

[Snapcoke]

il y a 34 minutes, gianks a dit :

Il n'en demeure pas moins que les seuls qui ont le droit de demander des comptes sur le choix de la toute petite Armasuisse sont les Suisses.
Tous les autres ne peuvent que rester là et regarder, et il vaudrait mieux qu'ils le fassent sans demander d'explications et sans se sentir partie prenante, car ils ne le sont pas.

Je me demande quelle illusion de toute-puissance permet à un non-Suisse de juger le travail du Conseil Fédéral Suisse et d'entrer dans le détail de l'activité menée par cette institution

Giansk, après ce que tu viens d'écrire,  j'espère qu'aucune critique de la France ou d'un matériel  français viendra  à ton esprit dans les temps futurs...

 

Après il est claire que l'on averti tout le monde depuis quelques temps, cette avion c'est de ma merde, libre à vous d'en achetés  autant que vous voulez  !!!

Dans l'absolue  nous on s'en fout,  tant que l'on ne nous demande  pas de venir faire la police du ciel à 12h30 parce que c'est la pause repas...

Modifié le 14 décembre 2021 par Snapcoke

[wagdoox]

il y a 38 minutes, FAFA a dit :

C'est faux car les autres approuvent le lancement d'une enquête parlementaire afin d'avoir le fin mot de cette histoire.

Donc tout ce qui se sentent floués ne sont pas forcement contre tous types d’avions ?! Interessant!

[FAFA]

il y a 30 minutes, Snapcoke a dit :

Après il est claire que l'on averti tout le monde depuis quelques temps, cette avion c'est de ma merde, libre à vous d'en achetés  autant que vous voulez  !!!

Dire cela est un peu dommage et contredit complètement le choix des Finlandais qui ont réellement évalué l'avion ! 

[FAFA]

à l’instant, wagdoox a dit :

Donc tout ce qui se sentent floués ne sont pas forcement contre tous types d’avions ?! Interessant!

Non, ceux qui ne voulaient pas d'avions du tout (ou ceux qui désiraient un avion d'entraînement) lors de la première votation sont ceux qui pleurnichent le plus parce que l'avion n'est pas européen. Je dis bien européen car si le F-18E avait été choisi ce serait exactement la même chose. En réalité ses derniers se moquent éperdument du choix et le fait que l'avion soit américain n'a que peu d'importance. Par contre ils espèrent toujours se débarrasser des forces aériennes. Et là je parle uniquement des politiciens. Au moment du choix, dans la classe politique tout le monde a été très déçu que l'avion ne soit pas européen. Par contre aujourd'hui certains politiciens qui ont disposé d'informations plus complètes en posant des question au CF ont désormais compris que le F-35 était le meilleur choix pour la Suisse.

Mais bon ici c'est la Finlande alors il serait préférable d'arrêter de parler de la Suisse sur ce fil et de revenir sur le choix des Finlandais. 

[TMor]

En supposant qu'il y ait encore des choses à dire...

Parce que ça fait au moins deux topics de névrosés.

Y a rien à faire, certains n'acceptent pas.

[gianks]

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

Giansk, après ce que tu viens d'écrire,  j'espère qu'aucune critique de la France ou d'un matériel  français viendra  à ton esprit dans les temps futurs...

 

Après il est claire que l'on averti tout le monde depuis quelques temps, cette avion c'est de ma merde, libre à vous d'en achetés  autant que vous voulez  !!!

Dans l'absolue  nous on s'en fout,  tant que l'on ne nous demande  pas de venir faire la police du ciel à 12h30 parce que c'est la pause repas...

Avez-vous trouvé des critiques ou des insultes envers des institutions suisses ou finlandaises dans mes messages ?
Cependant, selon votre logique, j'y aurais droit en tant que citoyen italien impliqué dans les deux compétitions grâce à la présence de l'EFA.

[FATac]

Dites, voir ...

Je vous propose un défi, comme sur le fil de la Force Aérienne Suisse ...

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

• Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Finlande (exercice, exhibition, campagne d'essais)
• Surcout avéré sur le F-35, par rapport à l'offre faite à la Finlande
• Retard avéré sur le F-35, vis-à-vis des échéances du marché Finlandais
• Carence opérationnelle avérée sur le F-35, à sa mise en service en Finlande, par rapport à l'existant ou au parc antérieur

Qui tente ?

Modifié le 14 décembre 2021 par FATac
Précisions de contexte

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Dites, voir ...

Je vous propose un défi, comme sur le fil de la Force Aérienne Suisse ...

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

• Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Finlande (exercice, exhibition, campagne d'essais)
• Surcout avéré sur le F-35
• Retard avéré sur le F-35
• Carence opérationnelle avérée sur le F-35

Qui tente ?

Les trois dernières conditions sont réalisées de manière permanente et sont sans relation avec le Rafale.

[FATac]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les trois dernières conditions sont réalisées de manière permanente et sont sans relation avec le Rafale.

Tu as raison.

Le contexte était implicite, pour moi. J'ai cependant préféré éditer pour préciser que ces trois conditions devaient s'entendre dans le contexte précis du marché conclu avec la Finlande.

[Boule75]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Et comme par hasard, ceux qui se sentent floués sont sont qui étaient contre l'achat de n'importe quel avion de combat !

Non : on a vu des élus de droite ou du centre-droit qui se posaient bien des questions. Ce n'est pas moi qui dérive, là...

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

C'est faux car les autres approuvent le lancement d'une enquête parlementaire afin d'avoir le fin mot de cette histoire.

Tu vois !

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Je me demande quelle illusion de toute-puissance permet à un non-Suisse de juger le travail du Conseil Fédéral Suisse et d'entrer dans le détail de l'activité menée par cette institution

De quoi parles-tu à la fin ? J'ai juste rappelé qu'en vertu de la loi suisse sur les procédures d'achat (et même d'achats d'armement), une fois la procédure d'appel d'offre lancée et le classement "au meilleur rapport coût-bénéfice" affiché, le CS était tenu d'en constater le résultat par un vote si aucune irrégularité n'était connue. (c'est tout du moins ainsi que j'ai lu la loi suisse sur le sujet, déjà citée ici). Ce vote n'était pas un vote sur le fond, sur la pertinence du choix et de la méthode de comparaison.

Les parlementaires et les citoyens (suisses !) vont désormais pouvoir se pencher (s'ils le souhaitent !) sur la logique ayant prévalu pour les comparaisons et sur l'interdiction (apparente) de toute prise en compte d'éléments de politique internationale dans cette affaire, sur d'éventuelles pression malsaines, etc...

De la même manière que tu as le droit ici d'argumenter sur ce qui te paraîtrait louche sur des affaires françaises, on peut débattre de ce qui nous titille dans les affaires suisses, ou finlandaises, et qui nous touche.

[herciv]

@FATac

moi je tente

@Picdelamirand-oil

C'est vrai mais çà ne dit pas encore qui va payer. US ou Finlande. Dans le cas Suisse il semble qu'ils vont boire le calice jusqu'à la lie

Modifié le 14 décembre 2021 par herciv

[pascal]

Moite aussi

[PolluxDeltaSeven]

Oui et je conseille à tout le monde de tenter l'expérience. Parce que à la lecture des deux dernières pages j'ai bien été tenté de fermer le sujet pour 2-3 jours, vu qu'apparemment on y parle plus de la Suisse et du Rafale que de la Finlande et du F-35.

[cicsers]

Il y a 10 heures, gianks a dit :

Je me demande quelle illusion de toute-puissance permet à un non-Suisse de juger le travail du Conseil Fédéral Suisse 

Une réponse à cette interrogation existentielle : il faut être français, les autres ne peuvent pas comprendre.

[prof.566]

J'ai fourni des liens vers des sources officielles de première main. Pouvez-vous fournir une seule preuve qu'un avion actuel fait l'objet d'une annulation active (c'est-à-dire pas des rumeurs sur Internet) ? ? ???

oui

https://www.irsem.fr/le-collimateur/f-35-l-oiseau-maudit-12-05-2020.html

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Qui tente ?

Moi, et je renchéri : Je n'évoque plus rien dans un fil qui approche l'altitude géostationnaire.

Sont pas prêts de redescendre, les gars...

[Niafron]

il y a 55 minutes, prof.566 a dit :

J'ai fourni des liens vers des sources officielles de première main. Pouvez-vous fournir une seule preuve qu'un avion actuel fait l'objet d'une annulation active (c'est-à-dire pas des rumeurs sur Internet) ? ? ???

oui

https://www.irsem.fr/le-collimateur/f-35-l-oiseau-maudit-12-05-2020.html

C'est lourd ton truc… et tu nous sors ça comme ça?

C'est connu depuis longtemps du grand public ce document?

[bubzy]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui et je conseille à tout le monde de tenter l'expérience. Parce que à la lecture des deux dernières pages j'ai bien été tenté de fermer le sujet pour 2-3 jours, vu qu'apparemment on y parle plus de la Suisse et du Rafale que de la Finlande et du F-35.

Excuse moi de te contredire. Pas sur le fait qu'on parle de la Suisse, mais sur l'expérience proposée. Ce n'est pas un sujet sur l'armée de l'air finlandaise ni sur le F35 mais sur l'appel d'offre.

[prof.566]

24 minutes ago, Niafron said:

C'est lourd ton truc… et tu nous sors ça comme ça?

C'est connu depuis longtemps du grand public ce document?

J'ai déjà du le poster je pense. Navré si je ne l'ai pas fait, je poste peu ces temps ci par manque de temps.

[Niafron]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

J'ai déjà du le poster je pense. Navré si je ne l'ai pas fait, je poste peu ces temps ci par manque de temps.

Ah nan mais t'excuse pas... au contraire... juste, l'intervenant présenté comme Lieutenant Colonel dans l'AAE, il est d'active?

Parce que je t'avoue que je suis assez surpris de la liberté avec laquelle il évoque ces questions.

[prof.566]

Oui, c'est d'ailleurs l'ancien chef d'escadron du neuneu. Maintenant il est à la transformation ou un truc comme ca.

[jeannelaflamme]

@FAFALes incursions aériennes russes n'ont pas été un problème majeur dans l'ensemble. En 2014-16, ils l'étaient cependant, au point que le gouvernement finlandais a dû allouer des fonds supplémentaires pour les vols d'identification.

Il existe depuis longtemps une politique finlandaise de divulgation publique de toute violation de l'espace aérien. Lorsque cela a été promulgué il y a une dizaine d'années, cela les a réduits. Parce qu’ils donnent aux Russes l’air la plupart du temps maladroits.

Les violations territoriales russes autour de l'Europe ont cependant aidé. Même certains communistes verts/vieux ont salué la décision du F-35. Comme ici.

"Je n'aurais pas imaginé il y a dix ans qu'il serait logique de gaspiller dix milliards d'euros pour un sabre militaire. Est-ce que quelqu'un dans le monde d'aujourd'hui est devenu aussi cher que Poutine?"

 

"Hein! C'est combien ça coûte quand les Hornets partent pour identifier les avions qui ont violé l'espace aérien finlandais

Anita Simola
10/10/2016 22:43

Le ministère de la Défense a calculé, au nom du ministre de la Défense Jussi Niinistö (ps.), combien les violations de l'espace aérien causées par la puissance étrangère coûteront à la Finlande.

Le ministre prendra comme exemple les événements survenus dans le golfe de Finlande en octobre.

- A cette époque, l'espace aérien finlandais a été violé deux fois le même jour. J'appelle cette journée une journée de l'Air Force parce que les avions étaient en l'air et que le personnel faisait des heures supplémentaires. Nous avons suivi tout le temps le trafic intense de la mer Baltique. En plus des dépenses normales, cette journée a coûté 253.000 euros incluant les heures de vol et les frais de personnel.

Une nouvelle violation présumée de l'espace aérien a eu lieu au sud d'Åland jeudi soir. Cette fois, c'était un avion suédois.

- En 2014, il y a eu plusieurs violations de l'espace aérien. L'année suivante, nous avons reçu de l'argent dans un budget supplémentaire. La même route pourrait être à venir bientôt s'il y a plus de violations.

Niinistö souligne qu'il s'agit de la tâche numéro un de l'armée de l'air lorsque les avions effectuent un vol d'identification.

- S'ils coûtent beaucoup d'argent, alors c'est en dehors de la formation et des leçons de pilotage associées."

 

Exemple de divulgation 2016 de l'armée de l'air finlandaise avec deux jolies photos et Su-27.

https://ilmavoimat.fi/-/kaksi-epailtya-ilmatilaloukkausta-suomenlahdella?languageId=en_US

Modifié le 14 décembre 2021 par jeannelaflamme

[B52]

Bonjour,

Je n'ai jamais cru au contrat Finlandais.  Par contre je suis tombé de ma chaise à l'annonce du résultat définitif de la Suisse, que je pensais faite sur mesure pour le Rafale.

Il n'en reste pas moins que les résultats de ces 2 compétitions est sans appel. Les mots employés sont forts, et indique un F35 largement au dessus de la mêlée. 

Qu'avons nous loupé dans nos analyses de comptoirs? 

Même pas encore FOC il récolte tous les suffrages.  Le seul argument consistant a acheter un bout du parapluie américain ne tient plus. Il y a autre chose, ou d'autres choses, au niveau technique.  C'est presque pire que le F16 en son temps.