fahrenheit

Missile héliporté

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Le 12/06/2018 à 23:03, P4 a dit :

Un petit article de Defense news sur le missile air sol du prochain standard 3 du Tigre.

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/eurosatory/2018/06/12/france-wants-germany-to-join-forces-on-a-missile/

Quand la volonté de coopérer et les grandes annonces se heurtent à la réalité des interets nationaux, ce missile sera il le premier....

d'une longue série de projets avortés?

Quand est-ce que nos politiques voudront bien comprendre que l'Allemagne n'est pas un partenaire fiable ? Après tout ce serait plus simple, plus rapide, et sans doute même pas plus cher, de faire une version longue du nouveau MMP national, que MBDA a dans ses cartons depuis le début du programme.

Mais non, toujours cette obsession qui devient ridicule de vouloir faire "en coopération européenne"...

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Le 16/06/2018 à 14:16, Bruno a dit :

Quand est-ce que nos politiques voudront bien comprendre que l'Allemagne n'est pas un partenaire fiable ? Après tout ce serait plus simple, plus rapide, et sans doute même pas plus cher, de faire une version longue du nouveau MMP national, que MBDA a dans ses cartons depuis le début du programme.

Mais non, toujours cette obsession qui devient ridicule de vouloir faire "en coopération européenne"...

En matière de coopération dans les missiles, on a fait en coopération industrielle avec les allemands, le ROLAND/HOT/MILAN/...Et les Britanniques et Italiens l'ASTER/METEOR/SCALP EG/Storm Shadow...Mais aussi seul, le MICA/M51/Exocet/AS30 etc...Tout est question de volonté, de vision stratégique et de politique industrielle de défense, et de crédits à allouer.

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Toutes les collaborations militaires réussies faites avec les casques à pointe remontent au temps de la guerre froide (Rolan, Milan, Hot, ...), époque ou les dit casqués avaient tous un énorme pistolet rouge sur la tempe, donc il leur fallait s'allier au mieux avec tout le monde pour s'assurer qu'on vienne les aider à dégommer du Ivan à la pelle, quand les GMO du PAVA allaient foncer dans la percée de Fulda ... Il restait aussi le complexe de la 2e GM, qui faisait que les même casqués étaient près à beaucoup pour faire oublier leurs heures noires ...

Depuis le pistolet sur la tempe a quasiement disparu, et les complexes se perdent avec le temps (normal également), et donc nos amis d'outre-Rhin commencent a fortement penser autrement, et donc mettent d'abord en avant leurs intérêts immédiats et s'assoient gentiment sur les belles paroles de collaboration et autres programmes à la con. (en n'oubliant pas de poser le casque sur la chaise des français avant que ces derniers s'assoient à la table des discussions)

Clairon 

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Ou alors on peut aussi considérer que les Allemands prennent une décision certes décevante du point de vue de la coopération franco-allemande ou de la construction européenne mais logique du point de vue industriel et même logistique.

Premièrement, les Allemands utilisent déjà le Spike-LR et on peut aussi considérer que le missile est le premier choix d'un certain point de vue européen. Certes, il est conçu par des Israéliens même si fabriqué en Allemagne mais il est aussi utilisé par pas moins de 15 pays européens dans une version ou une autre, dont l'Espagne, l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, la Finlande et la Pologne en version MR, LR ou ER (4 pays utilisant le ER) , l'Espagne l'utilisant même déjà sur Tigre. De ce point de vue-là, purement logistique, l'achat de Spike n'est pas insensé.

Par ailleurs, d'un point de vue industriel, Diehl, fabriquant le Spike en Europe, est le seul autre missilier européen valable et donc le seul à même de pouvoir offrir un minimum de concurrence européenne à MBDA. Or Diehl s'est un peu enfermé dans l'IRIS-T, avec des collaborations sur le RAM et le PARS. Il paraît donc intéressant du point de vue allemand mais aussi européen de garder Diehl à flot, même si c'est avec un missile Israélien.

Cependant, du point de vue de la collaboration européenne, au sens de la construction d'une industrie militaire européenne plus interdépendante, ce choix peut être déploré (et je suis le premier à le faire).

 

Une solution de sortie, satisfaisant les deux parties, serait peut-être de prendre le missile de MBDA comme ATGM et de prendre le LFK-NG pour remplacer le trentenaire Mistral (qui a commencé son développement en 1974). De cette manière, on garde le missile franco-allemand et Diehl a du travail. Au pire, si on juge la France pas assez impliquée dans le LFK NG pour que ce soit équitable, on peut modifier la structure industrielle du VSR-SAM pour changer ça. Il doit bien y avoir quelque chose que MBDA FR peut améliorer sur ce missile.

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Coopération sur le Tigre : vers un camouflet de l'Allemagne à la France ? https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperation-le-camouflet-de-l-allemagne-a-la-france-sur-l-armement-du-tigre-781278.html

Selon des sources concordantes, l'Allemagne serait sur le point de claquer la porte à la France sur le programme de missile air-sol terrestre futur (MAST-F) destiné à armer l'hélicoptère de combat Tigre (Standard 3) et qui sera développé par MBDA. Au sein du missilier, le projet s'appelle European Modular Missile (EMM). Berlin aurait déjà averti la direction générale de l'armement (DGA) de sa volonté de ne pas s'engager sur ce programme commun au profit d'une germanisation par Diehl du missile israélien Spike, qui n'équipe même pas... les hélicoptères de Tsahal, qui lui préfère le missile américain Hellfire pour ses AH-64 Apache.

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il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

Coopération sur le Tigre : vers un camouflet de l'Allemagne à la France ? https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperation-le-camouflet-de-l-allemagne-a-la-france-sur-l-armement-du-tigre-781278.html

Selon des sources concordantes, l'Allemagne serait sur le point de claquer la porte à la France sur le programme de missile air-sol terrestre futur (MAST-F) destiné à armer l'hélicoptère de combat Tigre (Standard 3) et qui sera développé par MBDA. Au sein du missilier, le projet s'appelle European Modular Missile (EMM). Berlin aurait déjà averti la direction générale de l'armement (DGA) de sa volonté de ne pas s'engager sur ce programme commun au profit d'une germanisation par Diehl du missile israélien Spike, qui n'équipe même pas... les hélicoptères de Tsahal, qui lui préfère le missile américain Hellfire pour ses AH-64 Apache.

Article de juin dernier.

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il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

[le] missile israélien Spike, qui n'équipe même pas... les hélicoptères de Tsahal, qui lui préfère le missile américain Hellfire pour ses AH-64 Apache.

Entre payer des Spike locaux et obtenir virtuellement gratuitement des Hellfire, le choix pragmatique des israéliens se comprend, indépendamment des performances des deux missiles. Surtout que le AH-64 est livré capable de tirer les Hellfire, pas d'adaptations à faire ni de campagnes de validation à réaliser exprès pour le client Tsahal.

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16 minutes ago, kalligator said:

Le choix des israéliens je comprend mais pourquoi l'outre-rhin ? le spike est-il si génial ?

C'est un des premier a disposer de la liaison de donnée bidirectionnel filaire et radio ... avec la version 2 ... c'est désormais 10km de fibre ou 16km de radio ...

Les concurrent se sont reposé sur leur laurier ... avec de vieilles architecture ... alors que le SPike est désormais largement éprouvé avec tout un tas de fonctionnalité additionnel tres appréciée.

La finlande s'en sert comme missile anti navire, les philippines aussi, par exemple depuis un moment alors que les autre ATGM n'étaient meme pas qualifé pour un usage naval.

La vérité c'est que les israelien ils bossent leurs gammes de produit ... et sont souvent largement en avance sur les autres. Résultat la liste des utilisateurs est longue comme le bras. 26 pays utilisateurs tout versions confondu ... pendant que nous on marketté le MILAN ER ... et que nos hélicos tirait du HOT ...

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est un des premier a disposer de la liaison de donnée bidirectionnel filaire et radio ... avec la version 2 ... c'est désormais 10km de fibre ou 16km de radio ...

Les concurrent se sont reposé sur leur laurier ... avec de vieilles architecture ... alors que le SPike est désormais largement éprouvé avec tout un tas de fonctionnalité additionnel tres appréciée.

La finlande s'en sert comme missile anti navire, les philippines aussi, par exemple depuis un moment alors que les autre ATGM n'étaient meme pas qualifé pour un usage naval.

La vérité c'est que les israelien ils bossent leurs gammes de produit ... et sont souvent largement en avance sur les autres. Résultat la liste des utilisateurs est longue comme le bras. 26 pays utilisateurs tout versions confondu ... pendant que nous on marketté le MILAN ER ... et que nos hélicos tirait du HOT ...

Dans ce cas, si on se retrouve à développer seuls un nouveau missile AS (Israël, pays de 6 millions d'habitants dotés de missiles Nuke continentaux, qui conçoit et construit ses propres corvettes furtives.... y arrive, alors pourquoi pas nous ?... Ah oui, c'est vrai eux ils consacrent bien plus que 1.8% de leur PIB à leur Défense...), MBDA ne partira pas de 0 et a déjà les briques pour faire un missile à liaison de données bi-directionnelle >

- Le petit MMP de 15 kg semble donner toute satisfaction, et il vient même d'être testé en usage naval à Djibouti ; or je crois me rappeler que MBDA exposait il y a quelques années une version agrandie offrant 8 à 10km d'allonge.

Je ne vois pas ce qui empêcherait MBDA d'imiter l'excellente stratégie que les israëliens ont adopté pour le "Spike", en développant toute une famille de missiles basés sur l'architecture du MMP, il ne leur sera pas difficile techniquement d'en dériver une version à 10km d'allonge, et une version encore plus longue offrant 15 à 18km de portée.

Quand à l'aspect financier, vu la fiabilité douteuse du "partenaire" allemand, qui a pris la fâcheuse habitude de ne tenir ni ses engagements d'investissements, ni de quantité achetée (tout en exigeant une parti industrielle maximale, qui par contre n'est jamais remise en cause ensuite, sinon leurs altesses claquent la porte...), je doute que notre budget y gagnerait vraiment si on fait une obsession de vouloir faire le MAST-F avec eux :

A mon sens, mieux vaut maintenant que la DGA négocie un développement franco-français avec l'industriel comme elle vient de le faire pour le MICA-NG. C'est à dire en partageant les risques (qui seront de toute façon faibles si la nouvelle munition est une variante XL du MMP) moyennant de futures ristournes sur le prix unitaire des missiles de l'ADT, dès que MBDA aura engrangé des ventes à l'export.

Ou sinon (si "trop cher mon fils, ça va couler l'économie française"), on achète sur étagère des "Brimstone" à MBDA UK, et puis c'est marre !... Cette munition d'un gabarit équivalent au "Hellfire-II", dont elle est d'ailleurs dérivée, ne sera pas difficile à adapter au Tigre. Surtout qu'une pré-étude de cela avait été faite il y a quelques années.

Le "Hellfire" ne sera bientôt plus dispo, et il est hors de question pour l'ALAT de ne plus avoir de missile anti-blindés/anti-abris digne de ce nom pour ses Tigre HAD.

Modifié par Bruno
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Le 09/11/2018 à 14:41, seb24 a dit :

Article de juin dernier.

Oui mais qui est d'actualité, puisque cette semaine la Tribune a fait 3 articles sur les tribulations franco-allemandes.

Et le 7 novembre, en ce qui concerne le missile héliporté pour équiper le Tigre Allemand.

Camouflet allemand à la coopération avec la France

Citation

 

"La France et l'Allemagne conviennent de mettre en place un cadre de coopération pour le prochain standard de l'hélicoptère Tigre, ainsi que pour un programme commun de missiles tactiques air-sol", ont convenu les deux pays le 13 juillet 2017 lors du sommet franco-allemand. Mais l'Allemagne a finalement claqué la porte à la France sur la coopération portant sur le missile air-sol terrestre futur (MAST-F) destiné à armer l'hélicoptère de combat Tigre (Standard 3). Un missile qui sera développé par le missilier européen MBDA. Les Allemands préfèrent s'orienter vers le missile israélien Spike. Selon le PDG de MBDA Antoine Bouvier, cité dans le rapport du député LREM Jean-Charles Larsonneur, sur l'Equipement des forces et de la dissuasion, le nouveau Spike LR2 n'est qu'au début de son développement et comporte donc des risques technologiques. "D'ailleurs, le Spike en question n'est pas le même que celui intégré sur le Tigre espagnol", a écrit le député du Finistère.

Le choix des Allemands pour une société commune entre l'industriel israélien Rafael, fabricant du Spike, et Rheinmettall, "dont le rôle dans ce programme ne paraît d'ailleurs pas être dominant ‒ ne s'explique donc pas principalement par des considérations techniques", a-t-il expliqué. Ainsi, alors même que les besoins opérationnels sont identiques, et que le MAST-F était le seul lancement de développement possible en 2019 dans la coopération franco-allemande, les Allemands ont préféré écarter l'option d'une telle coopération.

 

 

  • Confus 1

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