Dany40

Comment Roosevelt à tout fait pour provoquer Peal Harbor

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Un reportage passionnant qui explique par le détail comment le Président US a provoqué étape par étape le Japon impérial pour le pousser à attaquer les USA ... et ainsi justifier l'entrée en guerre des USA contre les pouvoirs totalitaires expansionnistes ...

 

 

 

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C'est une relecture complètement fausse des événements. La vision correcte est plus que Roosevelt savait avoir une guerre en Europe à venir et ne voulait pas d'une guerre en Asie

Il a incité les japonais à la modération avec quelques sanctions économiques (facilement contournées dans les faits par l'usage d'hommes de paille). Les japonais n'ont pas compris ou plus exactement n'ont pas voulu comprendre le message et on foncé tête baissée comme il a toujours été prévu.

Roosevelt ne voulait pas d'un guerre... à ce moment là. Il aurait accepté plus facilement une guerre avec 5 mois de décalage et n'a finalement pas tant poussé que ça les japonais. Pourquoi 5 mois? C'est le temps nécessaire pour livrer les B17 prévus aux Philippines et former le plus gros des divisions locales. Avec des terrains de B17 comme celui de Del Montes (à l'abri des japonais) et quelques divisions, les japonais auraient été TRES emmerdés pour prendre les Philippines et donc Roosevelt aurait pu plus fortement les pressurer.

 

 

 

 

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 Le président Roosevelt  à attendu les événements en ce qui concerne les choix  décidés par le Japon, puisque ces derniers avaient déjà avertis de leurs volontés de mainmise sur la Chine, les Philippines , les Iles de la Sonde, etc en particulier par des officiers de l’état-major Nippon dès 1933, puis 1968..

Pearl-Harbor fut une surprise pour le Président et son entourage - et cela n'aurait pas dû du fait de l'analyse de certains officiers non écoutés - car les États-majors s'attendaient à voir le Japon frapper aux Philippines et en Malaisie ou les convois Japonais des futurs débarquements étaient suivis.

Oublié les attaques surprises des Japonais antérieurement et l'attaque simulée du canal de Panama par les porte-avions américains dans les années 30.

A l'époque, l'attaque sur Pearl-Harbor était impensable (discussions lors de mes déplacements aux États-Unis au sein de mon groupe de la défense Litton ) avec d'anciens officiers de aéronavales dont des membres de leurs famille avaient servis dans la flotte à l’époque de Pearl-Harbor.

Je rejoins Chaba en ce qui concerne le tempo et sa présentation. Ce fut trop tôt pour que les États-Unis soit prêt. Il faut dire que le Sénat avait refusé tout les crédits budgétaires proposés par le Président pour la Marine au nom de la neutralité et de l’isolationnisme.

Quand à quelques B-17 de plus, cela n'aurait rien changé du tout. Le fier Mac Arhur n'avait même pas prévu de protection pour ses appareils - comme à Pearl-Harbor du reste - ou les avions étaient disposés sur les tarmacs et parés à la destruction. Il s'est laissé surprendre et à récidiver en Corée en refusant d'admettre une offensive Nord-Coréenne appuyé par la Chine et l'URSS (1950) annoncé par ses service de renseignements.

Ces problèmes posent la question des bases stratégiques qui sont attenantes à la terre (Singapour en Malaisie, Cavite aux Philippines, etc.) qui ont été pratiquement toutes prises durant ce conflit. Par contre, les bases autonomes tel Malte, Pearl-Harbor, etc. ont subis des assauts, mais ne furent pas prises par l'assaillant.

Si vous le permettez, j'ouvrirais un sujet sur cet aspect peu connus des bases stratégiques de la seconde guerre mondiale

Il faudrait se pencher de nouveau sur Gibraltar ou la montagne abritait des hangars de protection pour le peu d'avions que possédait - du reste - les Britanniques sans parler d'une artillerie anti-aérienne considérable mise en œuvre que que le général Franco passa ses troupe du Maroc en Espagne ou les craintes Britanniques furent grande vis à vis de cette base clef pour la Méditerranée. Mais cela sort de notre sujet pour l'instant.

Janmary

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A l'époque, l'attaque sur Pearl-Harbor était impensable (discussions lors de mes déplacements aux États-Unis au sein de mon groupe de la défense Litton ) avec d'anciens officiers de aéronavales dont des membres de leurs famille avaient servis dans la flotte à l’époque de Pearl-Harbor.

Tout à fait et encore 3 mois avant les japonais n'auraient pas pu faire car ils ne savaient pas ravitailler à la mer un si grand nombre de navire

Quand à quelques B-17 de plus, cela n'aurait rien changé du tout. Le fier Mac Arhur n'avait même pas prévu de protection pour ses appareils - comme à Pearl-Harbor du reste - ou les avions étaient disposés sur les tarmacs et parés à la destruction. Il s'est laissé surprendre et à récidiver en Corée en refusant d'admettre une offensive Nord-Coréenne appuyé par la Chine et l'URSS (1950) annoncé par ses service de renseignements.

Pour Rossevelt si. Il ne peut pas supposer que le commandant local est une buse.

Par ailleurs les avions n'auraient pas dû être là mais à Del Montes mais la base n'était pas terminée.

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A part rajouté que l'attention de Washington était plus porté sur Berlin que sur Tokyo avec l'aide aux britanniques, la ligne de démarcation dans l'Atlantique, l'occupation de l'Islande et l'escorte des convois AVANT la déclaration de guerre de l'Allemagne :

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Kearny_(DD-432)

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Roosevelt voyait venir la guerre et il s’y est préparé. On l’a vu avec Mac Arthur et les Philippines. Un autre exemple : le Two-Ocean Navy Act du 19 juillet 1940 (soit 18 mois avant Pearl Harbour…) avec la commande de 18 porte-avions ( !), cinq cuirassés géants de la classe Montana (60,000mt et 12*406mm) et les deux derniers Iowa (45.000mt et 9*406mm) comme si les dix cuirassés déjà autorisés (2 NorthC + 4 SouthD + 4 Iowa) et je ne sais combien de porte-avions, des zillions de croiseurs, destroyers et sous-marins ne suffisaient pas !

Je l’ai dit plus haut, Roosevelt avait effectivement un intérêt politique à cette évolution vers la guerre comme moyen de mettre les USA – isolationnistes – en mesure de jouer un rôle (majeur !) dans le conflit mondial en cours. Les japonais furent assez bêtes pour se faire instrumentaliser (mais en ayant toujours eu à leur disposition une porte de sortie…) et tant pis pour eux !

Roosevelt n’était pas un ange. Par exemple, je vais même jusqu’à ne pas être sûr que Roosevelt ait été tout à fait surpris le matin du dimanche 7 décembre. En fait, je ne suis pas loin de penser (complot ! complot !) qu’il n’a peut-être pas fait communiquer à l’amiral Kimmel, qui commandait la flotte du Pacifique, toutes les informations d’origine secrète ou diplomatique dont l’amiral aurait eu besoin… Quitte à saquer le pauvre Kimmel la semaine suivante…

Mais ce qui me gêne beaucoup, je le répète, c’est l’emploi du mot « provoquer ». Et l’opération de propagande que je crois voir derrière le choix de ce mot.

Le but de cette opération de propagande que je crois distinguer (complot ! complot !) n’est même pas d’accuser Roosevelt. C’est d’abord de disculper les autres, Hitler et Mussolini ! Ou au moins d’alléger leur responsabilité en affirmant que tout le monde a fait pareil à cette époque.

Et cela c’est non seulement inexact, c’est carrément malhonnête. Cela s’appelle du « révisionnisme » et je trouve cela très moche (pour rester bien modéré).

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Oui Chaba bien d'accord avec vous

Roosevelt était un homme d'Etat lucide qui avait conscience du danger nippo allemand, savait que l'opinion américaine n'accepterait pas de prendre l'initiative d'un conflit et a juste un peu orienté l'histoire...mais il n'a jamais été l'agresseur !

les agresseurs furent incontestablement les Japs à Pearl Harbour et les Allemands par leur stupide déclaration de guerre ...

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En fait, je ne suis pas loin de penser (complot ! complot !) qu’il n’a peut-être pas fait communiquer à l’amiral Kimmel, qui commandait la flotte du Pacifique, toutes les informations d’origine secrète ou diplomatique dont l’amiral aurait eu besoin… Quitte à saquer le pauvre Kimmel la semaine suivante…

Là c'est un truc que je n'achète pas vu  avec quels détails on connait toute l'affaire, vue des deux côtés. On sait ce que connaissait le président américain et surtout ce qu'il ne connaissait pas. Les timings ne collent tout simplement pas: on sait bien que les américains se sont bien rendus compte qu'une attaque arrivait mais la transmission des messages a merdé. On sait d'ailleurs qui a envoyé quoi à quoi et quand. Le maison blanche n'a rien à voir avec ça. Soit dit en passant, on en risque pas de se faire couler sa seul flotte potable à quai pour gagner un avantage politique tout relatif.

Si avertissement il devait y avoir, c'était pour les philippines. L'attaque n'était pas imprévue en tant que telle. Ce qui a merdé est que l'emplacement de l'attaque a pris tout le monde par surprise.

-----------------------------------

D'ailleurs ça s'est joué à TRES peu étant donné que la position américaine était loin d'être idiote. Les B17, basés depuis Del Monte devaient attaquer les sites de débarquement japonais encombrés de matériels et de ravitaillement. Del Monté étant à Mindanao, la base était totalement hors de protée des Japonais.

Un parfait exemple qui vous montre à quel point c'était tangent:

- Le 7 décembre 41 il y avait sur place (je liste les appareils utilisables) 35 B17 et 90 P40 plus toute une foultitude de bidules dépassés (P35, B18, B10, P26).

- Environ 500.000 tonnes de matériel attendait dans les ports américains la livraison aux Philippines. 7 radars de très bonne qualité étaient en cours de déploiement avec 11 radars de guidage de DCA.

- des dizaines de B17 étaient en cours d'acheminement (d'ailleurs les B17 qui se sont posés en catastrophe à Pearl le 7 étaient si je ne m'abuse prévus pour les Philippines)

- Le plus incroyable est le Pensacola convoy parti le 29 novembre et qui devait livrer (accrochez vous bien): 4 bataillons complets d'artillerie (2000 hommes),  2600 mécanos de l'air force (!!!) avec 52 A24 (la version terrestre du Dauntless) et 18 P40 le tout avec 87 pilotes de renfort plus un méli mélo d'artillerie et de munitions.

Imaginez un peu le bordel qu'auraient mis les A24 sur les convois de débarquement japonais. Comme ces débarquements étaient une affaire de l'armée, le soutien était strictement terrestre (donc pas d'appareils de PA) et basé à des centaines de km.
 

En avril 42 il était prévu de disposer (d’en plus de ce qu’il avait à ce moment là) :

- 24  à 48 x 155mm, 200+ 75mm, des centaines de mortiers, 1.100.000 tonnes ( !!!!) de matériel divers depuis les fusils et les casques jusqu’aux cuisines et ceintures, la 34th division ( 1300 officiers, 20.000 hommes) , plus 3200 spécialistes divers

Au total 165 bombardiers lourds B17, 240 P40 et équivalents

http://www.history.army.mil/books/wwii/5-2/5-2_Contents.htm#part1

Bref la fenêtre pour les japonaise c'était à ce moment là ou jamais. Après les Philippines devenaient imprenables. Bon, ok pas imprenables mais tellement difficiles à prendre qu'il fallait y consacrer trop de moyens ce qui bloquait les autres conquêtes et rendait tout le plan foireux (en effet à quoi bon prendre les raffineries de Balikpapan si les B17 peuvent les écrabouiller).

Modifié par cracou
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Une chose désorienta les Américains dans les jours qui suivirent Pearl Harbor et notamment Husband Kimmel le chef de la Pacific Fleet.

"Nous ne pensions pas que les japonais attaqueraient Pearl Harbor car nous étions sûrs qu'ils savaient que les cuirassés de la Pacific Fleet n'auraient pas été en mesure de contrer les opérations japonaises en Asie du Sud-Est avant un délai très long" (environ 12 mois). Or en décembre 41 le cuirassé est encore considéré comme le moyen d'acquérir la > navale de zone et surtout de la conserver.

Pour les Américains attaquer PH ne servait à rien dans le cadre de la guerre éclair qu'entendaient mener les japonais.

Kimmel qui initialement était destinataire des messages Magic (Ultra) ne les reçoit plus automatiquement en juillet mais uniquement à l'initiative de Stark. C'est lui Kimmel qui va mettre en place la cellule de renseignement de Pearl Harbor avec Joseph Rochefort à sa tête.

Attention sur les divisions aux Philippines leur qualité en 42 est véritablement basse ce sont des unités de troisième ligne dans leur ensemble et à l’afflux de matériel il aurait aussi fallu compter avec la formation.

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Attention sur les divisions aux Philippines leur qualité en 42 est véritablement basse ce sont des unités de troisième ligne dans leur ensemble et à l’afflux de matériel il aurait aussi fallu compter avec la formation.

Tout à fait. En fin 41 elles sont d'une nullité totale (sauf la division des scouts): pas de formation, pas de matériel

En avril 42 elles auraient eu 5 mois de formation de plus (en gros l'école individuelle + section + compagnie) avec le matériel (fusil et surtout formations médicales, artillerie, etc etc). Elles seraient passées à 2eme ordre. Les américains auraient eu sur place 1 division "élite", une fort correcte (34e) et une dizaine de 2eme ordre donc 6 utilisables au lieu de 1 "élite" (qui d'ailleurs a fait ce qu'elle a pu mais qui s'est effondrée avant tout sous les coups de la malaria) et 6 nullissimes.

Cela fait fort peu sauf que... les japonais ont attaqué avec des forces incroyablement faibles qui ont tapé au bon moment et ont provoqué la bonne panique. Les américains ont absolument tout foiré dans les grandes largeurs (aviation, disposition, changement des plans, coordination, sous-marins...). A un moment ça a même été très très limite lors du siège de Bataan où presque tous les japonais étaient malades et une recco en forme américaine pouvait retourner la situation.

 

 

 

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http://www.europe1.fr/emissions/aujourd-hui-dans-l-histoire/7-decembre-1941-attaque-massive-des-japonais-sur-pearl-harbour-base-de-la-marine-americaine-dans-les-iles-hawai-3513503

« En tout cas, ce qui est sûr, c’est que l’état-major américain était en partie prévenu des plans japonais, que rien n’a été fait pour protéger Pearl Harbour, »

c’est vrai çà ?

 

 

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Non. Il savait que les japonais préparaient un mauvais coup mais PERSONNE n'a jamais imaginé une attaque sur Pearl. Pour une raison assez simple finalement: les japonais de notoriété publique n'avaient pas les pétroliers pour refaire le plein en mer. Ils ont résolu le problème juste quelques seamines avant l'attaque et ça a été franchement tendu (genre les navires couverts de fûts dans tous les sens pour refaire les niveaux).

En fait ils s'attendaient à une attaque de Guam et des Philippines.

Quand on regarde bien, les forces de Pearl ont totalement raté la transmission d'information (puisque le raid a été techniquement détecté assez rapidement). Ce qui était criminel est la réaction hautement nullissime de Mac Arthur aux Philippines. Absoluement tout a été raté. Il est difficile d'imaginer un commandement plus abominable:

- stratégie de défense des plages idiotes à ce moment là

- formation des unités calamiteuse

- déploiement absurde

- absence totale de préparation à Bataan

- commandement laissé à Waiwright pour toute la zone

- FAEF totalement nulle

Bref pour moi il méritait la corde.

 

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A lire aussi le G&H Uchronies.

Ils expliquent que si les Américains avaient été prévenus un peu en avance, cela aurait été pire de sortir du port pour attaquer les Japonais en pleine mer. 

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Je suis assez d'accord. Il est probable que les défenseurs d'Hawai auraient pu saigner à mort la chasse embarquée nippone, puis la flotte auraient pu contre attaquer et faire un carnage.

Avec des si...

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Non, ne pas oublié que Pearl Harbor n'est que l'une des attaques déclenché ce jour la. La Malaisie, les Philippines, Hong Kong, ce que restait des concessions étrangères en Chine sont prit d'assaut simultanément.

Sur le ''Guerres et Histoire'' Hors Série consacré a une vingtaine d'uchronie, il y a un article sur la bataille de Pearl Harbor.  Un des amiraux US explique qu'il ne pensait pas que la flotte serait attaqué car les cuirassés anciens dont ils disposent auraient mit un an avec le renfort des unités en construction pour une vrai menace pour la flotte japonaise (comme dans la réalité).

On indique les travaux d'un certain Alan Zimm qui à écrit le livre suivant :

https://www.amazon.com/Attack-Pearl-Harbor-Strategy-Deceptions/dp/1612001971

La flotte à quai dispose de :

* 232 canons de 127 mm

* 135 de 76 mm

* 64 de 28 mm

* 397 mitrailleuses de 12,7 mm

Note, le site uchronique suivant à une fiche résumant l'artillerie navale US : https://clausuchronia.wordpress.com/2017/04/21/etats-unis-14-us-navy-10/

L'Army à 26 canons de 76 mm à terre.

106 P-40 et P-36 de l'Army Air Corps et 14 F4F Wildcat sont opérationnel ce matin. 

En face, la première vague à pour couverture aérienne 43 Zero...

Avec 40 minutes de délai, il estime que les forces US aurait put abattre entre 107 et 307 avions nippons sur les 350 dont ils disposent contre 29 abattus et 20 endommagés irrémédiablement dans la réalité. Les portes avions japonais n'auraient plus de groupe aérien avant des mois.

 

 

Modifié par collectionneur
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Mais justement, est-ce que les Japonais auraient pu se remettre d'une pareille saignée à Pearl-Harbor ? Ils auraient gardé leurs forces terrestres en Asie, mais est-ce qu'ils auraient été en mesure de livrer encore des batailles face à la marine américaine, effectuer des débarquement, former des centaines voire des milliers de nouveaux pilotes... Et même de protéger le territoire japonais des attaques aériennes ?

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Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

Sur le ''Guerres et Histoire'' Hors Série consacré a une vingtaine d'uchronie, il y a un article sur la bataille de Pearl Harbor.  Un des amiraux US explique qu'il ne pensait pas que la flotte serait attaqué car les cuirassés anciens dont ils disposent auraient mit un an avec le renfort des unités en construction pour une vrai menace pour la flotte japonaise (comme dans la réalité).

Cet argument fut défendu par le CV Murphy - lors de la cours martiale - qui faisait partie de l'EM de Husband Kimmel, et il avait raison ! il avait déjà été présenté par le magazine LOS! n°16 à l'occasion d'un article sur PH ...

Le schwerpunkt japonais est en Asie du sud-est le 7 décembre, PH est une manœuvre de retardement et une tentative de faire plier les Américains dont la résilience est largement sous-estimée ... mais ce n'est certainement pas l'axe principal de leur offensive.

Un titre de livre résume très bien l'état d'esprit à Hawaï le 07/12 "At dawn we slept"

Les Japonais ont immobilisé la mauvaise flotte (les p-a US sont intacts) mais on ne le répètera jamais assez en décembre 1941 TOUS les navires qui vont participer à l'élan sur le Japon à compter de 1943 sont conçus, financés ou en construction ...

"Fallait pas y aller"

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En fait, est-ce que sans Pearl Harbor les Américains seraient vraiment entrés en guerre contre le Japon ? C'était prévu ? On a des informations à ce sujet ? 

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L'objectif principal de Roosevelt est de bloqué l'Allemagne Nazie d’où les escortes de convois, l'occupation de l'Islande et les aides diverses aux Alliés avant la déclaration de guerre d'Hitler. Le Japon n'est pas une menace existentielle pour Washington.

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il y a 53 minutes, LBP a dit :

Encore une théorie du complot, ça me fatigue. :dry:

C'est moi ou tu appartiens à un groupe chargé de défendre la mémoire de Roosevelt et de masquer ses actes les plus vils tout en éliminant les témoins gênants ? :laugh:

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