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AIR-DEFENSE.NET

[France] Armée de l'Air et de l'Espace


Henri K.
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Posted (edited)
Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ceux-là ne partent pas en VAM par A330.

Bah si. Quand on déploie des mecs en Roumanie ou en Estonie, ils partent pas tous en train ou en bateau. ^^

Je sais pas si on parle de la même chose...on est d'accord que quand on envoie un Leclerc ou un VBCI, train ou bateau, l'équipage dort pas à demeure dedans, et que vu les délais, même en cabine à côté c'est pas réaliste ? Cela me parait évident, mais visiblement ça l'est pas.

Edited by Polybe
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Il y a 17 heures, seal33 a dit :

447022141_863384439143542_34053946645901

Joli marquage sur le nez à l'aplomb de la perche :chirolp_iei:

1er victoire aérienne? 

Shahed 131 ou 136 du 13 Avril 2024 ?

Edited by Obelix38
136 => 131 ou 136
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Le 26/05/2024 à 17:47, Polybe a dit :

Bah si. Quand on déploie des mecs en Roumanie ou en Estonie, ils partent pas tous en train ou en bateau. ^^

Je sais pas si on parle de la même chose...on est d'accord que quand on envoie un Leclerc ou un VBCI, train ou bateau, l'équipage dort pas à demeure dedans, et que vu les délais, même en cabine à côté c'est pas réaliste ? Cela me parait évident, mais visiblement ça l'est pas.

On est d’accord que le Leclerc ou le VBCI ne sont pas encore dronisés, donc qu’il faut bien un équipage pour les véhiculer ? Après qu’une partie de la troupe parte par VAM, certes, mais je serai bien curieux de connaître le ratio qui accompagne les véhicules et ceux qui filent par avion. Dans les Ro-Ro, bizarrement y’a toujours un paquet de mecs en treillis sur le pont au-dessus des blindés. Cela me paraît évident, mais visiblement ça ne l’est pas.

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Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

On est d’accord que le Leclerc ou le VBCI ne sont pas encore dronisés, donc qu’il faut bien un équipage pour les véhiculer ? Après qu’une partie de la troupe parte par VAM, certes, mais je serai bien curieux de connaître le ratio qui accompagne les véhicules et ceux qui filent par avion. Dans les Ro-Ro, bizarrement y’a toujours un paquet de mecs en treillis sur le pont au-dessus des blindés. Cela me paraît évident, mais visiblement ça ne l’est pas.

Ok, donc c'est bien ce que je pensais. Tu sais pas de quoi tu parles.

Donc seul les pilotes (avec escorte, circu', chef d'engin etc.) mènent les véhicules aux trains. Une fois sur les wagons, retour en unité. De là, VAM, en unité constitué (y a des variantes et subtilités malgré tout). Les mêmes récupéreront les véhicules à la gare de destination.

Alors oui, l'unité complète dans le train ça existe (pas fait depuis un moment à ma connaissance), mais c'est tellement long et chiant que globalement c'est pas fait.

 

J'imagine qu'effectivement les véhicules ne sont pas totalement seul...mais pour le coup j'y mettrai surtout pas ma main au feu ! En revanche je parie que si c'est le cas, c'est trèèèèès limité. Genre quelques prévôts etc.

Edited by Polybe
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Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Ok, donc c'est bien ce que je pensais. Tu sais pas de quoi tu parles.

Donc seul les pilotes (avec escorte, circu', chef d'engin etc.) mènent les véhicules aux trains. Une fois sur les wagons, retour en unité. De là, VAM, en unité constitué (y a des variantes et subtilités malgré tout). Les mêmes récupéreront les véhicules à la gare de destination.

Alors oui, l'unité complète dans le train ça existe (pas fait depuis un moment à ma connaissance), mais c'est tellement long et chiant que globalement c'est pas fait.

J'ai failli répondre avant de lire ça. Parce que justement je l'ai vu de très près et j'ai même pas mal de vieilles photos avec de beaux 10RC dessus... Et des voitures voyageurs pour y mettre les équipages. D'ailleurs généralement des voitures dégueulasses sans eau ou sans lumière sans chauffage etc parce que certains considéraient que ça suffirait bien pour des bidasses.

Que ça ne se fasse plus depuis un moment je veux bien le croire, et j'ai vu passer quelques trains de VBCI et 10RCR (retours d'exercices Canjuers) qui pouvaient en témoigner. Mais ça s'est fait, et très largement.

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

J'imagine qu'effectivement les véhicules ne sont pas totalement seul...mais pour le coup j'y mettrai surtout pas ma main au feu ! En revanche je parie que si c'est le cas, c'est trèèèèès limité. Genre quelques prévôts etc.

Déjà ils sont gardiennés quand le train est à quai, et quand les équipages partaient en exercice donc avec du matériel à bord, il y avait généralement des hommes avec, en voiture voyageur en tête de train, bien sûr que si. Vu le cas avec des AUF1, et... des Leclerc Français (et émiriens arrivés à Toulon par bateau).

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

J'ai failli répondre avant de lire ça. Parce que justement je l'ai vu de très près et j'ai même pas mal de vieilles photos avec de beaux 10RC dessus... Et des voitures voyageurs pour y mettre les équipages. D'ailleurs généralement des voitures dégueulasses sans eau ou sans lumière sans chauffage etc parce que certains considéraient que ça suffirait bien pour des bidasses.

Que ça ne se fasse plus depuis un moment je veux bien le croire, et j'ai vu passer quelques trains de VBCI et 10RCR (retours d'exercices Canjuers) qui pouvaient en témoigner. Mais ça s'est fait, et très largement.

Déjà ils sont gardiennés quand le train est à quai, et quand les équipages partaient en exercice donc avec du matériel à bord, il y avait généralement des hommes avec, en voiture voyageur en tête de train, bien sûr que si. Vu le cas avec des AUF1, et... des Leclerc Français (et émiriens arrivés à Toulon par bateau).

Fret SNCF dispose encore d'une vingtaine de voiture Corail Lunéa pour les trains militaires

Et en effectuant une simple recherche Youtube, j'ai pu effectivement constater que certains trains en comportent toujours récemment.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

J'ai failli répondre avant de lire ça. Parce que justement je l'ai vu de très près et j'ai même pas mal de vieilles photos avec de beaux 10RC dessus... Et des voitures voyageurs pour y mettre les équipages. D'ailleurs généralement des voitures dégueulasses sans eau ou sans lumière sans chauffage etc parce que certains considéraient que ça suffirait bien pour des bidasses.

Que ça ne se fasse plus depuis un moment je veux bien le croire, et j'ai vu passer quelques trains de VBCI et 10RCR (retours d'exercices Canjuers) qui pouvaient en témoigner. Mais ça s'est fait, et très largement.

Déjà ils sont gardiennés quand le train est à quai, et quand les équipages partaient en exercice donc avec du matériel à bord, il y avait généralement des hommes avec, en voiture voyageur en tête de train, bien sûr que si. Vu le cas avec des AUF1, et... des Leclerc Français (et émiriens arrivés à Toulon par bateau).

Ah mais que ça c'est fait, et que ça se fasse oui bien sur. Mais concernant les départs en OPEX etc. il me semble que ça n'est pas la règle. Pour mémoire on passe de : "la FAR seule part en léger, donc constituer par VAM, la méca' voyage en train/bateau" à "ah bah en fait non, c'est les équipages et le gardiennage, le reste prend une VAM" (le reste, soit au moins 90% de l'effectif !). J'imagine d'ailleurs que les pièces de sécu' etc. ne voyage pas dans le train.

 

Ensuite tu évoques des cas franco-français. Ces trains - temps de paix oblige j'imagine - ne sont d'ailleurs pas prioritaire, occasionnant des délais et des attentes monstrueux !

Pour des projections hors de France, voir hors d'Europe, là j'avoue que je me pose la question pour le gardiennage (qui/combien/comment). Ce sont plus les FdO locales qui font le travail quand le train est à l'arrêt (cas récents des passages de frontières difficiles où ça peut prendre du temps...). J'imagine qu'il doit y avoir effectivement des observateurs français, mais je serai curieux de connaitre les proportions.

 

Mais non, je le répète, toute l'unité et a priori tous les équipages ne sont pas avec, et de loin. Et donc oui, y a pas que l'ex-FAR qui part en VAM, mais bien l'ensemble de l'AdT. Les autres configurations sont plus des cas particuliers (PHA etc.).

Donc, si le hub dans le Sud avec Toulon/Istres/Miramar fait totalement sens au plan LOG, pour des unités qui sont alignés face à l'Est (grosse partie de l'AdT quand même), ça a considérablement allongé et complexifier les liaisons, en faisant porter la charge sur les régiments (bus, parc de VHL gammes civils, hôtels pour les équipages accompagnants etc.). Les pax arrivent encore plus fatigué qu'avant.

Attention, je chouine pas, c'est comme ça et je comprend bien qu'entre un hub LOG et la fatigue des pax, les choix sont vites fait.

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Il y a 4 heures, Gallium a dit :

Fret SNCF dispose encore d'une vingtaine de voiture Corail Lunéa pour les trains militaires

Et en effectuant une simple recherche Youtube, j'ai pu effectivement constater que certains trains en comportent toujours récemment.

Intéressant. Train en France-France, ou partant hors des frontières (Roumanie et Pays-Baltes j'imagine) ? Combien de wagons/train ?

 

On va vite pouvoir compter si la Cie Méca' voyage au complet...

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Il y a 20 heures, Polybe a dit :

Tu sais pas de quoi tu parles.

Moi aussi ça me fait plaisir d'échanger dans la courtoisie et la bonne humeur :bloblaugh: :bloblaugh: :bloblaugh:

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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Moi aussi ça me fait plaisir d'échanger dans la courtoisie et la bonne humeur :bloblaugh: :bloblaugh: :bloblaugh:

Désolé, je ne trouvais pas ça particulièrement discourtois.

Je reformule : il me semble que les choses ne se passent pas du tout comme tu l'écris.

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Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Ah mais que ça c'est fait, et que ça se fasse oui bien sur. Mais concernant les départs en OPEX etc. il me semble que ça n'est pas la règle. Pour mémoire on passe de : "la FAR seule part en léger, donc constituer par VAM, la méca' voyage en train/bateau" à "ah bah en fait non, c'est les équipages et le gardiennage, le reste prend une VAM" (le reste, soit au moins 90% de l'effectif !). J'imagine d'ailleurs que les pièces de sécu' etc. ne voyage pas dans le train.

 

Ensuite tu évoques des cas franco-français. Ces trains - temps de paix oblige j'imagine - ne sont d'ailleurs pas prioritaire, occasionnant des délais et des attentes monstrueux !

Pour les questions de "priorité", j'ai eu des retours parfois pas géniaux, dans un contexte où l'Armée de Terre était rien moins que le premier client de FRET SNCF... Et oui.

Cela étant bon nombre d'officiers supérieurs étaient arc-boutés sur le transport ferroviaire qu'ils considéraient comme étant hautement stratégique.

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Pour des projections hors de France, voir hors d'Europe, là j'avoue que je me pose la question pour le gardiennage (qui/combien/comment). Ce sont plus les FdO locales qui font le travail quand le train est à l'arrêt (cas récents des passages de frontières difficiles où ça peut prendre du temps...). J'imagine qu'il doit y avoir effectivement des observateurs français, mais je serai curieux de connaitre les proportions.

Aucune idée là-dessus.

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Mais non, je le répète, toute l'unité et a priori tous les équipages ne sont pas avec, et de loin. Et donc oui, y a pas que l'ex-FAR qui part en VAM, mais bien l'ensemble de l'AdT. Les autres configurations sont plus des cas particuliers (PHA etc.).

Donc, si le hub dans le Sud avec Toulon/Istres/Miramar

Miramas plutôt non?

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

fait totalement sens au plan LOG, pour des unités qui sont alignés face à l'Est (grosse partie de l'AdT quand même), ça a considérablement allongé et complexifier les liaisons, en faisant porter la charge sur les régiments (bus, parc de VHL gammes civils, hôtels pour les équipages accompagnants etc.). Les pax arrivent encore plus fatigué qu'avant.

Attention, je chouine pas, c'est comme ça et je comprend bien qu'entre un hub LOG et la fatigue des pax, les choix sont vites fait.

Intéressant merci.

Ce hub logistique, il faudrait le mettre où, dans l'idéal?

Et surtout, au cas où l'Allemagne refuserait que certains convois passent d'une façon particulière sur son territoire (ce qui d'ailleurs s'est produit il y a déjà un moment quand il fallait envoyer du matos en Ukraine par train) que faudrait-il faire? Ne faudrait-il donc pas plutôt un "Istres-Toulon-Miramas" du nord pour prendre la mer vers la Baltique par exemple?

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Pour les questions de "priorité", j'ai eu des retours parfois pas géniaux, dans un contexte où l'Armée de Terre était rien moins que le premier client de FRET SNCF... Et oui.

Cela étant bon nombre d'officiers supérieurs étaient arc-boutés sur le transport ferroviaire qu'ils considéraient comme étant hautement stratégique.

Aucune idée là-dessus.

Miramas plutôt non?

Intéressant merci.

Ce hub logistique, il faudrait le mettre où, dans l'idéal?

Et surtout, au cas où l'Allemagne refuserait que certains convois passent d'une façon particulière sur son territoire (ce qui d'ailleurs s'est produit il y a déjà un moment quand il fallait envoyer du matos en Ukraine par train) que faudrait-il faire? Ne faudrait-il donc pas plutôt un "Istres-Toulon-Miramas" du nord pour prendre la mer vers la Baltique par exemple?

Pour la priorité, j'avoue que je rapporte du "on-dit", mais entendu plusieurs fois de différentes personnes sur différents cas.

 

Je pense que pour le côté stratégique du ferroviaire, c'est pas faux. Mais pour le coup, si stratégique, vu ce qu'on en fait (le 5e RG tout ça...).

 

Oui Miramas pardon ! :laugh: Miramar ça fera un peu loin !

 

Disons qu'il me semble qu'en France, tout est centralisé sur Paris (réseau routier, ferroviaire etc.).

Il est par exemple plus rapide de passer par Paris pour faire Lyon-Bordeaux.

Encore une fois, je ne conteste pas que le regroupement dans le Sud soit logique. Par contre je serai curieux de connaitre nos capacités de projections pour remplir le contrat opérationnel (soit quoi, une brigade méca' ?) sans le train...parce que ce soit par air ou par mer, ça me parait douteux. Encore plus si on est pas les seuls concernés. On va se battre pour les AN-124 et les bateaux...

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il y a 30 minutes, Polybe a dit :

Encore une fois, je ne conteste pas que le regroupement dans le Sud soit logique. Par contre je serai curieux de connaitre nos capacités de projections pour remplir le contrat opérationnel (soit quoi, une brigade méca' ?) sans le train...parce que ce soit par air ou par mer, ça me parait douteux. Encore plus si on est pas les seuls concernés. On va se battre pour les AN-124 et les bateaux...

C'est la partie passionnante du sujet !!!

Passer par le train suppose qu'il y a une continuité terrestre possible avec des ponts calibrés pour les charges et des tunnels calibrés pour les volumes. Quand les Allemands ont décidé de participer aux interventions en Afghanistan, ils ont décidé d'envoyer leurs chars par le train !!!

Sauf qu'à l'époque, il n'y avait pas de lignes ferroviaires sur le territoire Afghan, qu'il fallait passer par la Pologne, la Biélorussie, la Fédération de Russie, le Kazakstan, l'Ouzbékistan....et j'en oublie sans doute. Pour l'aller ça passait.....mais pour le retour ils se sont fait rançonner comme pour tout les autres.

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Intéressante prise de vue sur l'aéroport de Vancouver concernant la noria de l'Armée de l'Air entre la France et la Nouvelle Calédonie.

La vidéo précise que l'A400M est en provenance de Goose Bay qui correspond à une escale intermédiaire entre Orléans et Vancouver pour un A400M....l'A330 peut passer en direct. Pour l'A400M, l'escale suivante sera Honolulu.

Concernant l'A330 "République Française" la vidéo précise qu'il est en provenance de Brisbane, ce qui signifie qu'il en étape retour vers la France, l'escale de Brisbane à proximité de Nouméa est dictée par la nécessité d'épargner la réserve de Kérosène de Nouméa en situation de "blocus",

donc refueling à Brisbane.

 

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il y a 53 minutes, capmat a dit :

La vidéo précise que l'A400M est en provenance de Goose Bay qui correspond à une escale intermédiaire entre Orléans et Vancouver pour un A400M....l'A330 peut passer en direct. Pour l'A400M, l'escale suivante sera Honolulu.

C'est aussi que nos pilotes d'A400M ne savent toujours pas se ravitailler en vol...

La même mission par la RAF avait vu un direct Angleterre Honolulu (soutenu par 2 A330MRTT)

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il y a 24 minutes, capmat a dit :

La noria sur la Nouvelle Calédonie a immobilisé 8 A330 soit plus de la moitié du parc disponible. Pour ravitailler les A400M, le reste du parc aurait du y être consacré.

Quand des escales sont sans problème en terrain allié, il est inutile de compliquer les opérations.

Nos capacités de ravitaillement ne se limitent pas aux MRTT. On a aussi 2 KC130J et entre 5 et 10 A400M qui pourraient être ravitailleurs (si on trouve les pilotes...)

Un ravitaillement en vol peu après le décollage aurait peut-être même été suffisant pour relier Vancouver.

Cela fait gagner une escale, donc vite beaucoup de temps (le temps du plein, d'une petite révision, puis probablement le temps de repos réglementaires 2 vols) et on doit aussi pouvoir augmenter la charge utile (on utilise la maximale et non celle correspondant à la distance franchissable) Globalement, le ravitaillement en vol A400M-A400M pourrait même permettre de réduire le nombre d'heures de vols surtout si on parle de noria.

 

Maintenant, je veux bien accepter l'argument que c'est plus simple... mais à ma connaissance, c'est surtout que l'AAE n'est toujours pas capable de faire l'opération plus complexe même si elle serait plus efficace.

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il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Nos capacités de ravitaillement ne se limitent pas aux MRTT. On a aussi 2 KC130J et entre 5 et 10 A400M qui pourraient être ravitailleurs (si on trouve les pilotes...)

Un ravitaillement en vol peu après le décollage aurait peut-être même été suffisant pour relier Vancouver.

Cela fait gagner une escale, donc vite beaucoup de temps (le temps du plein, d'une petite révision, puis probablement le temps de repos réglementaires 2 vols) et on doit aussi pouvoir augmenter la charge utile (on utilise la maximale et non celle correspondant à la distance franchissable) Globalement, le ravitaillement en vol A400M-A400M pourrait même permettre de réduire le nombre d'heures de vols surtout si on parle de noria.

 

Maintenant, je veux bien accepter l'argument que c'est plus simple... mais à ma connaissance, c'est surtout que l'AAE n'est toujours pas capable de faire l'opération plus complexe même si elle serait plus efficace.

Dans une opération sous très court préavis, il faut faire avec ce que l'on a.

De plus, il est sage d'en garder "sous le pied" en cas d'autre(s) problème(s) simultané(s)....ce qui en ce moment est tout a fait dans l'ère du temps.

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Dans cette noria France-Nouvelle Calédonie, il n'est pas impossible que la France ait éprouvé du plaisir à ce que les Canadiens, les Etats Uniens et les Australiens nous regardent passer :biggrin:

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

Dans une opération sous très court préavis, il faut faire avec ce que l'on a.

De plus, il est sage d'en garder "sous le pied" en cas d'autre(s) problème(s) simultané(s)....ce qui en ce moment est tout a fait dans l'ère du temps.

Euh, on a quoi sous le pied ?

Tant qu'on n'a pas des pilotes d'A400M formés pour le ravitaillement en vol, on ne pourra pas en bénéficier de cette capacité.

Les A400M ravitaillés en vol ne se trouvent que dans la RAF et les ravitailleurs que dans la Luftwaffe...

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Quand les mirages 2000-D vont être retirés du service, pensez vous que ce seront presque uniquement des Rafales biplaces qui viendront les remplacer ? 

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