Phacochère Posté(e) le 12 février 2019 Share Posté(e) le 12 février 2019 (modifié) Bref, faut du pétrole pour emmener du petrole. J'allais dire pas très eco-responsable mais dans le cadre d'un conflit nuke... Modifié le 12 février 2019 par Phacochère Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 12 février 2019 Share Posté(e) le 12 février 2019 Il y a 4 heures, prof.566 a dit : je m'y perds. Déjà que le F-35 a officiellement son nicname "panther"... La Pink Panther ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Oxcart Posté(e) le 12 février 2019 Share Posté(e) le 12 février 2019 (modifié) Il y a 23 heures, prof.566 a dit : En fait les bidons lourds autorisent une vitesse de mach 1.3 depuis l'Ahanistan. C'est bien Mach 0.95. Il faut faire la différence entre les domaines d'emploi des armées, les domaines d'emploi DGA/EV, et les domaines techniques du constructeur. Donc techniquement, ces gros bidons (tout comme les RPL541/542 des M2000D) sont capables de voler à des vitesses légèrement supersonique, mais le domaine d'emploi ne le permet pas. Modifié le 12 février 2019 par Oxcart Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Oxcart Posté(e) le 12 février 2019 Share Posté(e) le 12 février 2019 Il y a 4 heures, rendbo a dit : Bien sûr qu'il préférerait rentrer, mais chez tout ceux que je connais, il y a une valeur du sacrifice inconnue chez la plupart des civils. Donc, tu n'as pas parlé à toute la population PN concernée. Il y a 9 heures, Ben a dit : je voulais faire allusion serai une guerre a nos portes mettant potentiellement en jeu la survie du pays. Le genre ou le prix d'un bidon, ou d'un avion d'ailleurs, est negligeable. Bon en y reflechissant d'avantage il y a sans doute peu de place pour une situation de telle intensité, mais qui resterai conventionnelle seulement. L'avantage d'un conflit à nos portes, c'est qu'on mettrait en place des CAP qui seraient à une centaine de nautiques du terrain de recueil. Le problème de transit retour se pose beaucoup moins du coup. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 12 février 2019 Share Posté(e) le 12 février 2019 il y a 25 minutes, Ben a dit : Merci beaucoup! En effet, on est clairement dans le marginal... Merci d'avoir pris le temps de repondre :) C'est marrant, j'ai justement été surpris par le résultat que je trouve particulièrement élevé. 90km c'est quand même un gain de plus de 5%. Pour atteindre la même chose avec une amélioration des réacteurs ça va être compliqué. En fait c'est même plus important que ça vu qu'une grande partie du trajet sera fait sur les bidons, donc en fait larguer les bidons permet d'augmenter l'autonomie restante de presque 10%. Ce n'est pas si marginal que ça. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 12 février 2019 Share Posté(e) le 12 février 2019 Il y a 1 heure, ARPA a dit : En fait c'est même plus important que ça vu qu'une grande partie du trajet sera fait sur les bidons, donc en fait larguer les bidons permet d'augmenter l'autonomie restante de presque 10%. Ce n'est pas si marginal que ça. Quand on est bon en math on conclue que ça augmente l'autonomie restante de 25%. Mais les chiffres sont à l'analyste ce que le lampadaire est à l'ivrogne, davantage un support qu'un éclairage. Churchill a ajouté qu'il ne croyait aux statistiques que lorsqu'il les avaient lui même falsifiées. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 Si on calcule l'autonomie restante utilisable après avoir gardé une marge de sécurité (de quoi faire une ou deux remise des gaz et aller sur un autre terrain) on obtient un gain encore plus important qui pourrait même être aggravé en opération quand il n'y a pas de terrain de secours à proximité. Le temps passé sur la zone d'opérations en limite de portée pourrait augmenter significativement. Mais ça devient à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. En fait ça pourrait être assez intéressant opérationnellement de larguer les bidons vides. Il faudrait connaître le coût de production d'un bidon et le gain opérationnels que ça apporte pour chaque mission. Bon ce sera toujours plus cher qu'un ravitaillement en vol, mais pour les zones sans ravitailleurs, la question pourrait/devrait se poser. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 Si tu peux rentrer sans bidons, alors tu peux aussi y aller sans bidons. L'idée de les larguer pour gagner quelque chose c'est avant tout faire le constat d'une erreur de planification dès le départ. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 6 minutes, DEFA550 a dit : Si tu peux rentrer sans bidons, alors tu peux aussi y aller sans bidons. L'idée de les larguer pour gagner quelque chose c'est avant tout faire le constat d'une erreur de planification dès le départ. Je me demande dans quelle mesure cette idée ne découle pas directement des vols d'escortes des raids de bombardiers américains durant la 2e GM. Les P-51 et P47 décollaient avec des bidons "jetables" (parfois en composite de papier-cellulose/colle) et les larguaient une fois vides. Certes, l'allongement du rayon d'action était là, mais au prix d'une logistique importante pour fabriquer les bidons sacrifiables à bas coût. Accessoirement, le jeu adverse était aussi d'intercepter l'escorte le plus tôt possible pour les dépouiller de leurs bidons et déshabiller ainsi les grosses bagnoles, rendues plus vulnérables une fois sur leur objectif. Quoi qu'il en soit, les chasseurs d'escortes allaient ainsi, avec des bidons sur une partie de l'aller, beaucoup plus loin que sans. Maintenant, à l'ère du jet, avec le ravitaillement qui bouscule ces habitudes, on peut voir les choses différemment. Le rayon d'action doit s'entendre "entre le dernier ravitaillement aller et le premier retour", avec juste une protection des ravitailleurs pour les tenir hors d'atteinte des coups ennemis. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 5 minutes, FATac a dit : Les P-51 et P47 décollaient avec des bidons "jetables" (parfois en composite de papier-cellulose/colle) et les larguaient une fois vides. Certes, l'allongement du rayon d'action était là, mais au prix d'une logistique importante pour fabriquer les bidons sacrifiables à bas coût. Pour compléter! cet intéressante hypothèse; les Américains abandonnèrent les réservoirs alu au profit de ceux en résine pour deux raisons -leur grande consommation entraînait celle d'aluminium matériau éminemment stratégique -on s'était rendu compte que les Allemands faisaient la chasse aux dits bidons alu qui représentaient pour eux une source non négligeable de ce même matériau stratégique 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 46 minutes, DEFA550 a dit : Si tu peux rentrer sans bidons, alors tu peux aussi y aller sans bidons. L'idée de les larguer pour gagner quelque chose c'est avant tout faire le constat d'une erreur de planification dès le départ. Euh... non. Ou alors tu envisages de les larguer plein ? En fait on a une distance franchissable de XXXX km en lisse. On augmente cette distance de XX% avec des bidons donc en augmentant la quantité de carburant mais aussi la trainée. Et on l'augmente encore si on se débarrasse des bidons une fois qu'ils sont vides (en réduisant la trainée) Évidemment si on réfléchit avec des ravitailleurs, on n'a plus besoin de gagner quelques minutes de vol et le ravitaillement en vol est bien plus efficace. Le coût (financier, logistique et même "politique" avec les bidons récupérés par nos adversaires) des quelques minutes gagnées grâce aux bidons jetables risque d'être très élevé, mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est inenvisageable pour quelques missions "stratégique" (et en l'absence de ravitailleur) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Oxcart Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 (modifié) il y a 45 minutes, ARPA a dit : En fait on a une distance franchissable de XXXX km en lisse. On augmente cette distance de XX% avec des bidons donc en augmentant la quantité de carburant mais aussi la trainée. Et on l'augmente encore si on se débarrasse des bidons une fois qu'ils sont vides (en réduisant la trainée) Évidemment si on réfléchit avec des ravitailleurs, on n'a plus besoin de gagner quelques minutes de vol et le ravitaillement en vol est bien plus efficace. En pratique, le problème ne se pose pas. Il y a toujours des ravitailleurs en train d'orbiter quelque-part lors des opérations (on peut même affirmer qu'il y a des ravitailleurs US en permanence en vol un peu partout dans le monde...). La planification utilise toujours l'option des multiples ravitaillements en vol. Et dans le cas où il n'y en aurait pas, le profil de vol envisagé en tiendrait compte, sans aller jusqu'à l'option du largage de bidons. Modifié le 13 février 2019 par Oxcart 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 Globalement, ce que je retiens de ce débat sur les bidons, c'est que dans la guerre - aérienne, mais pas seulement ; moderne, mais pas seulement - la planification doit être la colonne vertébrale des opérations. L'improvisation ne trouve sa place qu'à la marge, pour réagir à une surprise ou une inadaptation opérationnelle avérée. Tout le reste doit être envisagé à l'avance, avec les multiples combinaisons de facteurs défavorables et les plans de remédiations correspondants. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 49 minutes, ARPA a dit : Euh... non. Ou alors tu envisages de les larguer plein ? Non. J'envisage de ne pas en avoir besoin, du tout, ou de les conserver, en permanence, et je m'arrange en conséquence. Il n'y a pas d'option intermédiaire. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 En 91 dans le Golfe au bout de quelques jours il semble bien qu'on ai demandé aux cochers de Jaguar de rentrer à Al Ahsa avec leurs bidons, la consommation devenant alarmante 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 15 minutes, pascal a dit : En 91 dans le Golfe au bout de quelques jours il semble bien qu'on ai demandé aux cochers de Jaguar de rentrer à Al Ahsa avec leurs bidons, la consommation devenant alarmante Bel euphémisme. Ils en étaient quasiment arrivés au point de ne plus pouvoir voler faute de bidons. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Phacochère Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 Il y a 2 heures, DEFA550 a dit : Bel euphémisme. Ils en étaient quasiment arrivés au point de ne plus pouvoir voler faute de bidons. Ils étaient engagés par la défense aérienne enemmie? Ou pour une autre raison... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 42 minutes, Phacochère a dit : Ils étaient engagés par la défense aérienne enemmie? Ou pour une autre raison... Ben faut dire que pour tenir les 450 noeuds syndicaux en BA TBA sensés maintenir les avions en dehors de la menace des SAM portables, avec les pylônes pleins, les pilotes du "greffier magnifique" devaient a priori souvent cranter leurs (2) réchauffes ... ce qui n'est pas idéal pour limiter la signature IR ... donc moins ils trainaient mieux c'était Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Phacochère Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 (modifié) il y a une heure, pascal a dit : Ben faut dire que pour tenir les 450 noeuds syndicaux en BA TBA sensés maintenir les avions en dehors de la menace des SAM portables, avec les pylônes pleins, les pilotes du "greffier magnifique" devaient a priori souvent cranter leurs (2) réchauffes ... ce qui n'est pas idéal pour limiter la signature IR ... donc moins ils trainaient mieux c'était Dit comme ça, effectivement...j'avais lu quelques récits sur des raids de jaguar, avion très apprécié mais qui semblait manquer de pêche en config lourde et surtout en climat chaud (avion et moteur d'une époque) . Mais c'est intéressant ces discussions sur ce sujet et la contextualisation. On largue plus comme avant, le ravitaillement joue un rôle important. Les mission, les avions, le progrès des vecteurs... Pour ceux qui connaissent falcon Bms, ce simulateur m'a fait apprender le difficile choix entre config pétrole et camion à bombe. Le pétrole c'est sacré On peut en déduire quoi aujourdh'ui? En autodéfense, merge, face un accrochage SAM, dès qu'il faut évoluer dans des gros facteurs de charge ou les ailes peuvent plier (structure /Cat), alors, on largué, on s'emascule ? À votre bon coeur (greffier magnifique, je connaissais pas) Modifié le 13 février 2019 par Phacochère Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 Actuellement on a plus de ravitailleurs qu'avant (déjà les 3 KC135, qui sont moins souvent qu'avant monopolisé par les FAS, pour servir moins d'avions...) donc on a moins de problème d'autonomie. Ensuite on a aussi changé d'avions. Le Rafale et même le mirage 2000 ont une autonomie nettement plus importante que les générations précédentes (jaguar, F1 ou même les III et V) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 (modifié) il y a 52 minutes, Phacochère a dit : Dit comme ça, effectivement...j'avais lu quelques récits sur des raids de jaguar, avion très apprécié mais qui semblait manquer de pêche en config lourde et surtout en climat chaud (avion et moteur d'une époque) . Mais c'est intéressant ces discussions sur ce sujet et la contextualisation. On largue plus comme avant, le ravitaillement joue un rôle important. Les mission, les avions, le progrès des vecteurs... Pour ceux qui connaissent falcon Bms, ce simulateur m'a fait apprender le difficile choix entre config pétrole et camion à bombe. Le pétrole c'est sacré On peut en déduire quoi aujourdh'ui? En autodéfense, merge, face un accrochage SAM, dès qu'il faut évoluer dans des gros facteurs de charge ou les ailes peuvent plier (structure /Cat), alors, on largué, on s'emascule ? À votre bon coeur (greffier magnifique, je connaissais pas) Ah Falcon BMS... ! Si tu as la certitude qu'un missile est tiré contre toi et t'a accroché, je pense que l'usage est de larguer tes couilles voire même ton armement lourd. Tu gardes quand même tes missiles air-air (enfin c'est ce que je fais dans DCS, et ensuite je passe le Switch de mon Mirage 2000 de position air-sol à air-air pour que les cdv m'autorisent à tirer le maximum de G...) Modifié le 13 février 2019 par penaratahiti Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Phacochère Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 6 minutes, penaratahiti a dit : Ah Falcon BMS... ! Si tu as la certitude qu'un missile est tiré contre toi et t'a accroché, je pense que l'usage est de larguer tes couilles voire même de ton armement lourd. Tu gardes quand même tes missiles air-air (enfin c'est ce que je fais dans DCS, et ensuite je passe le Switch de mon Mirage 2000 de position air-sol à air-air pour que les cdv m'autorisent à tirer le maximum de G...) Push that fucking button! DCS Mirage 2000, c'est mon PC qui n'a plus les c... pour le faire tourner. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 il y a 22 minutes, Phacochère a dit : Push that fucking button! DCS Mirage 2000, c'est mon PC qui n'a plus les c... pour le faire tourner. il y a 25 minutes, Phacochère a dit : Push that fucking button! DCS Mirage 2000, c'est mon PC qui n'a plus les c... pour le faire tourner. J'ai craqué à l'automne rien que pour DCS et P3D: gtx1080+16gbram+SSD 1to sur base de i7 et c'est parfait. Fin du HS... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Phacochère Posté(e) le 13 février 2019 Share Posté(e) le 13 février 2019 Il y a 2 heures, penaratahiti a dit : J'ai craqué à l'automne rien que pour DCS et P3D: gtx1080+16gbram+SSD 1to sur base de i7 et c'est parfait. Fin du HS... Écoute, je vais prendre 2 ou 3 avis sur le rendement du livret A et puis je me décide... C'est quand même cool la. Simu pour les béotiens ! [hs off] 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 19 février 2019 Share Posté(e) le 19 février 2019 En balade au large d'israël !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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