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[France] Armée de l'Air


Henri K.
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il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Tu comptes aussi envoyer des missiles sur toutes les pistes civiles ? Ca va en faire des missiles tout ça…

Prenons le par un autre bout :

comment neutraliser des avions ?

les priver de carburant ou de munitions ... pas évident parce que les stocks sont "blindés"

détruire les avions au sol ou en vol ; pas facile, au sol, parce qu'ils sont dans des silos protegés et qu'il faut au moins un missile par silo

détruire les infrastructures...

plus facile, détruire les pistes...

 

sinon, une autre piste : des bombes au graphite sur les centrales electriques, transfo, etc... ça n'empechera pas les avions de voler, mais, ça réduira l'efficacité du soutien venant du sol...

 

(je me permets d'insister ) quels sont les points faibles ??? c'est là qu'il faut viser

 

et, en cas de tres fortes tensions, un aerodrome civil est aussi un objectif...

Si l'adversaire a des missiles, il a des chances d'avoir des satellites d'observation... ou du renseignement depuis le sol...

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Le problème c'est qu'il est toujours plus simple d'avoir des missiles que des pistes en plus.

On passerait de 5 a 8 bases, ça changerait fondamentalement quelques choses ?

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Ça fait quand même un paquet de missiles, si tu compte détruire les pistes des aérodromes civils + militaires. Et c'est sans prendre en compte les ASTER qui sont en place autour de ces bases.

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30 minutes ago, clem200 said:

Le problème c'est qu'il est toujours plus simple d'avoir des missiles que des pistes en plus.

On passerait de 5 a 8 bases, ça changerait fondamentalement quelques choses ?

Les pistes ça se répare assez facilement s'il y a du matériel de TP pas trop loin ... a mon sens c'est le probleme le moins ennuyeux ... on sait faire ... et beaucoup savent le faire ... c'est du simple travail de voirie à la base.

Les problème c'est tout le reste moins robuste ... le carburant notamment ... les outillages de maintenance ... les abris de maintenance ... la protection des sites etc.

Diluer ca complique la tache de l'adversaire mais aussi la tienne ...

 

31 minutes ago, Oxcart said:

Ça fait quand même un paquet de missiles, si tu compte détruire les pistes des aérodromes civils + militaires. Et c'est sans prendre en compte les ASTER qui sont en place autour de ces bases.

Vu le peut de batterie dispo en SAMP/T et Crotale ... on ne va pas probablement pas pouvoir protéger tout le monde ...

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il y a une heure, g4lly a dit :

Vu le peut de batterie dispo en SAMP/T et Crotale ... on ne va pas probablement pas pouvoir protéger tout le monde ...

Juste le plus important.

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il y a 33 minutes, Asgard a dit :

Visite toutes les 72h, on pourrait donc extrapoler qu'il nous faut donc en France à peu près 80h pour refaire une piste bonne pour décollage....

Compter plutôt entre 6 et 24 h selon le degré de dégradation du soubassement, mais le Génie de l'Air dispose d'une certaine expertise.

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Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Visite toutes les 72h, on pourrait donc extrapoler qu'il nous faut donc en France à peu près 80h pour refaire une piste bonne pour décollage....

Je n'ai pas compris le calcul. C'est de l'humour ? ^^

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11 minutes ago, clem200 said:

C'est de l'humour ? ^^

Non ^^' Je me suis bêtement dit que pour visiter des pistes régulièrement et toutes les 72h, il devait y avoir une logique d'interdiction totale. Or, pourquoi les 72h ? pourquoi pas moins ?

Du coup, j'ai extrapolé en me disant qu'à l'époque (en 91), il nous aurait surement fallut (pure spéculation de ma part, je n'en sais strictement rien), à nous, en France, plus de temps pour réparer une piste. Par exemple 80h pour réparer une piste complète chez nous, on enlève 8h pour être sur que l'adversaire ne ferait pas mieux et pour s'assurer de pouvoir mener un second raid au cas où, et paf, ca fait 72h. 

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Pour les attaques d'aérodromes, je crois qu'il est possible de munir les bombes de fusées a retardement long genre 24 ou 48 heures afin de compliquer les réparation et d'étendre le temps de neutralisation. Surtout si la bombe s'est enfoncé dans la terre de plusieurs mètre sous la piste et peut exploser à tout instant. Cela se faisait beaucoup pour les sous-munitions mais elle sont plus ou moins interdite maintenant. 

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il y a 36 minutes, Asgard a dit :

Ca me parait bizarre de bombarder les pistes toutes les 72h si elles auraient pu être réparées en 24... (temps de 91 évidemment)

En 30 min tu es capable de changer un pneu de voiture. Par contre si je te crèves les pneus tous les trois jours tu vas vite prendre l'habitude d'aller te garer ailleurs.

Pour un usage "guerre" et non "vols commerciaux",  si tu as des engins de chantier disponibles et un du granulat, réparer une piste si il n'y a que 2-3 trous (même si la couche d'assise est atteinte) ce n'est pas non plus hyper compliqué.

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il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Non ^^' Je me suis bêtement dit que pour visiter des pistes régulièrement et toutes les 72h, il devait y avoir une logique d'interdiction totale. Or, pourquoi les 72h ? pourquoi pas moins ?

Je me suis bêtement dit qu'il leur fallait au moins 3 jours pour remettre les pistes en service. Mais ça doit être trop simple :biggrin:

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Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ca me parait bizarre de bombarder les pistes toutes les 72h si elles auraient pu être réparées en 24... (temps de 91 évidemment)

Le Génie de l'Air de l'armée de l'air française avait déjà la capacité de réparation dans ce délai à cette époque. Avec d'autres outils et probablement une qualité moindre que maintenant, mais de manière suffisante. Ce n'est pas forcément le cas d'autres armées.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

 

Non ^^' Je me suis bêtement dit que pour visiter des pistes régulièrement et toutes les 72h, il devait y avoir une logique d'interdiction totale. Or, pourquoi les 72h ? pourquoi pas moins ?

Tout dépend aussi du rythme des opérations. L'interdiction totale n'est pas toujours nécessaire. Une interdiction suffisante peut ... suffire ...

Pendant les premières 24 h, la piste n'est pas utilisable, ce qui permet de passer de "gros paquets" opérationnels sans risque d'opposition locale pendant ce délai.

Ensuite, la plate-forme peut revenir progressivement en activité, au gré d'un "colmatage de fortune", mais pas nécessairement de manière totale et immédiate, ce qui permet encore de passer des "paquets" raisonnables, éventuellement, avec une protection renforcée.

Au bout de 72 h, le danger posé par la plate-forme revenue en activité après réparation sommaire impose une protection tellement importante qu'il est préférable de revisiter l'installation pour remettre une pièce dans le nourrain et regagner un peu de temps.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Du coup, j'ai extrapolé en me disant qu'à l'époque (en 91), il nous aurait surement fallut (pure spéculation de ma part, je n'en sais strictement rien), à nous, en France, plus de temps pour réparer une piste. Par exemple 80h pour réparer une piste complète chez nous, on enlève 8h pour être sur que l'adversaire ne ferait pas mieux et pour s'assurer de pouvoir mener un second raid au cas où, et paf, ca fait 72h. 

Après, ce n'était pas, non plus, calé comme un coucou Suisse, avec un passage toutes les 72 h, au moins pour les Français. C'était plutôt imprévisible avec une fréquence minimale de passage de 72 h. Des fois toutes les 24 h, des fois au bout de 36, 48, 53 ou 61 h ... C'est aussi pour fixer la fréquence de passage que servent la reco et le Damage Battle Assessment.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Pour les attaques d'aérodromes, je crois qu'il est possible de munir les bombes de fusées a retardement long genre 24 ou 48 heures afin de compliquer les réparation et d'étendre le temps de neutralisation. Surtout si la bombe s'est enfoncé dans la terre de plusieurs mètre sous la piste et peut exploser à tout instant. Cela se faisait beaucoup pour les sous-munitions mais elle sont plus ou moins interdite maintenant. 

C'était ce que faisait le missile APACHE par exemple.

Mais c'est aussi pris en compte par la doctrine du Génie de l'Air. Ce sont des spécialistes NEDEX (Neutralisation Et Detection d'EXplosifs).

Leur déploiement sur une plate-forme commence, systématiquement, par une reconnaissance et une évaluation des dangers persistants. Le cas échéant, ils ont des moyens blindés de terrassement et des outils spécifiquement adaptés à l'évacuation des munitions non explosées.

Ensuite, une fois la plate-forme saine, ils peuvent commencer la remise en œuvre. J'ai vu passer une remise en œuvre au béton-flash, en 3 h pour restaurer une portion de piste de 1000 m de long multicratérisée pour une surface excavée cumulée de 40 m².

A priori, en réparation, on ne va pas remettre en service toute une piste norme OTAN. Juste la portion strictement nécessaire pour les opérations immédiates - on est en guerre, donc on peut "bouffer les marges", notamment en matière de sécurité sur les situation qui sont déjà dégradées.

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

En 30 min tu es capable de changer un pneu de voiture. Par contre si je te crèves les pneus tous les trois jours tu vas vite prendre l'habitude d'aller te garer ailleurs.

Voilà !

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Pour un usage "guerre" et non "vols commerciaux",  si tu as des engins de chantier disponibles et un du granulat, réparer une piste si il n'y a que 2-3 trous (même si la couche d'assise est atteinte) ce n'est pas non plus hyper compliqué.

C'est technique quand même. Ce n'est pas à la portée de tout le monde - ou tout le monde n'est pas organisé pour - mais cela reste, effectivement, accessible.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je me suis bêtement dit qu'il leur fallait au moins 3 jours pour remettre les pistes en service. Mais ça doit être trop simple :biggrin:

C'est pourtant bien une hypothèse qu'on ne peut pas écarter. La simplicité est parfois une vertu cardinale ...

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@FATac

Tu connais un peu ce génie de l’air dont on parle peu ici ?

A t il plausiblement les moyens de fonctionner (personnel formé en suffisance, matériel en état de marche, stocks...) ou comme souvent on pioche un peu partout pour alimenter les OPEX au détriment des objectifs grandeur réelle (tes 1000m en 3 heures).

J’ai ds l’idée qu’il a versé plus que d’autres les « dividendes de la paix », il me semble que c'était déjà patent sur la BA118 au début des 90’s. Son appartenance à l’AdT ne doit pas aider.

Révélation

J’ai aussi le souvenir qu’on les considérait comme plus physiques et combattants que nos cocoyes. Bref, des «bêtes » au pays des cheveux longs :biggrin:

Déjà les EDSA sont «maltraités», alors pour le Génie, ça doit être très dur, non ?

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il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

@FATac

Tu connais un peu ce génie de l’air dont on parle peu ici ?

A t il plausiblement les moyens de fonctionner (personnel formé en suffisance, matériel en état de marche, stocks...) ou comme souvent on pioche un peu partout pour alimenter les OPEX au détriment des objectifs grandeur réelle (tes 1000m en 3 heures).

Le 25e RGA est un régiment un peu particulier. Il est composé majoritairement de terriens (arme du Génie) mais pour emploi armée de l'air. Du coup il est relativement "sanctuarisé" et est utilisé réellement dans sa fonction (peu voire pas de Sentinelle, casernement sur des bases aériennes où la garde est assuré par les fus...). Et c'est un régiment (pour le génie "travaux" assez prisé)

En gros si il n'y pas une piste et un DETAIR ils ne seront pas là.

 

1000m de piste en 3heures avec 40m2 à excaver (faut voir exactement ce qu'il y a comme taf) n'a rien d'exceptionnel comme cadence. Là où tu as le plus gros risque c'est sur l'approvisionnement en matériau

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il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Du coup il est relativement "sanctuarisé" et est utilisé réellement dans sa fonction (peu voire pas de Sentinelle, casernement sur des bases aériennes où la garde est assuré par les fus...). Et c'est un régiment (pour le génie "travaux" assez prisé)

Contre-intuitif pour moi, donc merci.

J’ai lu le wiki, leur Facebook : c’est tout petit ! Les autres régiments du génie donnent la main ?

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La doctrine d'attaque des pistes de bases aériennes a évolué "avant" l'Irak et "après"

-avant l'armement dédié (BAP 100, Durandal, JP 233 et bombes classiques) imposent un survol bas de la cible ... exemple Ouadi Doum ou les attaque des Tornado britishes

-en Yougoslavie la doctrine avait changé 3/4 BGL de 2000 livres larguées à distance sur les embranchements piste/bretelles taxiway avec à la clé cratères de plusieurs mètres de diamètre et basta ...

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

La doctrine d'attaque des pistes de bases aériennes a évolué "avant" l'Irak et "après"

-avant l'armement dédié (BAP 100, Durandal, JP 233 et bombes classiques) imposent un survol bas de la cible ... exemple Ouadi Doum ou les attaque des Tornado britishes

-en Yougoslavie la doctrine avait changé 3/4 BGL de 2000 livres larguées à distance sur les embranchements piste/bretelles taxiway avec à la clé cratères de plusieurs mètres de diamètre et basta ...

et, toi, assaillant, tu agirais comment ?

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer ; ce sont des gens à haute valeur, de par leur savoir et les mettre HS est un avantage... pour les prochains raids, l'efficacité des réparateurs serait diminuée et leur vitesse d'execution, entre baisse de la qualité et crainte d'une frappe, serait altérée.

 

qu'en penses tu ? (désolé, mais, je pense en adversaire, pour savoir ce qui peut m'arriver et tenter de m'en proteger)

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Quitte à se fabriquer un scénario d'attaque crédible, il faudrait imaginer que c'est l'union européenne voir l'Otan qui est attaqué.  

Depuis 60 ans et aprioris pour encore un peu de temps la France ne s'imagine pas seule. Ça multiplie quelque peu la profondeur stratégique et le nombre de base :tongue:

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il y a 59 minutes, clem200 a dit :

Quitte à se fabriquer un scénario d'attaque crédible, il faudrait imaginer que c'est l'union européenne voir l'Otan qui est attaqué.  

Depuis 60 ans et aprioris pour encore un peu de temps la France ne s'imagine pas seule. Ça multiplie quelque peu la profondeur stratégique et le nombre de base :tongue:

Exactement. Et avant même de pouvoir pénétrer sur le territoire français pour aller nitrater toutes les pistes, il faudra avant tout cela : se frayer un chemin entre les frégates de lutte anti-aérienne françaises et de l'OTAN, puis, pour les survivants, éviter les chasseurs Français qui ne vont pas laisser un intrus se balader comme il veut, et se frayer un chemin entre les systèmes de défense sol-air.

Bref, pas si simple, hein...

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il y a 2 minutes, Oxcart a dit :

Exactement. Et avant même de pouvoir pénétrer sur le territoire français pour aller nitrater toutes les pistes, il faudra avant tout cela : se frayer un chemin entre les frégates de lutte anti-aérienne françaises et de l'OTAN, puis, pour les survivants, éviter les chasseurs Français qui ne vont pas laisser un intrus se balader comme il veut, et se frayer un chemin entre les systèmes de défense sol-air.

Bref, pas si simple, hein...

sauf que le jour où tu te fais détruire tes pistes, cela veut juste dire que le temps de la parlotte, des reunions est fini et que la guerre a commencé...

Enfin, tu as raison sur la profondeur de champ et peut etre un peu moins en croyant à l'OTAN..

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

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Il y a 21 heures, FATac a dit :

Compter plutôt entre 6 et 24 h selon le degré de dégradation du soubassement, mais le Génie de l'Air dispose d'une certaine expertise.

Pour travailler dans la chimie du bâtiment, je peux vous confirmer qu'il existe des mortiers à base de ciment alumineux qui sèchent en 20 minutes, sans retrait, avec une dureté de 90% du nominal.  Idéal pour réparer une piste. 

Faut quand même terrasser un minimum avant !

Edited by Bon Plan
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il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

sauf que le jour où tu te fais détruire tes pistes, cela veut juste dire que le temps de la parlotte, des reunions est fini et que la guerre a commencé...

Enfin, tu as raison sur la profondeur de champ et peut etre un peu moins en croyant à l'OTAN..

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

Justement, la parlotte est terminée, et avant d'aller détruire une piste, tu vas probablement te faire dézinguer par la Marine Nationale, les chasseurs adverses, et les systèmes sol-air.

Tu penses qu'en cas de guerre on va laisser gentiment des chasseurs adverses rentrer tranquillement chez nous ??

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