Henri K.

[France] Armée de l'Air

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Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Concernant Baltic Air Policing, je suis allé jeter un petit coup d'œil, les britanniques, les espagnols, les allemands et les italiens effectuent systématiquement leurs rotations avec des Typhoon depuis quelques années. Nous, nous continuons de déployer des M 2000-5 plutôt que des Rafale. Alors je suis sûr qu'il y a un million de bonnes raisons à cela, mais cela laisse quand même bien penser que ce secteur n'est pas une top priorité pour notre diplomatie...

La bonne raison, c'est que les allemands, les britanniques et les italiens n'ont rien d'autre.

Nous on envoie, comme eux, du matériel et du personnel adapté à la mission particulière de police du ciel. C'étaient des F1 CR en 2013. C'étaient aussi des Rafale en 2014, en complément, sur la base de Malbork en Pologne.

Tu t'es fait une opinion sur la base d'informations partielles et mal interprétées, le tout orienté par un raisonnement de consommateur pour qui le dernier truc en vogue justifie de jeter tout le reste aux orties.

Mauvaise pioche.

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

La bonne raison, c'est que les allemands, les britanniques et les italiens n'ont rien d'autre.

Nous on envoie, comme eux, du matériel et du personnel adapté à la mission particulière de police du ciel. C'étaient des F1 CR en 2013. C'étaient aussi des Rafale en 2014, en complément, sur la base de Malbork en Pologne.

Tu t'es fait une opinion sur la base d'informations partielles et mal interprétées, le tout orienté par un raisonnement de consommateur pour qui le dernier truc en vogue justifie de jeter tout le reste aux orties.

Mauvaise pioche.

 

Désolé, mais cela ne change rien à l'affaire... eux n'avaient peut-être pas le choix, nous si... et à l'arrivée, le fait est qu'ils envoient depuis près de 10 ans des appareils d'une génération plus récente.

Et tu ne devrais pas prendre les "raisonnements de consommateur" à la légère. Nous parlons de symboles politiques, pas d'efficacité réelle.

Parce que voilà ce qu'ils pensent les "consommateurs":

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-militaires-francais-ont-mal-a-regarder-vers-l-est-104522

 

Citation

Mais les Polonais, auxquels on espère toujours vendre une cinquantaine d’hélicoptères Caracal et que l’on invite régulièrement à s’engager à nos côtés sur le continent africain, trouvent quelque peu amer le peu d’empressement français à venir les défendre contre le grand voisin russe.

Alors après, tu as le droit de te moquer de l'opinion des baltes et des polonais, c'est un autre débat, mais quand on envoie des 2000-5 plutôt que des Rafale, non, le symbole n'est pas le même.  

Et d'ailleurs, quand cela chauffait un peu trop avec les russes, nous avons envoyé en Pologne... 4 Rafale.

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il y a 14 minutes, Niafron a dit :

 

Désolé, mais cela ne change rien à l'affaire... eux n'avaient peut-être pas le choix, nous si... et à l'arrivée, le fait est qu'ils envoient depuis près de 10 ans des appareils d'une génération plus récente.

Et tu ne devrais pas prendre les "raisonnements de consommateur" à la légère. Nous parlons de symboles politiques, pas d'efficacité réelle.

Parce que voilà ce qu'ils pensent les "consommateurs":

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-militaires-francais-ont-mal-a-regarder-vers-l-est-104522

Désolé mais l'article n'a aucun rapport avec ce que tu dis. Nous n'étions tout simplement pas présent ...

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Ce que je dis, c'est que nous engageons des moyens trop faibles ( ou pas assez clinquants si vous préférez) pour avoir une quelconque influence sur place, donc, si on ne daigne même pas participer à ce genre d'exercice, y a un petit rapport quand même?

Non?

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il y a 6 minutes, Niafron a dit :

 

Ce que je dis, c'est que nous engageons des moyens trop faibles ( ou pas assez clinquants si vous préférez) pour avoir une quelconque influence sur place, donc, si on ne daigne même pas participer à ce genre d'exercice, y a un petit rapport quand même?

Non?

Moi je dis que tu es le seul à réclamer du clinquant. Une armée est une armée, avec du matériel moderne ou vieux.

Edited by clem200

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Je suis le seul... je suis le seul... mais bon, admettons, je m'épanouis très bien dans la minorité! :souritc:

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il y a 56 minutes, Niafron a dit :

Parce que voilà ce qu'ils pensent les "consommateurs": http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-militaires-francais-ont-mal-a-regarder-vers-l-est-104522

Citation

Mais les Polonais, auxquels on espère toujours vendre une cinquantaine d’hélicoptères Caracal et que l’on invite régulièrement à s’engager à nos côtés sur le continent africain, trouvent quelque peu amer le peu d’empressement français à venir les défendre contre le grand voisin russe.

Alors après, tu as le droit de te moquer de l'opinion des baltes et des polonais, c'est un autre débat, mais quand on envoie des 2000-5 plutôt que des Rafale, non, le symbole n'est pas le même.

S'il y a bien un élément qui aurait justement pu justifier l'envoi de Rafale plutôt que de 2000-5 sur le théâtre est-européen, ce sont justement d'éventuels prospects commerciaux. Or, comme c'est étrange, on semble avoir côté français un espoir relativement limité en matière d'exportations de Rafale dans la région. Ensuite, ce qui compte plus que tout d'un point de vue diplomatique, c'est qu'il y ait une présence française sur le terrain, quel que soit le matériel. Si jamais le pays perd des hommes sur le théâtre, l'implication n'est plus du tout la même. Cela vaut bien plus que n'importe quel matériel d'un point de vue diplomatique. Enfin, et sans vouloir trop développer et prolonger le HS, la Pologne, forte de ses 40 millions d'habitants, a pu fournir 20 instructeurs dans le cadre de Serval. J'ai du mal à déterminer si c'est du clinquant... Vu leurs préoccupations, ils avaient d'ailleurs peut-être bien raison de ne pas envoyer plus d'hommes... mais d'autres ont également leurs préoccupations. A titre de comparaison, les Polonais avaient envoyé jusqu'à 900 soldats sur le théâtre irakien, pour une présence s'étalant de 2003 à 2008.

Edited by Skw

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il y a une heure, Niafron a dit :

Et d'ailleurs, quand cela chauffait un peu trop avec les russes, nous avons envoyé en Pologne... 4 Rafale.

Quand on te donne un cheval, tu ne regardes pas ses dents.

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Nan mais moi, je suis un littéraire, j'ai ptet une vision trop romantique de la chose en imaginant nos rutilants escadrons de Rafale défendant l'idée d'une défense européenne forte et indépendante dans les cieux de l'est!

N'empêche, j'aurais bien imaginé un détachement permanent façon Al Dhafra pour marquer notre volonté de nous engager sur place.

Histoire que vous me rameniez sur terre, hors renforcement lié à Chammal, on sait combien il coûtait le dispositif mis en place aux EAU?

 

 

 

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il y a 2 minutes, Niafron a dit :

On sait combien il coûtait le dispositif mis en place aux EAU?

Il me semble qu'il était payé rubis sur l'ongle par les EAU non?

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il y a 5 minutes, Hilariovespasio a dit :

Il me semble qu'il était payé rubis sur l'ongle par les EAU non?

Si je me souviens bien une lecture d'article, les EAU paient les frais de fonctionnement qui doivent tourner autour des 20 millions d'euros annuels. Mais on s'égare tranquillement dans le HS.

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Oh, bah, pour se recentrer sur l'ADLA, on peut poser la question autrement:

A t elle les capacités de détacher de façon permanente une demi douzaine d'avions de combat ( si possible des Rafale) en Europe de l'est si dans les mois qui viennent, le politique le lui demande dans le cadre d'une restructuration de la défense européenne?

 

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Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Désolé, mais cela ne change rien à l'affaire... eux n'avaient peut-être pas le choix, nous si...

Si on suit ton raisonnement, nous n'avons pas le choix non plus : C'est Rafale partout, le reste à la poubelle. Et des Rafale full option, tant qu'à faire...

Il ne te reste plus qu'à apprendre le pragmatisme et à mettre les priorités au bon endroit pour être en adéquation avec la vraie vie. :biggrin:

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il y a 33 minutes, Niafron a dit :

A t elle les capacités de détacher de façon permanente une demi douzaine d'avions de combat ( si possible des Rafale) en Europe de l'est si dans les mois qui viennent, le politique le lui demande dans le cadre d'une restructuration de la défense européenne?

Bah oui on peut quelle question. mais une défense européenne est ce que les autres en ont envie, et nous est ce qu'on a envie d'user le potentiel de nos rafale pour la gloriole ?  Les avions ont un potentiels, l'AdlA a un nombre d'avions et un nombre de nouveaux avions. Elle les fait tourner pour que l'usure soit assez équivalente, et gérer ainsi plus facilement son parc. En cas de besoin, il y a un certain nombre d'avions tout prêt qui ne demande qu'à voler (et un autre dont on a piqué une ou deux pièces en attendant les nouvelles) mais il faut avoir une bonne raison de vouloir faire "tapis". On n'est pas en temps de crise, ni dans le besoin, donc autant s'en tenir au plan : comme certains essaient de te l'expliquer, un outil est un outil. Peu importe que tu tapes sur un clou avec un Dexter ou avec un Facom, si l'un comme l'autre sont des marteaux. Le missile que se prendra le bombardier Russe ou le sukhoi aura le même effet qu'il soit tiré par un Rafale ou par un 2000-5F.

D'autres envoient leurs Eurofighter, la belle affaire : et sans chauvinisme je ne suis pas sûr que le plus récent soit plus efficace et plus menaçant que le plus ancien.

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@DEFA 550

Et encore, comme je le disais plus haut, moi, ce qui me ferait "kiffer", c'est une version boostée à la testostérone, pure A2A du Rafale...

On peut toujours souhaiter une politique de défense plus ambitieuse au service de certaines constructions politiques, faut pas toujours être pragmatique, l'imagination, c'est important. Mais bon, c'est pas le sujet ici, j'ai vu traîner un topique sur la défense européenne, je m'y attaquerai à l'occasion!

 

 

Edited by Niafron

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Il y a 5 heures, Niafron a dit :

@DEFA 550

Et encore, comme je le disais plus haut, moi, ce qui me ferait "kiffer", c'est une version boostée à la testostérone, pure A2A du Rafale...

On peut toujours souhaiter une politique de défense plus ambitieuse au service de certaines constructions politiques, faut pas toujours être pragmatique, l'imagination, c'est important. Mais bon, c'est pas le sujet ici, j'ai vu traîner un topique sur la défense européenne, je m'y attaquerai à l'occasion!

 

 

Le 2000-5 est un redoutable intercepteur, ce n'est pas comme si on avait envoyé des 2000-C. En plus tu ne raisonnes que "matériel", mais ce qui compte tout autant c'est la qualité des équipages et ceux sur 2000-5 sont spécialisés A2A, donc au sommet de leur art. D'après le peu qui filtre des confrontations simulées Rafale contre Mirage 2000-5, la chose est prise très au sérieux par l'ensemble des protagonistes et c'est l'expérience ainsi que les stratégies employées qui permettent à certains de tirer le meilleur de leur matériel et d'emporter le morceau. Enfin les avions s'intègrent dans un dispositif global et c'est l'efficacité de l'ensemble à réaliser la mission qu'il convient d'apprécier.

Nos amis spécialistes de l'est savent tout cela et pour ce qui est "des masses", Rafale, Mirage, pas de différence : cela va vite, fait du bruit et leur passe très loin au dessus de la t^ete...

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Kal

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il y a 22 minutes, 2020 a dit :

quelle a été une sinon la dernière mission de nos F1 ? :ph34r:

Un défilé du 14 juillet ?

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Il y a 8 heures, Niafron a dit :

@DEFA 550

Et encore, comme je le disais plus haut, moi, ce qui me ferait "kiffer", c'est une version boostée à la testostérone, pure A2A du Rafale...

On peut toujours souhaiter une politique de défense plus ambitieuse au service de certaines constructions politiques, faut pas toujours être pragmatique, l'imagination, c'est important. Mais bon, c'est pas le sujet ici, j'ai vu traîner un topique sur la défense européenne, je m'y attaquerai à l'occasion!

 

 

tu connais ce proverbe Provençal ?

"fais du bien à Bertrand, il te le rend en caguant !"  

Je trouve qu'il convient bien à l'état d'esprit des dirigeants polonais... 

Il ne s'agit pas pour moi de taper sur l'Europe, étant Europhile, mais bon, la solidarité ça doit marcher dans les 2 sens.... pour l'achat du matos jusqu' à son utilisation. J'attends des manifestations un peu plus probante de certains pays car si on voit ce qu'ils exigent de l'OTAN ou de l'UE .... , le bénéfice qu'ils apportent à la communauté, par contre, j'ai du mal à le discerner.

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@Lézard-vert

Question qui m'intéresse beaucoup, mais on en reparlera dans la rubrique dédiée.

@Kal

Et c'est quoi ce "peu qui a filtré" sur les confrontations M 2000-5 vs Rafale? Les 2000 tiennent le choc ( si je t'ai bien compris, ce sont surtout leurs pilotes qui sont des spécialistes du combat aérien)? J'ai essayé de chercher sur le net, rien trouvé...

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il y a 23 minutes, Niafron a dit :

Et c'est quoi ce "peu qui a filtré" sur les confrontations M 2000-5 vs Rafale? Les 2000 tiennent le choc ( si je t'ai bien compris, ce sont surtout leurs pilotes qui sont des spécialistes du combat aérien)? J'ai essayé de chercher sur le net, rien trouvé...

De ce que je sais, le peu qui a filtré, c'est que :

  • Le RDY déchire encore sa race face au RBE2 PESA : en AA, il voit mieux, plus loin, avec des modes d'identification spécifiques (NCTR) et une capacité de poursuite plus que suffisante pour le nombre de missiles qu'emporte le -5F.
  • Les pilotes de -5F sont totalement spécialisés AA et disposent d'une compétence dans le domaine qui est largement reconnue, notamment parce qu'ils n'ont pas à polluer leurs schémas d'engagement avec des préoccupations de muds. La montée en compétence des équipes Rafale dans le domaine pur AA se fait (se fera ?) sur la base d'anciens cochers de -5F qui vont adapter la doctrine à cet appareil. Il reste néanmoins une ombre de crainte de perte de spécialisation avec le caractère polyvalent attendu des pilotes de Rafale.
  • Les performances dynamiques du -5F sont largement à la mesure de celles du Rafale, notamment pour les évolutions nécessaires pour un combat BVR. Le Rafale peut reprendre l'avantage, de près, là où les atouts du -5F sont nivelés.
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il y a 13 minutes, FATac a dit :

De ce que je sais, le peu qui a filtré, c'est que :

  • Le RDY déchire encore sa race face au RBE2 PESA : en AA, il voit mieux, plus loin, avec des modes d'identification spécifiques (NCTR) et une capacité de poursuite plus que suffisante pour le nombre de missiles qu'emporte le -5F.
  • Les pilotes de -5F sont totalement spécialisés AA et disposent d'une compétence dans le domaine qui est largement reconnue, notamment parce qu'ils n'ont pas à polluer leurs schémas d'engagement avec des préoccupations de muds. La montée en compétence des équipes Rafale dans le domaine pur AA se fait (se fera ?) sur la base d'anciens cochers de -5F qui vont adapter la doctrine à cet appareil. Il reste néanmoins une ombre de crainte de perte de spécialisation avec le caractère polyvalent attendu des pilotes de Rafale.
  • Les performances dynamiques du -5F sont largement à la mesure de celles du Rafale, notamment pour les évolutions nécessaires pour un combat BVR. Le Rafale peut reprendre l'avantage, de près, là où les atouts du -5F sont nivelés.

Donc si tu veux battre un Typhoon, tu t'entraîne contre un 5-F?

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Mais non, le monsieur te dit que ce sont les pilotes qui sont incroyables. Un PC-21 piloté par un cocher de 5F suffit et coute moins cher... :bloblaugh:

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Moi je lis que le RDY est meilleur que le PESA en BVR et que les performances dynamiques aussi. Cela me parait ressembler aux points forts du Typhoon. En plus les cochers du Typhoon doivent être spécialisés aussi...

Ceci dit normalement la SER du Rafale est plus petite que celle du -5 donc il n'est pas dit que le RDY sera le premier à détecter. Et si ils veulent jouer à éteindre le radar, normalement le Rafale a plus de capacités passives que le -5

Edited by Picdelamirand-oil

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il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Donc si tu veux battre un Typhoon, tu t'entraîne contre un 5-F?

non tu prends un 5-F ça suffit 

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