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[France] Armée de l'Air


Henri K.
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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Bonsoir,

Je ne sais pas si c'est une question sensible ou dont la réponse est classée "secret défense", mais est-ce que vous savez quelle escadrille (ou base aérienne) est chargée de la défense et de la protection aérienne de la région parisienne et de son agglomération ?

Un grand merci !

C'est la mission remplie par la Posture Permanente de Sûreté (PPS). La PPS comprend l'ensemble du maillage radar en France, le CNOA,  les contrôleurs aériens militaires, les différents espaces aériens contrôlés, les opérateurs de surveillance aérienne, les escadrons de défense sol-air, les Dispositifs Particuliers de Sûreté Aérienne, les avions et hélicoptères qui prennent la PO, les avions et hélicoptères dont les équipages possèdent la qualification MASA, les AWACS et leurs équipages, les ravitailleurs en vol, et même parfois les Rafale Marine.

Il n'y a donc pas d'escadrille/dron chargé en particulier de la défense et de la protection de la région parisienne et de son agglomération. Mais celui qui en est le plus proche est l'escadron d’hélicoptère Parisis.

Comme l'a dit Pascal, c'est l'affaire de tous.

Edited by Oxcart
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Je vais reposer ici une série de questions que j'avais posée il y a quelques mois à ATE sans obtenir de réponse:

Depuis le début des années 70 on a connu cette problématique de l'intrusion très haute vitesse (SR-71, MiG-25, MiG-31), et il est de notoriété publique qu'on a bien galéré à y faire face. Pour autant nous avons suivi la tendance qui voit les vecteurs d'interception accorder de moins en moins d'importance à la vitesse, au point qu'au retrait des -5 la France ne comptera plus d'appareils bisoniques (et on nous glisse ici ou là que la vitesse réelle exploitable du Rafale en opération est au moins 10% inférieure aux M1.8 annoncés. Notre défense Sol/Air est elle suffisante (portée/délai de détection, d’acquisition et d'engagement) pour traiter de tels profils de vol? 

- Y a-t-il un trou dans la raquette? Un Aster 30 peut-il suffire à interdire un espace aérien sensible à un avion ennemi en THA THV?

- Considère-t-on que les avions concernés n'étant pas fait pour l'attaque au sol il n'est pas prioritaire de les dissuader de violer notre espace aérien?

- Avec l'arrivée à court terme de vecteurs d'attaque hypersoniques, qu'a-t-on dans les tiroirs pour faire face? 

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il y a 10 minutes, Felixcat a dit :

Je vais reposer ici une série de questions que j'avais posée il y a quelques mois à ATE sans obtenir de réponse:

Depuis le début des années 70 on a connu cette problématique de l'intrusion très haute vitesse (SR-71, MiG-25, MiG-31), et il est de notoriété publique qu'on a bien galéré à y faire face. Pour autant nous avons suivi la tendance qui voit les vecteurs d'interception accorder de moins en moins d'importance à la vitesse, au point qu'au retrait des -5 la France ne comptera plus d'appareils bisoniques (et on nous glisse ici ou là que la vitesse réelle exploitable du Rafale en opération est au moins 10% inférieure aux M1.8 annoncés. Notre défense Sol/Air est elle suffisante (portée/délai de détection, d’acquisition et d'engagement) pour traiter de tels profils de vol? 

- Y a-t-il un trou dans la raquette? Un Aster 30 peut-il suffire à interdire un espace aérien sensible à un avion ennemi en THA THV?

- Considère-t-on que les avions concernés n'étant pas fait pour l'attaque au sol il n'est pas prioritaire de les dissuader de violer notre espace aérien?

- Avec l'arrivée à court terme de vecteurs d'attaque hypersoniques, qu'a-t-on dans les tiroirs pour faire face? 

Je dirais qu'à mon avis

1-Oui ASTER 30 sait faire, après que l'intercepteur soit à M1.8 ou à M2.2 ne change pas grand chose, ce qui compte c'est le délai de réaction laissé après détection

2-Non la violation de l'espace aérien reste ce qu'elle est - non acceptable

3-Voir 1

Le bémol ... cest incursion SR-71/Mig 25 et autres étaient le fait d’appareils de reconnaissance (nous faisions un peu la même chose avec les Mirage IV ...) aujourd'hui ce type de profil de mission tend à devenir obsolète avec les satellites

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il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

PS: La vitesse réelle exploitable en opération avec un Mirage 2000 est Mach 1.6.

Quand on se souvient des ressources qu'on a investi pour pouvoir revendiquer cette capacité bisonique avec le Mirage III (et comme cette prouesse constituait l'argument fort du contrat Australien de l'époque), c'est presque crispant de voir comme cette approche est désavouée par la défense moderne.

Est-ce vraiment le cas d'ailleurs ou ça a plus à voir avec la vision "temps de paix" du contrat opérationnel qui veut qu'on évite de faire ce qui est coûteux quand ce n'est pas impérieux?

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Je dirais qu'à mon avis

1-Oui ASTER 30 sait faire, après que l'intercepteur soit à M1.8 ou à M2.2 ne change pas grand chose, ce qui compte c'est le délai de réaction laissé après détection

2-Non la violation de l'espace aérien reste ce qu'elle est - non acceptable

3-Voir 1

Le bémol ... cest incursion SR-71/Mig 25 et autres étaient le fait d’appareils de reconnaissance (nous faisions un peu la même chose avec les Mirage IV ...) aujourd'hui ce type de profil de mission tend à devenir obsolète avec les satellites

Les satellites, j'ai l'impression d'entendre de plus en plus souvent que c'est eux qui seront vite obsolètes en cas de conflit généralisé (arme anti-satellites, micro-satellites "sucide", capacité de défense ou d'évitement faible voire nulle). N'étant pas compétant je ne peux pas dire si c'est vrai, mais à mon avis on ne peut pas balayer la nécessité d'être capable de collecter du renseignement par les airs.

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il y a 14 minutes, Felixcat a dit :

Est-ce vraiment le cas d'ailleurs ou ça a plus à voir avec la vision "temps de paix" du contrat opérationnel qui veut qu'on évite de faire ce qui est coûteux quand ce n'est pas impérieux?

Épée contre bouclier. Les 2 évoluent à chaque génération d'appareils.

A l'heure des missiles filant à Mach 4, des radars AESA et de l'informatique en fibre optique, la capacité bi sonique a beaucoup moins d'intérêt.

il y a 14 minutes, Felixcat a dit :

Les satellites, j'ai l'impression d'entendre de plus en plus souvent que c'est eux qui seront vite obsolètes en cas de conflit généralisé (arme anti-satellites, micro-satellites "sucide", capacité de défense ou d'évitement faible voire nulle). N'étant pas compétant je ne peux pas dire si c'est vrai, mais à mon avis on ne peut pas balayer la nécessité d'être capable de collecter du renseignement par les airs.

L'avantage du satellite c'est qu'il fait très bien son boulot en temps de paix :happy:

Et la France n'abandonne pas le renseignement aérien comme on le voit avec le pod d'observation du Rafale par exemple.

 

Édit : grillé par le monsieur du dessus

Edited by clem200
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Même furtive?

Même question ici.

Et j'en profite pour relancer sur les vecteurs hypersoniques, dont on a pu lire qu'ils bénéficiaient d'une forme de furtivité inhérente aux phénomènes d'ionisation des gaz (formation de plasma). Combiné au délai de réaction réduit du fait de leur grande vitesse, ça paraît chevelu d'intercepter un tel engin, même si leur trajectoire devrait rester essentiellement balistique.

L'Aster 30 est il toujours compétent ici? Je me pose une autre question, on se souvient des difficultés rencontrées par les Patriot pour intercepter les SCUD irakiens lors de la première guerre du Golf, expliquée principalement par le fait que la fenêtre de détonation était trop étroite du fait de la grande vitesse de rapprochement. J'imagine qu'on a fait des progrès considérables depuis (en plus la vitesse de calcul des processeurs modernes doit bien aider), mais dans le cas de l'arme hypersonique, en plus d'avoir un timing de détonation très pointu pour avoir une chance de toucher la cible avec l'onde de choc de la détonation, n'y a-t-il pas un moment où la vitesse à laquelle l'objet traverse la zone de détonation est suffisante pour qu'il ne reçoive qu'une petite partie de l'énergie de l'explosion?

Pardon si ce n'est pas très clair, j'ai un peu du mal à formuler ça. C'est aussi possible que mon interrogation soit absurde car je ne suis pas très calé en physique, encore moins en pyrotechnique. 

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Même furtive?

"Furtilf" ne veut pas dire "invisible aux radars" (ça, c'est dans la croyance populaire). Furtif, ça veut dire que la distance à laquelle un vecteur sera détecté par un radar sera moindre par rapport à un vecteur de taille similaire. Par exemple, si un radar voit un F-15 à 200Nm, ce même radar verra un F-22 à 120Nm (chiffres pris complètement au pif). Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours une fraction d'onde qui est ré-émise vers la source émettrice.

Donc, si un aéronef dit "furtif" venait vers le TN, il serait détecté un peu plus tard. De plus, un tel aéronef est en général furtif secteur avant. Le maillage des radars fait que les aéronefs sont illuminés dans tous les sens. Ce ne serait pas un problème pour maintenir un contact primaire sur un tel vecteur au-dessus du territoire national.

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Les avions bisoniques, c'était très intéressant quand la mission était l'interception de bombardiers au canon, ou au missile courte portée avant qu'ils ne puissent survoler leur cible (et ce souvent avec décollage sur alerte assez tardive)

Avec des missiles plus performants c'est moins critique. Et pour le combat aérien, il est plus important de pouvoir accélérer depuis la vitesse de croisière économique en dessous de Mach 1 vers le supersonique et de maintenir une vitesse/énergie élevée malgré des manoeuvres que d'avoir une vitesse brute très importante en ligne droite sans capacité de maneouvrer.

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il y a 20 minutes, Felixcat a dit :

Et j'en profite pour relancer sur les vecteurs hypersoniques, dont on a pu lire qu'ils bénéficiaient d'une forme de furtivité inhérente aux phénomènes d'ionisation des gaz (formation de plasma). Combiné au délai de réaction réduit du fait de leur grande vitesse, ça paraît chevelu d'intercepter un tel engin, même si leur trajectoire devrait rester essentiellement balistique.

Ce type de vecteur est encore marginal. Les État, pour l'instant mal préparés à ce type de menace, vont s'adapter. C'est ainsi que ça fonctionne depuis toujours. La France est-elle aussi en train de développer ses armements hyper-véloces. De plus, la France dispose de radars spécialisés dans la détection des objets situées dans les très hautes couches de atmosphère (on cartographie chaque petit objet qui s'y balade). Et la vitesse hype-véloce est un atout de détection (plus c'est véloce, plus c'est détectable). L'attaque d'un tel objet chez nous serait très compliquée à éviter (pour l'instant). Mais, c'est contre les menaces pouvant nous toucher en plein cœur qu'est compétente notre dissuasion nucléaire : en gros "si vous vous attaquez à nous, préparez vous à subir des dégâts inacceptables de par nos missiles nucléaires". C'est le principe même de la dissuasion. Donc, notre meilleure protection actuelle contre ce genre de menace, c'est notre dissuasion nucléaire.

Concernant les aéronefs hyper-véloce, ceux-ci devant évoluer en général au-delà de 100km d'altitude (si je dis pas de bêtises), il n'y aura pas de "violation" de l'espace aérien (pas plus que tous les satellites qui passent au-dessus de nos têtes). Et si ils étaient amenés à voler sous cette altitude, les États contrevenants feraient l'objet de rétorsions diplomatiques, économiques, et/ou (au pire)  militaires.

 

Edited by Oxcart
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A priori, l'ASTER 30 serait limité à une altitude de 20km soit en dessous du plafond opérationnel du MIG 25/31/SR 71.

J'imagine que en réalité, il peut aller bien plus haut.

Cependant les missiles destiné à intercepter le SR 71, le SA 5 étaient considérablement plus gros et avec bien plus de portée que l'Aster 30. L'Aster 30 risque d'être un peu juste pour intercepter du SR 71 ou Mig 31 ?

De même d'après les pilotes de SR71, les F14/F15/F16/F18 n'avait aucune chance d'intercepter un SR 71  si ils ne connaissait pas très en avance leur trajectoire: Interwiew pilote SR 71

We had experience in the United States flying against some of our own Air Force and Navy interceptors and always, without knowing in advance our course, speed, and altitude, they could not be in-position and ready to fire a simulated anti-aircraft missile successfully.

We believed that without advanced knowledge of our flight path, the probably of a successful intercept was low. There was no procedure or requirement for us to identify or monitor potential interceptors in-flight, so almost all of the crew’s attention was directed to the normal mission responsibilities that we had for any reconnaissance mission.

Et ensuite, qu'en est-il face à un avion hypersonique de type SR 72 (Mach 6) ?

- Par rapport au SR 71, le temps de réaction serait divisée par 2 avec en plus une altitude bien plus élevé à atteindre pour le missile (100/150 000 ft).

- Le SR 72, contrairement au SR 71 sera doté à priori de missiles air-air/air-sol et aura donc un avantage considérable de portée (car volant très vite/très haut) par rapport à des batteries sol-air ou des intercepteur donc pourra neutraliser ses menaces avant d'être engager

- Les russes développent un équivalent du SR 72, le Mig 41 pour succéder au Mig 31

Edited by stormshadow
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il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

A priori, l'ASTER 30 serait limité à une altitude de 20km soit en dessous du plafond opérationnel du MIG 25/31/SR 71.

J'imagine que en réalité, il peut aller bien plus haut.

Cependant les missiles destiné à intercepter le SR 71, le SA 5 étaient considérablement plus gros et avec bien plus de portée que l'Aster 30. L'Aster 30 risque d'être un peu juste pour intercepter du SR 71 ou Mig 31 ?

Et ensuite, qu'en est-il face à un avion hypersonique de type SR 72 (Mach 6) ?

- Par rapport au SR 71, le temps de réaction serait divisée par 2

- Le SR 72, contrairement au SR 71 sera doté à priori de missiles air-air/air-sol et aura donc un avantage considérable de portée (car volant très vite/très haut) par rapport à des batteries sol-air ou des intercepteur donc pourra neutraliser ses menaces avant d'être engager

- Les russes développent un équivalent du SR 72, le Mig 41 pour succéder au Mig 31

Tu parles de MiG-25, appareil uniquement détenus par la Syrie. Quelle est la probabilité qu'un MiG-25 Syrien arrive jusqu'à chez nous, avec suffisamment de pétrole ? Pour le MiG-31, c'est idem : très peu de pays en disposent, et la plupart sont très loin. La probabilité qu'un tel vecteur nous survole est négligeable, ou alors ce serait en conflit ouvert Russie-OTAN. On en est très loin, et cela ouvrirait la fenêtre de la montée en puissance de la réplique nucléaire. Et personne ne souhaite en arriver là. De plus, le raid offensif Russe serait détecté très en amont, et traité par l'OTAN (PO Norvégiennes, UK, puis Française).

Le SR-71, c'est simple, ça n'est plus d'actualité.

Le SR-72, avion qui n'existe pas encore, volerait dans les très hautes couches de l’atmosphère, c'est à dire au-delà de ce qui est considéré comme les espaces aériens nationaux. Il n'y aura donc pas de violation, et donc pas de raisons de tenter de tirer un missile pour l'arrêter. De plus, le SR-72 sera US, donc OTAN. Les US n'ont à priori pas de raisons de vouloir nous bucher.

Enfin, sois assuré qu'un chasseur FR au FL400 équipé MICA ou METEOR ferait du petit bois d'un hypothétique MiG-31 au FL 600 (ou plus haut).

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Maintenant, si même du temps de l'Union soviétique un MiG-25 avait été intercepté au-dessus de la France, qu'est-ce qui se serait passé ? Est-ce que l'on aurait pris la décision de l'abattre ? Ou alors d'éviter l'incident diplomatique et de le laisser filer ? J'ai l'impression que le problème n'est pas tant d'intercepter que de savoir quoi faire avec l'intru.

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Le SR-72, avion qui n'existe pas encore, volerait dans les très hautes couches de l’atmosphère, c'est à dire au-delà de ce qui est considéré comme les espaces aériens nationaux. Il n'y aura donc pas de violation, et donc pas de raisons de tenter de tirer un missile pour l'arrêter. De plus, le SR-72 sera US, donc OTAN. Les US n'ont à priori pas de raisons de vouloir nous bucher.

Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.

Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.

Edited by stormshadow
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il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.

Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.

On a un gros missile qui monte beaucoup plus haut que ça. Ariane 6 qu'il s'appelle... :tongue:

Tout ça pour dire que si on veut aller les chercher là haut, quand ils y seront, alors on ira avec les moyens ad-hoc. Vouloir répondre au problèmes de demain avec les solutions d'aujourd'hui, c'est juste ... bon pour perdre son temps autour d'une bière.

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il y a 11 minutes, stormshadow a dit :

Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.

Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.

Admettons. Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?

Pour les Russes, tu penses vraiment qu'un tel aéronef aurait le playtime pour décoller de Russie, de se taper des milliers de km, et de se fumer l'espace aérien otanien en THA/THV, pour enfin aller se poser on ne sais où (parce que le pétrole, c'est pas infini...). Idem pour les Chinois. Ou alors il faudrait un paquet de ravitaillements en vol pré et post raid (bref, un vrai scénario de temps de guerre, pouvant impliquer encore une fois une riposte nucléaire dont personne n'a envie).

Parce que c'est bien de poser des scenarios sur la table, mais il faut un peu garder les pieds sur Terre.

Edited by Oxcart
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Admettons. Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?

Pour les Russes, tu penses vraiment qu'un tel aéronef aurait le playtime pour décoller de Russie, de se taper des milliers de km, et de se fumer l'espace aérien otanien en THA/THV, pour enfin aller se poser on ne sais où (parce que le pétrole, c'est pas infini...). Idem pour les Chinois. Ou alors il faudrait un paquet de ravitaillements en vol pré et post raid (bref, un vrai scénario de temps de guerre, pouvant impliquer encore une fois une riposte nucléaire dont personne n'a envie).

Parce que c'est bien de poser des scenarios sur la table, mais il faut un peu garder les pieds sur Terre.

Vol au dessus de la mer de Barrent et de Norvège avec ravitaillement en vol puis accélération vers un des pays européens.

Le vol THA/THV c'est également le mode de pénétration de l'ASMP-A et de son successeur et nos adversaires potentiels ont/auront probablement des armes équivalentes donc qu'il faudra intercepter.

Edited by stormshadow
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il y a 23 minutes, stormshadow a dit :

Vol au dessus de la mer de Barrent et de Norvège avec ravitaillement en vol puis accélération vers un des pays européens.

Et bien entendu tout cela sans interception des PO Otaniennes ? Et donc sans mise en place de chassseurs NOR/UK/FR en alerte en vol avec du METEOR (ou leurs remplaçants) ? Tu es vraiment dans un scénario temps de (sale) guerre. Si cet avion Russe vient au-dessus de l'OTAN, c'est pas pour offrir le thé. A défaut de réussir de la bucher parce qu'il vole trop haut, on buchera son ravitailleur, et/ou on buchera le pays d'origine d'une manière différente.

Et comme l'a dit DEFA, comparer les menaces de demain avec les moyens de défense en service depuis une décennie, c'est complètement décalé. Penses-tu que MBDA n'a rien dans ses cartons en matière de missile sol-air ? Ne penses-tu pas que d'ici là, certains pays disposerons de systèmes de défense au LASER contre la menace hypervéloce ? (systèmes qui sont déjà bien avancés par ailleurs).

Encore une fois, il faut rester sur des hypothèses réalises (on est en guerre ni contre les Russes ni contre les US), qui sont dans leurs temps (quels seront nos systèmes de défense quand cette menace russe sera en service ?), et ne pas oublier que le France dispose d'une assurance vie crédible (la dissuasion).

Donc, pour apporter une réponse adaptée à ton scénario : si un MiG-41 venait à violer notre espace aérien, on le buchera au laser :-)

Edited by Oxcart
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il y a 59 minutes, cicsers a dit :

Là je m’insurge ! On ne perd jamais son temps autour d’une bière.

A moins qu'il ne sous-entende que certains auraient des goûts déplorables en matière brassicole... par exemple parler de Meteor vs MiG-41 autour d'une Météor, c'est pas de bon augure pour la qualité du débat (ni de la cuite) ... et avec une san MIGuel, c'est pas mieux, faut reconnaître.

... par contre une Flying Dog, là... j'dis pas....

Edited by ftami
UN augure, $*#§!* !!
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