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[France] Armée de l'Air


Henri K.
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Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?

Et en 1965, quel intérêt avaient ils  ? Pourtant ils l'ont déjà fait, au moins cette fois-là:  ( Témoignage complémentaire à un autre, lu dans le passé, où un Vautour avait troussé le Voodoo jusqu'au niveau de Vienne - 38 - au moins, en remontant vers le nord)  

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/voodoo.html

https://www.nouvelobs.com/culture/20050805.OBS5511/l-oelig-il-de-washington.html

 

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Extrait de l'audition du CEMA Thierry BURKHARD du mois d'octobre :

Citation

Il faut se réjouir du choix du Rafale par des pays européens. La Grèce s’équipera en outre de frégates de défense et d’intervention et. Cela montre une prise de conscience de la nécessité d’une défense collective européenne. Quant aux chiffres, en 2025, la cible était de 129 Rafale, mais une fois enlevés les deux fois douze et ajoutés ceux qui seront achetés, on se retrouvera à 117. Votre calcul est juste, il manque bien douze Rafale.

La contribution de l’Aéronavale est prise en compte par l’état-major des armées, qui réfléchit avec l’armée de l’Air et de l’Espace et la Marine. Pour moi, il n’y a pas de tabou. Les choses sont claires, l’objectif étant d’avoir les capacités les plus complètes possible et le déficit de l’un étant comblé par la petite capacité supplémentaire de l’autre. Une approche organique peut être l’échange de pilotes ou de formations de mécaniciens, des échanges capacitaires, l’accélération de livraisons d’équipements. Nous pouvons aussi partager des missions, comme nos plots de posture permanente de sécurité, mais aussi contribuer à des opérations, à commencer par Chammal.

J’ajoute, sans répondre directement au sujet du manque, que les 117 avions seront plus récents et sans doute plus disponibles que ceux dont nous aurions dû disposer. Les ressources récupérées amélioreront le MCO, donc la disponibilité. En termes de capacité organique, stricto sensu, nous devrions arriver à conduire les missions et l’entraînement. Mais pour faire la guerre, il est vrai que 117 Rafale, ce n’est pas la même chose que 129.

Concernant le format de l’aviation de combat, vous parlez d’une cible à 225 contre 375 dans le passé. En termes de haute intensité, aller à l’affrontement doit se concevoir en coalition. Si nous étions seuls, nous irions quand même, mais nous ne pouvons pas nous dimensionner comme si nous étions sûrs de devoir agir seuls, et les pays européens doivent en avoir conscience. Il serait plus confortable d’avoir 375 avions, mais je ne suis pas sûr que cela corresponde aux moyens d’une puissance d’équilibre. Si vous me les donnez, cependant, je les prends !

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2122004_compte-rendu

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Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

'  "Furtilf" ne veut pas dire "invisible aux radars" (ça, c'est dans la croyance populaire). Furtif, ça veut dire que la distance à laquelle un vecteur sera détecté par un radar sera moindre par rapport à un vecteur de taille similaire.

Je suis au courant, je parle pour l'état de l'art.

Hypothèse: suite à dégradation spectaculaire des relations entre la France et un pays XYZ, un vol de F-35/Su-57/FC-31 volant à haute altitude est à portée de tir de missiles furtifs d'une portée de 50/100/200 miles nautiques d'installations stratégiques françaises sur le territoire métropolitain. A-t-on vu le vol des avions en question? Verra-t-on ce vol à des distances plus courtes et à quel moment?

Remplace F-35/Su-57/FC/31 par l'avion "faiblement observable" de ton choix... Mais pas par un Mig-25, entendons-nous bien.

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Par exemple, si un radar voit un F-15 à 200Nm, ce même radar verra un F-22 à 120Nm (chiffres pris complètement au pif).

Je dirais même très au pif parce qu'à mon avis c'est plus 20Nm (et je suis gentil... 37km c'est loin) pour le F-22 que 120Nm si un F-15 ou un Su-27 et leurs 10 à 15m² de SER frontale sont repérés à 200Nm dans le même temps.

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours une fraction d'onde qui est ré-émise vers la source émettrice.

Oui. Combien et selon quel aspect? Nos radars primaires travaillent-ils déjà en réseau multistatique pour détecter les retours ré-émis dans une direction éloignée de celle de la source par une cible VLO?
A-t-on un plan d'acquisition d'un réseau de radars passifs ou 3D d'alerte avancée? Nostradamus qui sû détecter un B-2 au-dessus des balkans en 1999 est-il pleinement intégré à la défense du territoire? Va-t-on installer à nouveau des radars trans-horizon en France? Nos radars à balayage mécanique actuels sont-ils suffisants? (je pense à des installations en réseau comme les "boules" radar situées autour de Lyon et opérées originellement par la BA942, mais désormais "interrogeables" par n'importe quel centre radar de France)

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Donc, si un aéronef dit "furtif" venait vers le TN, il serait détecté un peu plus tard.

Un peu plus tard serait-il assez tôt vu les profils de mission de ces engins?

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

De plus, un tel aéronef est en général furtif secteur avant. Le maillage des radars fait que les aéronefs sont illuminés dans tous les sens. Ce ne serait pas un problème pour maintenir un contact primaire sur un tel vecteur au-dessus du territoire national.

Même face à un F-35 ou un F-22 sans lentilles de Lüneberg donc?

Même question pour Su-57, S-70, Neuron, Taranis (FC-31 à l'avenir peut-être s'il y en a dans la région?)... ou tout autre aéronef à très faible SER contemporain?

Je te le demande puisque tu nous a expliqué une fois que "le Rafale se détectait très bien au radar primaire" au-dessus du territoire national.

Je ne suis pas un contempteur de la "4e génération" et un laudateur de la "5e" ni un superfan du F-35 comme tout le monde le sait ici.
Je me demande simplement si nos installations radar, utilisant je ne sais quelles antennes, gammes de fréquences, technologies, et mise en réseau, sont aptes à savoir où nos chers voisins, alliés ou non, feront voler ce genre d'appareils à l'avenir à proximité du territoire national. Et ce qu'il faut envisager d'acquérir pour les contrer efficacement, ce qui commence par de la détection.

Edited by Patrick
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je dirais même très au pif parce qu'à mon avis c'est plus 20Nm (et je suis gentil... 37km c'est loin) pour le F-22 que 120Nm si un F-15 ou un Su-27 et leurs 10 à 15m² de SER frontale sont repérés à 200Nm dans le même temps.

Tu sais qu'il y a une limite à la portée de détection, quelle que soit la SER du truc qui vole en face ? Du coup, dans cet exemple, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les 200 NM mentionnés sont uniquement liés à la SER du F-15/Su-27 ?

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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Et en 1965, quel intérêt avaient ils  ? Pourtant ils l'ont déjà fait, au moins cette fois-là:  ( Témoignage complémentaire à un autre, lu dans le passé, où un Vautour avait troussé le Voodoo jusqu'au niveau de Vienne - 38 - au moins, en remontant vers le nord)  

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/voodoo.html

https://www.nouvelobs.com/culture/20050805.OBS5511/l-oelig-il-de-washington.html

Il ne faut pas tout mélanger. Sur cette histoire, il n'y a pas eu de violation de l'espace aérien national français. Il faut savoir qu'en 1965, l'USAF est implantée sur 12 bases aériennes en France, et fait voler au taquet ses avions, de manière légale.

Nous sommes sur ce coup là face à une pénétration de zone interdite/réglementée, comme cela arrive régulièrement. Et encore, je mettrais ma main à couper qu'à l'époque il n'y avait aucune zone P ou ZIT sur les centrales nuc, car les zones de ce type sur ce genre d'installations ont vues le jours après un certain 11 septembre 2001 (37 ZIT pour être exact, transformées ensuite en zones P). On est donc pas dans la violation de la souveraineté nationale par un aéronef arrivant de l'extérieur.

Le fait que Rambert n'ai pas connaissance de cet avion ne signifie pas qu'il y ait eu un trou dans la raquette (les aéronefs décollant en vol à vue ne sont pas forcément connus ou identifiables finement, surtout à cette époque).

EDIT : en 2002, il n'y avait que 6 zones "Prohibited" en France : la P23 (Paris), la P35 (Mont-de-Marsan), la P62 (Toulon), la P63 (ile du levant), la P81 (Cherbourg), et la P112 (Brest). Les centrales nuc étaient juste interdites au passage vertical à moins de 3300ft pour les aéronefs à réaction. Alors en 1965...

EDIT 2 : en lisant plus finement l'article du Nouvel Obs, on peut se rendre compte que cet avion US n'avait pas décollé de France, mais d'Allemagne (Ramstein), le tout sous plan de vol "régulièrement transmis à la défense aérienne française". Il était par ailleurs connu de Rambert Radar et suivi, avant qu'il ne plonge en basse altitude sous le plancher de détection. Cet avion avait donc tout à fait le droit d'être au-dessus du territoire Français. Il a juste contrevenu à la non-autorisation de réaliser des prises de vues (en plus de passages verticaux à 300ft (la valeur contradictoire de 700m est écrite plus bas dans l'article...)), ce qui est un autre problème. Il y a d'ailleurs eu des conséquences diplomatiques face à cet incident (j'en parle plus haut dans les messages).

Edited by Oxcart
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Il y a 8 heures, ftami a dit :

A moins qu'il ne sous-entende que certains auraient des goûts déplorables en matière brassicole... par exemple parler de Meteor vs MiG-41 autour d'une Météor, c'est pas de bon augure pour la qualité du débat (ni de la cuite) ... et avec une san MIGuel, c'est pas mieux, faut reconnaître.

... par contre une Flying Dog, là... j'dis pas....

 Tu te calmes très rapidement avec les bières alsaciennes, Maurice ! :angry:

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il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a des arguments d'autorité, et des arguments de l'Autorité. C'est pas pareil

Oui monsieur ! Et note bien que dans mon degré d’acceptation des choses sur ce forum tu fais aussi partie des irréfutables. Si tu me dis que le Jaguar est beau, je l’accepte sans discuter. Pareil si Pic me dit que le Rafale peut disparaître de l’écran de tout les radars en service et à venir jusqu’en 2070. Y a que sur la bière où toutes assertions autres que les miennes sont considérées comme nulles et non avenues. 

Edited by cicsers
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Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Tu sais qu'il y a une limite à la portée de détection, quelle que soit la SER du truc qui vole en face ? Du coup, dans cet exemple, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les 200 NM mentionnés sont uniquement liés à la SER du F-15/Su-27 ?

Elle est également liée à la puissance rayonnée et au gain d'antenne, c'est vrai.
Enfin quel serait l'intérêt de radars de faire faible portée pour la défense longue portée du territoire national? Hors conduites de tir de systèmes SHORAD bien entendu.

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

   Des aéronefs qui volent à haute altitude et à portée de tir de missiles à portée d'installation stratégiques françaises sur le territoire métropolitain, ça arrive plusieurs fois par an. Ces vols sont suivis de A à Z. Dans le cas de vecteurs furtifs, le but du jeu est d'obtenir une détection dans le volume défini. Et tous les moyens sont mis en œuvre pour cela (RORAD, ELINT, ROHUM). Et en général, ça fait bien le taf.

Suivis de A à Z sans se reposer sur les transpondeurs? Ce serait une excellente nouvelle.
Question: qu'est-ce qui différencie le Renseignement d'Origine RADar de l'ELectronic INTelligence justifiant d'employer deux termes différenciés?
Je suis également charmé d'apprendre que l'on fait du renseignement d'origine humaine sur l'emploi des aéronefs de nos voisins.

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Pour le F-22, sois assuré que c'est bien plus de 20 Nm. Un chasseur volant en évolutions (pitch & roll), il induit une variation de sa SER qui est palpable.

!!! :ohmy:
Les RAM n'atténuent pas le doppler shift?

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Tu te doutes bien que ce n'est pas sur le net que ce genre de discussion doit avoir lieu.

Oui, mais j'en sais si peu que je ne pourrai de toutes façons pas menacer un quelconque secret militaire, ce qui n'est évidemment pas ton cas.
Et ce n'est pas le fait d'avoir il y a bien des années visité en simple civil le bunker où était réalisée la PO à la BA942, avant qu'elle ne remplace Taverny (les travaux étaient cependant en cours) qui me permettra de savoir grand-chose de sensible.
Ce qui m'avait le plus intrigué c'était le réseau d'antennes assez hautes qui surplombaient la cuvette où est installée la base (antennes qui d'ailleurs sont mal floutées sur google street view, faire passer le mot à qui de droit)

Révélation

8vsf.jpg

 

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Mieux vaut tard que jamais. Le tout est d'avoir une réaction adaptée au moment de la détection.

Oui, on a parlé de missiles page précédente mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là.

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Oui, même face à un F-35 ou un F-22 sans lentilles de Lüneberg.

Je ne m'y attendais pas.

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Même si c'est plus compliqué qu'avec un Rafale bien évidement. Pour le Su-57, je n'en sais rien, mais mon intime conviction est que le F-22 est plus performant en terme de discrétion radar qu'un Su-57.

C'est probable mais comme je n'ai pas de paire d'yeux AESA je n'en sais rien.

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Pour le NeuroN, je n'en parlerais pas ^^.

Trappier l'a décrit comme "ultra furtif", ça me suffit. Pour le facteur-forme du moins.
Et même si le travail sur les RAM m'intigue au plus haut point, surtout du fait que la peinture de NeuroN a été appliquée à la main (pas bon pour le contrôle de l'épaisseur de matière appliquée qui est très importante pour les propriété du revêtement) et que les images de l'engin sans cette peinture gris basse visibilité ne laissaient pas entrevoir un appret particulier, il sera très difficile d'en savoir plus.

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Pour nos installations radar, elles sont modernisées. Les GM-400 se déploient

Oui les GM400 vont vraiment changer la donne. Enfin!

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

les forces commencent à réfléchir au futur AEW (qui sera certainement doté d'un radar 100% AESA)

J'espère quand même qu'on échappera au Wedgetail... mais même si on y succombait je ne verrai pas vraiment la différence avec le futur AWACS de l'OTAN... l'AFSC. C'est du Airbus D&S, donc allemand en premier lieu. Et il y a LM et BAE dessus. Industriellement je ne suis pas persuadé que la France ait grand-chose à y gagner. En 1990 la guerre froide était encore dans toutes les têtes et pourtant on avait obtenu une certaine "françisation" de nos E-3.
Qu'en sera-t-il aujourd'hui?

Un papier tout récent du 8 novembre 2021: https://defbrief.com/2021/11/08/airbus-teams-with-northrop-grumman-for-natos-awacs-successor-program/

Airbus teams with Northrop Grumman for NATO’s AWACS successor program

 November 8, 2021

Northrop Grumman and Airbus Defence and Space have teamed up with seven industrial players in a bid to secure a contract for work on NATO’s Alliance Future Surveillance and Control (AFSC) program which will aim to find a successor for the AWACS aircraft.

The companies have established the Atlantic Strategic Partnership for Advanced All-domain Resilient Operations (ASPAARO), in order to bid to undertake the risk reduction and feasibility studies (RRFS) for the AFSC program.

The feasibility studies are a key milestone in the AFSC program, designed to support NATO in finding the alliance’s future tactical surveillance, command and control capabilities after the current Airborne Warning and Control System (AWACS) fleet reaches the end of its service life in 2035.

Following the delivery of a high-level technical concept in 2020 by three of the team members (Airbus, Lockheed Martin and MDA Ltd.), Airbus continues to support NATO in the concept stage of the AFSC program together with Northrop Grumman and a transatlantic team including Lockheed Martin, BAE Systems, Kongsberg, MDA, GMV, Exence and IBM.

According to Airbus, ASPAARO will leverage its multi-domain concepts, advanced technologies and integrated designs to pave the way to a fully interoperable architecture between NATO nations while further driving innovation through combined access, investments and experience.

“With this transatlantic teaming, we are offering our commitment to provide the Atlantic Alliance with the most powerful technological solutions to ensure it stays ahead of the curve in tomorrow’s multi-domain-driven theatres of operation,” said Michael Schoellhorn, CEO of Airbus Defence and Space.

A decision on the contract award for the risk reduction and feasibility studies for NATO AFSC is expected in 2022.

Nos E-3F avaient au moins le bon goût d'être les plus avancés de l'OTAN avec ceux des américains. Ce qui n'est probablement plus aussi vrai depuis l'E-3G/et le block 45, mais vu qu'on a achevé la MLU de nos avions en 2015, c'est peut-être toujours le cas?

Enfin franchement, je préférerais voir Thalès travailler à partir d'un dérivé d'A350. Ou même un autre acteur encore... un qui construit des avions qui durent longtemps... et qui sont de plus en plus gros... suivez mon regard. :rolleyes:

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

et les E-2D arrivent bientôt. Le maillage est de plus en plus serré, et les liaisons de donnée associées de plus en plus performantes.

 

C'est rigolo d'ailleurs j'avais posé cette question lors de ma visite à la BA942 sur l'apport des radars AESA d'alerte avancée et les radars passifs imageant le bain d'onde des antennes radio/TV/téléphone, et leur rôle contre les drones et les petits aéronefs dans la lutte contre le survol des sites stratégiques, et je m'étais vu répondre que ce n'était pas encore utile entre deux soupirs exaspérés de mon interlocuteur (mes excuses colonel). :laugh::bloblaugh:

Edited by Patrick
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Il y a 10 heures, FATac a dit :

Tu peux toujours dire le contraire, mais tu n'auras qu'une seule chance de le faire ... :mechantc:

On n'est pas comme ça :biggrin:

Il peut toujours dire le contraire parce qu'il a le droit de se tromper. Plusieurs fois. Après ce n'est qu'une question d'ambition personnelle que de se sortir des fanges de l'inculture en apprenant de ses erreurs :rolleyes:

:laugh:

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Elle est également liée à la puissance rayonnée et au gain d'antenne, c'est vrai.

Oui mais non. Elle est aussi lié aux filtres doppler, à la fréquence de répétition des impulsions, à la fréquence des cycles émission/écoute, à l'horizon radar, à la vitesse de balayage, au nombre de cibles pouvant être suivies simultanément, et sans doute d'autres arguments que j'oublie.

 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Elle est également liée à la puissance rayonnée et au gain d'antenne, c'est vrai.
Enfin quel serait l'intérêt de radars de faire portée pour la défense longue portée du territoire national? Hors conduites de tir de systèmes SHORAD bien entendu.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu as dis là, mais dans le doute : l'intérêt des radars de longue portée pour la défense du territoire national n'est pas lié aux systèmes de défense sol-air, mais au fait de pouvoir identifier tout aéronef bien en amont de la limite de l'espace aérien national. Et c'est le boulot à plein temps des opérateurs de surveillance aérienne en CDC.

  

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Suivis de A à Z sans se reposer sur les transpondeurs? Ce serait une excellente nouvelle.
Question: qu'est-ce qui différencie le Renseignement d'Origine RADar de l'ELectronic INTelligence justifiant d'employer deux termes différenciés?
Je suis également charmé d'apprendre que l'on fait du renseignement d'origine humaine sur l'emploi des aéronefs de nos voisins.

Oui, de A à Z sans se reposer sur les transpondeurs (c'est trop facile sinon). Ce suivi peut se faire avec des radars au sol, des AEW, et des avions QRA (et même des bateaux).

Le RORAD, c'est le fait de récupérer des infos à l'aide d'un radar. L'ELINT, c'est le fait de récupérer des infos grâce à l'analyse des signaux EM adverses. Un bon outil qui fait les 2 à la fois : les E-3, grâce à leur radar APY/2, et leur ESM.

Le ROHUM peut quant à lui prendre diverses formes. Les US, les UK, et les Chinois sont d'ailleurs très forts dans ce domaine.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les RAM n'atténuent pas le doppler shift?

Heureusement que si. Mais atténuation ne signifie pas élimination.

  

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui, mais j'en sais si peu que je ne pourrai de toutes façons pas menacer un quelconque secret militaire, ce qui n'est évidemment pas ton cas.

Et ce n'est pas le fait d'avoir il y a bien des années visité en simple civil le bunker où était réalisée la PO à la BA942, avant qu'elle ne remplace Taverny (les travaux étaient cependant en cours) qui me permettra de savoir grand-chose de sensible.
Ce qui m'avait le plus intrigué c'était le réseau d'antennes assez hautes qui surplombaient la cuvette où est installée la base (antennes qui d'ailleurs sont mal floutées sur google street view, faire passer le mot à qui de droit)

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8vsf.jpg

 

 

Ces antennes ne sont un secret pour personne. Ce sont plus à quoi elles servent, à qui elles servent, et leurs caractéristiques qui est une donnée sensible.

  

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Nos E-3F avaient au moins le bon goût d'être les plus avancés de l'OTAN avec ceux des américains. Ce qui n'est probablement plus aussi vrai depuis l'E-3G/et le block 45, mais vu qu'on a achevé la MLU de nos avions en 2015, c'est peut-être toujours le cas?

Nos E-3F sont aussi avancés que les E-3G (Block 40 pour les ex-E-3B, Block45 pour les ex-E-3C), vu que nos E-3F MLU sont au Block 40-45 ;-) Ils ont même des particularités que n'ont pas les E-3G US.

  

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est rigolo d'ailleurs j'avais posé cette question lors de ma visite à la BA942 sur l'apport des radars AESA d'alerte avancée et les radars passifs imageant le bain d'onde des antennes radio/TV/téléphone, et leur rôle contre les drones et les petits aéronefs dans la lutte contre le survol des sites stratégiques, et je m'étais vu répondre que ce n'était pas encore utile entre deux soupirs exaspérés de mon interlocuteur (mes excuses colonel). :laugh::bloblaugh:

Contre la menace des drones (qui ont envahis le marché), les armées ont mis en place une protection "pénale" de l'espace aérien de ses installations, en les entourant de ZIT allant du sol à 500ft ASFC (auparavant, rien n'interdisait aux drones de survoler certains sites militaires à une hauteur inférieure à 150m, à la condition de ne pas capter des images de ces sites... Chaud quand même !), et en mettant en place des systèmes LAD spécialisés lors de certains évènements/DPSA.

  

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

On n'est pas comme ça :biggrin:

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il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Il est beau.

Pas besoin d'aller plus loin.

Allez, moi qui n'ai pas la tolérance de @DEFA550, j'accepte éventuellement un "Il I beau", sous-entendu "pendant son service opérationnel".

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Quand tous ses boulons sont en place...

"Chaque chose à sa place, chaque place a sa chose."

C'est un des aphorismes qui ont illuminé mes passages en atelier ... ça et les "Si tu ne sais pas, tu ne touches pas".

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Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

 Tu te calmes très rapidement avec les bières alsaciennes, Maurice ! :angry:

C'est indéfendable, Marcel. La Météor, la Kro et la Fisher c'est de la daube. Passe donc plutôt sur la Sainte Crü, la Bendorf ou la Boum'R

Révélation

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Pour recoller (misérablement) au sujet :

il y a 10 minutes, FATac a dit :

C'est un des aphorismes qui ont illuminé mes passages en atelier ... ça et les "Si tu ne sais pas, tu ne touches pas".

Universel en mécanique...

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Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

  Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu as dis là, mais dans le doute : l'intérêt des radars de longue portée pour la défense du territoire national n'est pas lié aux systèmes de défense sol-air, mais au fait de pouvoir identifier tout aéronef bien en amont de la limite de l'espace aérien national. Et c'est le boulot à plein temps des opérateurs de surveillance aérienne en CDC.

Pardon, il fallait lire "radars de faible portée", et non pas "de faire portée", c'est une faute de frappe. Et c'est la réponse que j'espérais.

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Oui, de A à Z sans se reposer sur les transpondeurs (c'est trop facile sinon). Ce suivi peut se faire avec des radars au sol, des AEW, et des avions QRA (et même des bateaux).

Et bien je ne m'y attendais pas.

Les furtifs, pas si furtifs?
La 5e gen, pas si 5e gen?

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Le RORAD, c'est le fait de récupérer des infos à l'aide d'un radar. L'ELINT, c'est le fait de récupérer des infos grâce à l'analyse des signaux EM adverses. Un bon outil qui fait les 2 à la fois : les E-3, grâce à leur radar APY/2, et leur ESM.

Le ROHUM peut quant à lui prendre diverses formes. Les US, les UK, et les Chinois sont d'ailleurs très forts dans ce domaine.

Pour les chinois on avait parlé plusieurs fois de "touristes" qui posaient beaucoup de questions dans certains bars bretons, en effet.

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Heureusement que si. Mais atténuation ne signifie pas élimination.

Et bien je m'attendais honnêtement à ce que l'on soit presque aveugles à longue portée.

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Ces antennes ne sont un secret pour personne. Ce sont plus à quoi elles servent, à qui elles servent, et leurs caractéristiques qui est une donnée sensible.

Leur positionnement et leur faible nombre est tout autant un mystère, mais ce qui me frappe le plus c'est le fait qu'on trouve une ligne de 4 antennes, une ligne de 2, et une antenne unique, positionnées en échelon. Ce qui me laisse penser qu'elles travaillent conjointement pour générer des formes d'ondes.
Hypothèses auxquelles tu es évidemment dispensé de répondre pour des raisons évidentes:
- système d'émission à longue portée robuste y-compris en ambiance nucléaire pour la transmission d'ordres aux forces stratégiques
- alerte avancée anti-missiles balistiques
- brouilleurs directionnels large bande contre tous signaux EM

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Nos E-3F sont aussi avancés que les E-3G (Block 40 pour les ex-E-3B, Block45 pour les ex-E-3C), vu que nos E-3F MLU sont au Block 40-45 ;-) Ils ont même des particularités que n'ont pas les E-3G US.

Et bien j'ignorais. C'est une excellente nouvelle et une belle preuve de confiance et de synergie avec les américains.

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Contre la menace des drones (qui ont envahis le marché), les armées ont mis en place une protection "pénale" de l'espace aérien de ses installations, en les entourant de ZIT allant du sol à 500ft ASFC

C'est quand même très peu.
Tiens d'ailleurs aparemment on serait les seuls à utiliser "Above SurFaCe" (ASFC) et "AMSL" (Above Mean Surface Level) en France et pas "AGL" et "ASL" comme les anglo-saxons. Pourquoi?

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

(auparavant, rien n'interdisait aux drones de survoler certains sites militaires à une hauteur inférieure à 150m, à la condition de ne pas capter des images de ces sites... Chaud quand même !)

C'est encore pire oui...
Je ne comprends pas comment une interdiction pure et simple de 0 à 50k ft ne peut pas être appliquée. Règle simple: ne pas faire voler de drone sauf autorisation à proximité d'un site sensible. Point. C'est possible pour les avions, pourquoi pas pour les drones?

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

et en mettant en place des systèmes LAD spécialisés lors de certains évènements/DPSA.

Avec le système récemment proposé par CILAS, j'ose en effet espérer qu'on pourra bientôt rejouer star wars au-dessus de certains lieux un peu trop survolés ces dernières années par toutes sortes de petits malins.

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :
Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

On n'est pas comme ça :biggrin:

spacer.png

Révélation

 

 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et bien je ne m'y attendais pas.

Les furtifs, pas si furtifs?
La 5e gen, pas si 5e gen?

Pour le moment, on a pas été confronté à des chasseurs ou bombardiers furtifs/de 5e gen. Quand ça arrivera (on a encore le temps je pense), ce sera peut-être un peu plus coton pour assurer un suivi, sauf si la technologie radar a aussi évoluée entre temps.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et bien je m'attendais honnêtement à ce que l'on soit presque aveugles à longue portée.

Cela dépend encore et toujours des caractéristiques du vecteur furtif que l'on a en face, de son aspect angle, de sa vitesse relative, de ses emports, et des caractéristiques du radar de veille (Doppler ? Pulse en OTH ? Puissance ? Traitement (souvent la clé de la réussite...) ? ...).

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est quand même très peu.

Tiens d'ailleurs aparemment on serait les seuls à utiliser "Above SurFaCe" (ASFC) et "AMSL" (Above Mean Surface Level) en France et pas "AGL" et "ASL" comme les anglo-saxons. Pourquoi?

"AGL" est utilisé, on le retrouve dans certains documents du SIA, et même dans la liste des abréviations utilisées de l'AIP. Ce terme est également utilisé dans le MilAIP, et dans l'EnRoute France. Mais le terme "ASFC" est majoritaire en effet.

Pour le terme "ASL", je n'ai pas le souvenir de l'avoir lu dans une documentation française. Pour voir, je suis allé consulter l'AIP UK. Ce document utilise également le terme "AMSL", mais pas de traces du terme "ASL"...

EDIT : L'AIP USA (FAA) n'emploie pas non plus le terme "ASL", mais "MSL".

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est encore pire oui...

Je ne comprends pas comment une interdiction pure et simple de 0 à 50k ft ne peut pas être appliquée. Règle simple: ne pas faire voler de drone sauf autorisation à proximité d'un site sensible. Point. C'est possible pour les avions, pourquoi pas pour les drones?

Avec le système récemment proposé par CILAS, j'ose en effet espérer qu'on pourra bientôt rejouer star wars au-dessus de certains lieux un peu trop survolés ces dernières années par toutes sortes de petits malins.

Tu ne peux pas réaliser une interdiction pure et simple de 0 à 50k ft. Cela pénaliserait tout le monde (militaires, civils). De plus, les lobby de l'aviation de loisir et sportive (CCRAGALS), incluant l'activité drone, sont puissants, et on ne peut pas leur appliquer un régime de tyran. Et contrairement à ce que tu dis, ce qui s'applique aux avions s'applique aussi aux drones. La différence, c'est que les aéronefs civils ne peuvent pas, hors cas particuliers, voler en dessous de 500ft/sol, alors que les drones ont l'obligation de voler en dessous de 120m/sol. Tout cela est bien écrit dans la réglementation nationale et européenne.

Et même, les drones sont plus restreints que l'aviation habitée (par exemple : rien n'interdit à un avion de pénétrer une zone D (dangereuse), mais cela est interdit aux drones sans avoir obtenu une autorisation. Idem pour les zones R. Les drones sont aussi soumis aux ZIT/ZRT/zones P, zones R, CTR, parcs naturels nationaux, ....

Donc, à proximité d'un site sensible protégé par une ZIT/zone P, les drones comme les aéronefs habités n'ont pas le droit d'y voler sans autorisation. A proximité d'un site sensible qui ne fait pas l'objet d'une ZIT/zone P, mais qui fait l'objet d'un marquage distinctif affiché sur les cartes OACI, le passage vertical de l'installation est interdit pour les drones et interdit pour les aéronefs habités en dessous d'une certaine hauteur. Enfin, à proximité d'un site sensible qui ne bénéficie ni d'une ZIT/zone P, ni d'un marquage distinctif, le survol n'est pas interdit (que ce soit par l'aviation habitée ou par les drones), d'où la création récente des ZIT protégeant certains de ces sites du sol à 500ft. Cependant, ce genre de site bénéficie souvent d'une ZIPVA (Zone Interdite à la Prise de vue Aérienne), qui n'interdit pas le survol, mais la captation d'images.

Pour lutter contre les vols de drones indésirables (la plupart sont le fait d'une méconnaissance de la réglementation), la DGAC communique à mort via des documents explicatifs (car la réglementation européenne et nationale est trop compliquée à décortiquer pour le quidam moyen), impose une formation en ligne pour tout usage de drone de plus de 250gr (le BA.BA du drone), impose que chaque télépilote utilisant un drone de plus de 250gr ou équipé d'une caméra s'enregistre sur le site de la DGAC, et impose l'emport d'un dispositif de signalement électronique et une sorte d'immatriculation pour tout drone de plus de 800gr.

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/Guide_categorie_Ouverte.pdf

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/Guide_categorie_Specifique_0.pdf

EDIT :

voici la représentation (en rouge) sur une carte OACI des installations faisant l'objet d'un marquage particulier, interdisant le survol sous une certaine hauteur (dépend du type d'aéronef) :

spacer.png

Et voici la vue aérienne de ce même site (faite avec autorisation bien entendu (source : IGN via Géoportail)), où l'on peut voir ce même symbole au sol, indiquant que le survol des installations y est interdit (mais sans qu'il y ait de "zone" interdite entourant le site sur plusieurs km) :

spacer.png

Edited by Oxcart
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Il y a 6 heures, Oxcart a dit :

Et voici la vue aérienne de ce même site (faite avec autorisation bien entendu (source : IGN via Géoportail)), où l'on peut voir ce même symbole au sol, indiquant que le survol des installations y est interdit (mais sans qu'il y ait de "zone" interdite entourant le site sur plusieurs km) :

spacer.png

Je sais désormais quoi mettre dans mon jardin pour que ces enfoirés de pilotes d'hélico arrêtent de venir mater ma femme qui bronze à poil :tongue:

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