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Torpilles nucléaires

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On discute pas mal de l'utilité d'une telle arme mais au final ce concept est loin d'être idiot. C'est une arme de dissuasion de plus, qui s'ajoute à des systèmes pus classiques comme les missiles.

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En dehors du côté de gesticulation, c'est une arme de dissuasion:

- si c'est une torpille à la base cela veut dire que n'importe quel SM peut en être équipé et que leur nombre rend la menace crédible puisqu'on ne sera jamais certain de tous les avoir coulé

- c'est une arme de 2eme frappe de type "on est foutu, on est tous mort, mais vous aussi" qui a l'intérêt de rendre la zone totalement invivable et donc la dissuasion encore plus crédible.

- c'est une arme fondamentalement pas chère du tout à concevoir mais avec un très gros avantage: se défendre contre elle obligerait à faire des défenses insoutenables et cela rend donc le concept même de bouclier ABM [vis à vis de la russie] foireux (à quoi bon en avoir un si on a un gros trou par la mer). De toute façon il n'a jamais été conçu pour bloquer une attaque Russe massive et en est bien incapable (sans compter que les bases ABM sont ridiculement faciles à neutraliser). C'est plus de la défense "rogue state".

- d'ailleurs il est inutile pour eux de réaliser le projet. Le simple fait qu'il puisse exister constitue une menace indirecte et remet en cause les rapports de force. Un peu comme "ne me prend pas trop la tête avec ton ABM car sinon je fais autre chose qui rend ton système caduc".

 

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La seule chose qui leur fait perdre de l'énergie c'est la recapteur par collision avec des noyaux léger ... et dans ce cadre l'air n'est pas un tres bon modérateur, ni un tres fiable modérateur. La recapture ne sera pas du tout la meme dans un air froid et tres humide au dessus de  Berlin que dans un air chaud et sec au dessus de Ryad!

De plus, plus tu envoies de neutron contre le meme nombre de noyaux léger ... plus il y a de neutron qui passent! Augmenter la puissance de la bombe - tout en restant a des énergie moyenne de 14Mev - devrait suffir a augmenter le flux de neutron n'importe ou... sauf la ou on est absolument certain que tous soient déjà recapturés.

 

 

      En fait la vraie raison pourquoi une arme nucléaire (ça concerne tout type d'arme nucléaire ça, pas que la bombe a neutron qui elle en émet simplement + du fait de miroir a rayon X différents qui les laissent passer intégralement ceux émis par l'inition de l'étage A) on considère que le flux de neutron garantie une létalité jusqu'a 1,8 km (donc un diamètre de 3,6 km) c'est simplement parce que la densité de neutrons chutes du fait qu'ils s'écartent entre eux tout simplement ...

 

   Plus ils vont loin, plus la distance entre eux est grande : Logique si la source émet sur 360° de manière bien circulaire

 

  Et en général quand ils ont franchi 1,8 km de distance depuis la source : Ils se sont déja suffisamment écartés entre eux pour faire chuter la létalité du flux en dessous de 100%, pourtant je me rappel bien d'une source qui parlait de perte d'énergie : Mais c'est une source erronnée, c'est en réalité juste une question d'angle d'émission qui reste le même ce qui implique une distance entre eux qui grandit sur leur parcours = chute de densité du flux sans pour autant perdre d'énergie

 

   Dans ces conditions 1,8 km serait alors juste une moyenne : En augmentant sensiblement leur quantité notamment grace a la réaction de fusion deutérium-tritium qui en émet vraiment BEAUCOUP (bien + que les fissions de Pu239 et U235 + les recaptures qui réemettent ect ...)

 

   On estime a 30g la quantité de tritium nécessaire pour une arme nucléaire fortement neutronisante mais avec une faible puissance d'explosion (1Kt en général)

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Sur l'histoire du flux de neutron, à vue de pif et toutes choses égales par ailleurs il vaut:

K*Y*exp(-a*r) /(r^2)

Avec Y le yield de la bombe, r la distance au point d'impact, a le coefficient d'absorption par l’atmosphère et K une constante qui dépend du type de bombe.

Donc si tu double le yield tu doubles le flux à une distance donnée, mais tu ne double pas la distance à laquelle le flux est mortel (au mieux cette distance est multipliée par 1.41 si l'atmosphère n'absorbe rien du tout).

 

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En dehors du côté de gesticulation, c'est une arme de dissuasion:

- si c'est une torpille à la base cela veut dire que n'importe quel SM peut en être équipé et que leur nombre rend la menace crédible puisqu'on ne sera jamais certain de tous les avoir coulé

- c'est une arme de 2eme frappe de type "on est foutu, on est tous mort, mais vous aussi" qui a l'intérêt de rendre la zone totalement invivable et donc la dissuasion encore plus crédible.

- c'est une arme fondamentalement pas chère du tout à concevoir mais avec un très gros avantage: se défendre contre elle obligerait à faire des défenses insoutenables et cela rend donc le concept même de bouclier ABM [vis à vis de la russie] foireux (à quoi bon en avoir un si on a un gros trou par la mer). De toute façon il n'a jamais été conçu pour bloquer une attaque Russe massive et en est bien incapable (sans compter que les bases ABM sont ridiculement faciles à neutraliser). C'est plus de la défense "rogue state".

- d'ailleurs il est inutile pour eux de réaliser le projet. Le simple fait qu'il puisse exister constitue une menace indirecte et remet en cause les rapports de force. Un peu comme "ne me prend pas trop la tête avec ton ABM car sinon je fais autre chose qui rend ton système caduc".

Je suis plutôt d'accord (c'est un peu ce que je disais sur la page précédente), à quelques détails près.

C'est plutôt un drone UUV qu'une torpille : diamètre 1600mm, longueur > 10m.

Pour le prix et la difficulté de mise au point, je rappelle juste le nombre d'échec russes sur les ICBM et surtout SLBM censés être maitrisés de longue date : le R-39M puis surtout le Bulava, testé pendant 10 ans avant d'être déclaré opérationnel: https://en.wikipedia.org/wiki/RSM-56_Bulava#Timetable_.26_SLBM_Comparison

Perso, du côté relation publique, il est à moitié dirigé contre les candidats US à la présidence (ou pour se rassurer après leurs déclaration): vu le niveau de leurs discours, c'est utile de leur rappeler qu'il ne vaut mieux pas penser à la solution de facilité "Nuke Russia".

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Pour en revenir a la bombe a neutron.

Pour qu'une bombe soit a neutron il faut que la "boule de feu" soit minimal, et que la "boule de neutron" la dépasse largement. Dans ce cas on a une destruction "thermique" réduite, une bombe relativement "clean" - avec la fission étant une fraction réduite de l'effet -, tout en ayant un flux de neutron étendu ... donc une destruction neutronique forte - effet essentiellement sur les noyau atomique léger -.

Pour le que neutron s'échappe largement de la bombe il faut une enveloppe "fine".

Or techniquement pour qu'un engin thermonucléaire fonctionne il faut justement que l'enveloppe épaisse rapidement avec l'augmentation de puissance de l'arme.

De plus seule les bombe a fusion produise assez en volume d'électron, les électrions de fission sont plus énergétique mais beaucoup moins nombreux.

En gros la contrainte de fusion impose une bombe d'au moins 1kT

Et la contrainte de l'enveloppe de confinement, rend la solution ininteressante au dela de 10kT, l'enveloppe confinant trop les neutrons de sorte que la portée de la boule de neutron devient du meme ordre que la porter des autres destruction.

Le truc avait l'air super sexy au début ... mais on s'est vite apercu qu'il était finalement assez facile de se protéger de ces neutrons tactique, et que la taille modeste des arme "faisable" rendait leur usage incertain. En gros pour avoir l'effet escompté contre des unités mécanisées il fallait retapisser completement le champ de bataille...

En résumé la faisabilité est restreinte en puissance. L'effet est douteux contre les cible envisagé. Et c'est chiant a entretenir parce que certain composant fissible inclus dedns ont des durées demi vie très courte.

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Sur 11/12/2015 at 00:00 , g4lly said:

Pour en revenir a la bombe a neutron.

Pour qu'une bombe soit a neutron il faut que la "boule de feu" soit minimal, et que la "boule de neutron" la dépasse largement. Dans ce cas on a une destruction "thermique" réduite, une bombe relativement "clean" - avec la fission étant une fraction réduite de l'effet -, tout en ayant un flux de neutron étendu ... donc une destruction neutronique forte - effet essentiellement sur les noyau atomique léger -.

Pour le que neutron s'échappe largement de la bombe il faut une enveloppe "fine".

Or techniquement pour qu'un engin thermonucléaire fonctionne il faut justement que l'enveloppe épaisse rapidement avec l'augmentation de puissance de l'arme.

De plus seule les bombe a fusion produise assez en volume d'électron, les électrions de fission sont plus énergétique mais beaucoup moins nombreux.

En gros la contrainte de fusion impose une bombe d'au moins 1kT

Et la contrainte de l'enveloppe de confinement, rend la solution ininteressante au dela de 10kT, l'enveloppe confinant trop les neutrons de sorte que la portée de la boule de neutron devient du meme ordre que la porter des autres destruction.

Le truc avait l'air super sexy au début ... mais on s'est vite apercu qu'il était finalement assez facile de se protéger de ces neutrons tactique, et que la taille modeste des arme "faisable" rendait leur usage incertain. En gros pour avoir l'effet escompté contre des unités mécanisées il fallait retapisser completement le champ de bataille...

En résumé la faisabilité est restreinte en puissance. L'effet est douteux contre les cible envisagé. Et c'est chiant a entretenir parce que certain composant fissible inclus dedns ont des durées demi vie très courte.

 

     Contre du mécanisé je comprend bien que le choix était en réalité loin d'être évident ...

 

 Mais contre des cibles humaines hors contexte guerre froide, prête a faire le pari qu'on osera jamais le nucléaire contre eux :  Le terrain opérationnel d'emploi de l'arme a neutron aurait peut être pu s'exprimer ici ... (je parle des nouvelles guerres a guerilla terroriste salafiste)

 

  Bon bien entendu, de la a dire qu'il faut nuke-neutroniser Rakka pour en finir avec Daesh il y a un monde ... Les camps d'entrainement pourraient être efficacement nettoyé de toute ame qui vive de djihadistes ...

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      Je me demandais aussi si on pouvait se servir d'un flux de chaleur d'une arme de puissance stratégique pour par exemple tenter de nettoyer un lieu tel la vallée d'Amethetaï au Mali ?

 

 En faisant exploser l'arme a une altitude précise, normalement il est possible de ne soumettre les lieux qu'a juste une montée soudaine de température sans forcément impliquer la vallée d'Amethetaï a des retombées :  Une arme a 100 ou 300 Kt qui explose a 8 km d'altitude : Le champignon est systématiquement piégé dans la stratosphère de toute façon ...

 

   Je me rappel d'une vidéo US déclassifiée, d'un essai a je ne sais plus quelle altitude, avec 3 mecs pile en dessous :  Ils étaient soumis a un flux de chaleur aux limites de la brulure mais l'onde de choc ne les a jamais atteint par contre, même si bien entendu ils ont du se boucher sévèrement les oreilles (probablement supérieur a 180 deb)

 

   La tête aurait explosé 100m + bas : Ils grillaient sur place, disons que la vidéo donnait le sentiment que juste l'emploi de la chaleur pour "tuer" était envisageable ...

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Ce fil est à la fois fortement instructif et prodigieusement effrayant...

Vous allez presque réussir à faire passer les Slam bombs, daisy cutter, moabs et autres engins fuel air explosive conventionnels de forte taille pour des idées sympathiques...

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Le 29/12/2015 à 02:15, alpacks a dit :

 

      Je me demandais aussi si on pouvait se servir d'un flux de chaleur d'une arme de puissance stratégique pour par exemple tenter de nettoyer un lieu tel la vallée d'Amethetaï au Mali ?

 

 En faisant exploser l'arme a une altitude précise, normalement il est possible de ne soumettre les lieux qu'a juste une montée soudaine de température sans forcément impliquer la vallée d'Amethetaï a des retombées :  Une arme a 100 ou 300 Kt qui explose a 8 km d'altitude : Le champignon est systématiquement piégé dans la stratosphère de toute façon ...

 

   Je me rappel d'une vidéo US déclassifiée, d'un essai a je ne sais plus quelle altitude, avec 3 mecs pile en dessous :  Ils étaient soumis a un flux de chaleur aux limites de la brulure mais l'onde de choc ne les a jamais atteint par contre, même si bien entendu ils ont du se boucher sévèrement les oreilles (probablement supérieur a 180 deb)

 

   La tête aurait explosé 100m + bas : Ils grillaient sur place, disons que la vidéo donnait le sentiment que juste l'emploi de la chaleur pour "tuer" était envisageable ...

Dans ce cas là, un simple bâtiment non combustible ou une protection verticale te protégera entièrement des brûlures.

Idem pour le moindre véhicule blindé.

Même à Hiroshima et Nagasaki, il y avait des survivants pas si loin que cela de l'épicentre : en particulier les salariés d'un banque travaillant en sous-sol dans un bâtiment en béton pas spécialement renforcé.

Une explosion nucléaire a beau être très violente, il ne faut pas oublier que la diminution des effets est logarithmique avec la distance.

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Concernant la torpille Status ou Caynon, elle a une grande portée (10000km) pourquoi la faire tirer par un SM alors qu'elle pourrait partir directement d'une base ?

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Une base c'est vulnérable à une frappe en premier, en plus je pense que l'allumage du réacteur n'est pas instantané, si ça se trouve il faut du temps avant de lancer le bouzin.

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11 hours ago, hadriel said:

Une base c'est vulnérable à une frappe en premier, en plus je pense que l'allumage du réacteur n'est pas instantané, si ça se trouve il faut du temps avant de lancer le bouzin.

Les base de sous marin peuvent être très enterré et disposer d'issue sous marine très discrète.

Le souci c'est plus le risque d'interception de la torpille en question ... connaissant sont point de départ et sa destination probable.

Autant héberger un Sous marin dans la base sous marine ... et tirer la torpille de "n'importe ou" rendant son interception plus compliqué.

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Article fleuve de HI Sutton sur le drone nucléaire Poseidon alias status-6 alias kanyon, avec tout l'historique connu de l'arme et des sous marins porteurs... Et les contre mesures envisagées

http://www.hisutton.com/Poseidon_Torpedo.html

Ce n'est pas une  blague  : les preparatifs dont les soums de test remontent a plus de 10 ans.

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Le 24/07/2018 à 10:31, rogue0 a dit :

Article fleuve de HI Sutton sur le drone nucléaire Poseidon alias status-6 alias kanyon, avec tout l'historique connu de l'arme et des sous marins porteurs... Et les contre mesures envisagées 

http://www.hisutton.com/Poseidon_Torpedo.html

Ce n'est pas une  blague  : les preparatifs dont les soums de test remontent a plus de 10 ans. 

Techniquement une défense à base de réseau de sonar + ASROC devrait pouvoir détecter un Status 6 en approche (à 100 noeuds il doit pas être très discret), le trianguler et faire arriver rapidement une arme à l'interface air/eau. Après faut faire descendre la munition, en tirant en avant de la trajectoire du Status on doit pouvoir gratter un peu de temps pour qu'une torpille classique arrive à l'impacter. Même si elles ne vont qu'à 50 noeuds, pour une interception de face il n'y a pas besoin de le rattraper.

Après la facture que fera un prime US pour ce genre de système risque de piquer...

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20 minutes ago, hadriel said:

Techniquement une défense à base de réseau de sonar + ASROC devrait pouvoir détecter un Status 6 en approche (à 100 noeuds il doit pas être très discret), le trianguler et faire arriver rapidement une arme à l'interface air/eau.

Comme expliqué dans l'article, il faut un réseau sonar déployable a la volée ... dans les zones probable de passage de l'engin.

Un système fixe pourrait soit être détruit préventivement par des drones sous marins adverse ... ou être connu donc contourné.

La vitesse de 100kts c'est la vitesse maxi ... si l'engin est "silencieux" - rapport a la capacité ennemi - a 5kts ... il filera 5kts pour passer les défenses les plus critique.

Pour le "hard kill" ... il faut comprendre que face a un sonar actif de torpille ... l'engin est petit - rapport aux cibles standards qui sont des petit SSK - et donc doit marquer moyennement au sonar actif.

Ce qui est plus douteux c'est le mode d'action terminal. L'engin explose t il dans l'eau ... avec un effet pas forcément ultra dissuasif. Ou l'engin émerge t il pour un court transit sur moteur fusée, expliquant au dessus d'une ville côtière un peu en altitude.

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J'avais en tête un système de défense littorale déployé pour protéger une ville ou un port. En haute mer le PATMAR s'impose.

Pour l'effet terminal c'est toute la question, faut que ça explose près du bord sinon l'énergie va se disperser en mer. De ce que j'ai compris le but de la manœuvre c'est de faire une bombe sale pour polluer un littoral, pas pour faire un tsunami qui détruirait des bâtiments vu qu'en fait ça ne génère pas de grosses vagues:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/845485.pdf

http://homepages.abdn.ac.uk/h.tan/pages/teaching/explosion-engineering/Underwater-I.pdf

http://homepages.abdn.ac.uk/h.tan/pages/teaching/explosion-engineering/Underwater-II.pdf

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On peut imaginer un scenario simple utilisant un plastron civil ... le machin suit un cargo banal se rendant au USA ... un réseau SOSUS est capable de discriminer ça?

9782203314061-1000-0442237.jpg

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Le 08/08/2018 à 00:22, g4lly a dit :

On peut imaginer un scenario simple utilisant un plastron civil ... le machin suit un cargo banal se rendant au USA ... un réseau SOSUS est capable de discriminer ça?

Ca marche pas à tous les coups ça, les US pourraient se mettre en quarantaine un petit moment si ils se doutent de quelque chose. Et c'est pas dit qu'à faible vitesse le machin ne coule pas.

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1 minute ago, hadriel said:

Ça marche pas à tous les coups ça, les US pourraient se mettre en quarantaine un petit moment si ils se doutent de quelque chose. Et c'est pas dit qu'à faible vitesse le machin ne coule pas. 

En quarantaine navale?! C'est possible? A priori le trafic maritime apporte tellement de chose essentielle que ça me semble difficile a organiser sur quelques mois ... On parle d'une immense zone d'exclusion navale!!! pas seulement d'un cache sexe dans les 12 nautiques.

L'autre risque ... normalement interdit ... c'est la prédisposition de cette torpille ... dans des zone proche ou très proches du littoral US ... pendant la période de paix. C'est super risqué si tu te fais prendre certes. Mais il y a déjà eu des projets pendant la guerre froide, en faisant rentrer le loup dans la bergerie bien avant le début de commencement d'un conflit.

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