pascal Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 Comme avait coutume de dire un de mes camarade qui avait connu l'éducation religieuse "la calotte d'accord, la capote d'abord ..." 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Alcide NITRYK Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 il y a 2 minutes, pascal a dit : Comme avait coutume de dire un de mes camarade qui avait connu l'éducation religieuse "la calotte d'accord, la capote d'abord ..." La capote va être mise à l'index. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 Kiriyama je sais que tu ne le fais pas exprès mais ce genre d'intervention COLLECTOR est à proscrire avec près de 30 000 messages je trouve déplorable que tu en sois encore là ... aurions nous été trop laxistes à ton égard parfois je me pose des questions ... donc 1-INTERVENTION masquée je laisse les autres modérateurs en apprécier la pertinence ... 2-à la prochaine de ce genre c'est mise à l'index et généralement ceux qui écrivaient des texte mis à l'index par l’Église catholique finissaient sur le bûcher Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 Quelqu'un a emmerdé les polonais par rapport à la célébration ou c'est juste du montage de bourrichon unilatéral ? 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 Il y a 12 heures, Wallaby a dit : En France quand on a fait l'épuration en 1945, on a remplacé les fonctionnaires sur la base de leur loyauté politique. En Pologne, il y a le problème du legs du communisme. Est-ce qu'il faut conserver des institutions issues du communisme, parce qu'il y a eu continuité dans le cadre d'une transition en douceur organisée par les accords de la "Table Ronde" de 1989, et que les juges et militaires de l'époque communiste sont restés à leur poste et ont eux-même participé à la cooptation de leurs successeurs... ou bien faut-il une rupture claire et nette, donc une épuration du communisme ? C'est la question à laquelle renvoyait Chelsea C Michta dans son article du Lowy Interpreter : L'épuration du communisme a bon dos dans le cas qui nous interesse 27 ans ont passé, la plupart des cadres de l'époque sont morts ou à la retraite et le népotisme politique du PiS a fait ejecter des personnes compétentes (même pas dans les tons rouges) pour les faire remplacer par des incompétents de l'avis même de nombreux polonais sur les forums (en particulier au niveau des services de renseignements et des hautes instances de l'armée) 3 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 (modifié) ---------------------- Modifié le 28 août 2017 par Kiriyama Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lezard-vert Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 Il y a 22 heures, Zalmox a dit : C'est vrai que ce pays est à la marge de l'Europe ! Hier c’était à Częstochowa la célébration du 300e anniversaire du couronnement de l’Icône de la Reine de Pologne (la Vierge) par le pape Clément XI devant une foule immense. Qu'est-ce que ce pays où le président, le premier ministre, le président de l'Assemblée et des nombreux ministres et députés participent à une cérémonie chrétienne officielle (vote du Sénat et de l'Assemblée). C'est contre les "valeurs", non mais ! Chrétien qu'ils se disent .. mais les recommandations du Pape d'accueillir les immigrés ils s'en tapent ... alors des chrétiens dépourvus d'amour de l'étranger, sans miséricorde ... En fait des chrétiens de parade, messes grands messes ....; C'est pas parce que la moitié des rues d'un village en Pologne portent le nom jean paul II, qu'a tout bout de champ on récite des cantiques, le croix autour du cou et tout le toin-toin cérémonial ... qu'on a là de bons Chrétiens ! J'appelle ça des embrigadés , pas des chrétiens ! que des valeurs de l'Europe se retrouvent dans la chrétienté pourquoi pas, mais certainement pas dans ce type de cérémonie pseudo-chrétiennes ou se retrouvent autant d'hystérie collective que de petits intérêts personnels. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zalmox Posté(e) le 28 août 2017 Share Posté(e) le 28 août 2017 Il y a 10 heures, pascal a dit : généralement ceux qui écrivaient des texte mis à l'index par l’Église catholique finissaient sur le bûcher C'est de la désinformation. A part Giordano Bruno, dont son Opera omnia a été mise à l' Index librorum prohibitorum, tu auras du mal à trouver un supplicié par le feu parmi les milliers d'auteurs de la liste suivante http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index Librorum Prohibitorum-1948.htm 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 Il y a 10 heures, Zalmox a dit : C'est de la désinformation. A part Giordano Bruno, dont son Opera omnia a été mise à l' Index librorum prohibitorum, tu auras du mal à trouver un supplicié par le feu parmi les milliers d'auteurs de la liste suivante +1 : Je me souviens du choc quand j'ai compris que Galilée n'avait pas risqué le bûcher pour son "et pourtant elle tourne" mais pour toutes les tricheries à côté (qui n'ont pas du aider, certes). L'histoire n'est déjà pas glorieuse, si en plus elle est écrite et interprétée en fonction des agendas politiques... 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 Citation Chrétien qu'ils se disent .. mais les recommandations du Pape d'accueillir les immigrés ils s'en tapent ... alors des chrétiens dépourvus d'amour de l'étranger, sans miséricorde ... Disons que les croyances religieuses s'accommodent des caractéristiques nationales. Ça n'a rien d'extraordinaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lezard-vert Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 il y a 38 minutes, Kiriyama a dit : Disons que les croyances religieuses s'accommodent des caractéristiques nationales. Ça n'a rien d'extraordinaire. quand on brandi l’étendard de la chrétienté catho comme le font les Polonais à tout bout de champ, en exigeant de l'UE de reconnaitre dans la constitution ses valeurs Chrétiennes , avec maintes manifestations et célébrations réunissant des dizaines de milliers de personnes, voire centaines .. la moindre des chose c'est quand même d'être exemplaire voire le meilleurs élève de la classe sur les valeurs chrétiennes. .. notamment de respecter les recommandations du chef "suprême" de l'église. Enfin moi il me semble. Tout ça c'est du pipo. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 En théorie oui, mais la pratique permet bien des accommodement... pas très catholiques. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 Le 27/08/2017 à 22:19, Zalmox a dit : C'est vrai que ce pays est à la marge de l'Europe ! Non, la Pologne est au contraire à peu près au centre de l'Europe. A égale distance des montagnes de l'Oural, limite orientale de l'Europe, et du Portugal. Le 27/08/2017 à 20:29, Gibbs le Cajun a dit : On va finir en mode Europe avec des blocs ...S'est presque le cas ... On y est déjà en réalité. - Nord - Sud, d'une part les COCHONS (PIGS sigle anglais pour Portugal, Italie, Grèce et Espagne) bref les paresseux tricheurs exploitant l'honnête travailleur allemand, d'autre part les IMPERIALISTES j'ai nommé bien sûr les Allemands ils y reviennent allez - Ouest - Centre, d'une part les POPULISTES homophobes islamophobes et obscurantistes, d'autre part les DECADENTS arrogants libertaires et couchés devant les islamistes - Continent - Britanniques, d'une part les ROSBIFS (ai-je besoin d'en dire plus ?) d'autre part les FROGGIES et autres KRAUTS (là encore, pas besoin de développer !) - Ouest/Centre - Est, d'une part les TSARISTES agressifs ultra-conservateurs et comploteurs, d'autre part les APLATVENTRISTES suivistes de l'Amérique, soumis aux islamistes et d'ailleurs décadents Certaines de ces lignes de fracture sont internes à l'UE, d'autres non. Toutes sont internes à l'Europe. Toutes se sont aggravées voire sont apparues ces dernières années, et risquent de s'aggraver encore. De Moscou à Paris, de Londres à Berlin, d'Athènes à Budapest... les Européens sont décidément bien partis A quand l'Amour ? A quand la Tolérance ? Et si on le disait très simplement : oui nous sommes Décadents, oui nous sommes Aplatventristes et Froggies tandis qu'il y a à la fois du Cochon et de l'Impérialiste en nous ! Mais on les aime tous les Tsaristes, les Populistes et même - oui, même ! - les Rosbifs ! Le 27/08/2017 à 23:27, mehari a dit : Si tu rates en math mais passe en histoire, es-tu un bon ou mauvais élève? Ou plutôt, si tu as des bonnes notes mais multiplie les infractions au règlement d'ordre intérieur, es-tu un bon ou mauvais élève? D'un point de vue purement éducatif, tu es un bon élève mais ça ne t'empêchera pas de passer des heures en retenue... Une seule question : qui est le maître d'école ? Le 27/08/2017 à 23:27, mehari a dit : Donc si je comprends bien, tu sous-entends que l'organisation par un gouvernement d'une cérémonie religieuse officielle, auquel de nombreux élus du même pays participent en fait d'une façon ou d'une autre un pays en total accord avec les valeurs européennes... Le 28/08/2017 à 09:53, Alcide NITRYK a dit : Le problème, c'est que que le concept de "laïcité" est difficile à expliquer au Polonais. Surtout sur un mode incantatoire, sans que l'on sache vraiment le contenu des ces "valeurs", lesquelles devraient être imposées autoritairement à tous. Rien que l'application louvoyante de la "laïcité" surprend les Polonais. Chaque pays concret existant a été façonné par son histoire. - La France est à la fois le pays déchiré par huit guerres civiles religieuses à la fin du XVIème siècle - mais qui s'en est relevé - et le pays qui a poussé le plus loin la généralisation de l'idéal moral porté notamment par la religion chrétienne - et par d'autres sources y compris athées - en un corpus qui soit détaché de toute référence religieuse spécifique, et même de toute référence à Dieu depuis que les révolutionnaires ont cessé de parler de "l'Etre Suprême". Corpus qui est donc beaucoup plus facile à partager par tout être humain, sans qu'il se sente lésé ni même heurté dans ses convictions religieuses particulières, ou ses convictions athées particulières. Je parle des Droits de l'Homme bien entendu, et depuis 1789 on en parle de plus en plus, et pas seulement en France d'ailleurs. La France est encore le premier pays européen musulman d'Europe - en pourcentage de la population, en nombre pur ce serait la Russie - c'est le premier pays juif d'Europe - le troisième au monde derrière Israël et les Etats-Unis - et probablement le pays d'Europe avec la plus grande proportion d'incroyants. Le premier pays athée d'Europe en pourcentage de la population, en somme. Tout en restant encore par certains côté... la "fille aînée de l'Eglise" ! Il est bien évident que la laïcité est une excellente doctrine pour un tel pays. A bien y réfléchir, c'est la seule qui soit raisonnable pour la France. - La Pologne est ce pays qui après avoir été une grande puissance jusqu'au 17ème siècle, s'est trouvé plusieurs fois partagé entre ses puissants voisins, notamment Prusse et Russie habitués à cimenter leurs ententes par la prise de contrôle en commun du pays qu'elles entourent et prennent en étau. A travers toutes les vicissitudes, toutes les occupations et toutes les épreuves y compris les plus dures, la Pologne a toujours persisté en s'appuyant à la fois sur la langue polonaise et sur la religion catholique, bref tout ce qui la différenciait de ses voisins luthérien et orthodoxe - et plus tard néo-païen et athée (au temps de Hitler et de Staline) Tout ce qui était à la fois particulier et individuel. Naturellement, la Pologne n'ayant pas d'Etat ni même de pays indépendant ne pouvait s'appuyer sur la loyauté à cet Etat et à ce pays pour persister et décider de l'identité ! Elle n'avait pas cette chance que conserva toujours par exemple la France. L'identité polonaise ne pouvait donc être que culturelle et religieuse. Pas question de se baser sur un binôme culture + Etat, comme la France. Il est bien évident que l'identité polonaise restera pendant très longtemps non seulement marquée par le catholicisme - c'est aussi le cas de la France - mais encore en partie au moins basée sur lui. Avec le temps, si leur Etat et leur indépendance perdurent plusieurs générations, aucune raison que les Polonais ne développement pas leur propre version d'une identité nationale basée sur autre chose que la religion. Aucun espoir en revanche que cela arrive rapidement. Ni que des étrangers donneurs de leçons y aident - cela viendra des Polonais eux-mêmes, dans vingt ans ou dans cent, ou cela ne viendra jamais. Le 28/08/2017 à 10:01, pascal a dit : Comme avait coutume de dire un de mes camarade qui avait connu l'éducation religieuse "la calotte d'accord, la capote d'abord ..." La capote... militaire, n'est-ce pas ? Je veux dire, on est sur un forum mili. J'ai bien compris, j'espère ? Il y a 14 heures, Lezard-vert a dit : Chrétien qu'ils se disent .. mais les recommandations du Pape d'accueillir les immigrés ils s'en tapent ... alors des chrétiens dépourvus d'amour de l'étranger, sans miséricorde ... Selon la doctrine catholique, le pape n'est infaillible - c'est-à-dire que Dieu ne lui permettra pas de se tromper - que lorsqu'il parle solennellement ("ex cathedra") et seulement en matière de foi. Sur tous les autres sujets, le pape est tout aussi capable d'avoir raison qu'une autre personne. Ou de se tromper. La politique souhaitable pour faire face aux migrations de masse est l'un de ces sujets. A noter également que l'histoire a prouvé que l'Eglise est dans son rôle lorsqu'elle rappelle les hommes au message évangélique, notamment évidemment la miséricorde, mais qu'elle en sort lorsqu'elle recommande voire dicte des manières spécifiques de le faire. Il est permis de penser que le pape François n'a pas tout à fait évité ce travers dans son dernier message sur les migrants. 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 Lequel d'entre vous s'appelle-t-il Achille dans la vraie vie ? Le 28/08/2017 à 11:03, pascal a dit : 2-à la prochaine de ce genre c'est mise à l'index et généralement ceux qui écrivaient des texte mis à l'index par l’Église catholique finissaient sur le bûcher Il y a 21 heures, Kiriyama a dit : ---------------------- 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 Des fans d'Achille Talon je n'en revient pas tant cela date...on fait un club ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 @Alexis Je suis français et catholique pratiquant , vivant dans une République laïcque .Ce qui me va très bien tant que cela ne devient pas du laïcisme ... Chacun fait ce qu'il veut chez lui , tradition ,religion , mode de vie etc ...etc ... La Pologne fait donc ce qu'elle veut ... Néanmoins je n'en pense pas moins en ce qui concerne la Pologne et sa posture au niveau des travailleurs détachées ...Tout en ayant bien profité des usines qui ont été déménagées en Pologne ...Le monde du transport qui voit des chauffeurs de l'Est faire du cabotage en national chez nous ... La Pologne profite de l'Europe quand sa l'arrange ... Tout en étant proche des USA ... Certes la directive des travailleurs détachés vient de l'Europe . Mais l'idée européenne s'est bien d'avancer non ? En adhérent à l'Europe la Pologne a aussi mise en avant son envie d'être dans le mouvement non ? Donc la je ne suis pas dans la remise en cause de ce qu'un pays a comme tradition , religion , histoire etc ... Quel est donc ma position ? Et bien elle ce renforce ... L'Europe tel qu'elle existe est une fadaise ...Je le dis depuis le début de toute façon ... Vu que l'idéal n'existe pas ... Sauf celui du business ... Mais toujours chacun pour soi ... Faisons une petite démonstration , suposons que la Turquie est adhérée à l'Europe , et que la directive de travailleurs détachés soient de mise ... Est-ce que les polonais ( ou autre pays de l'Est ) auraient accepté cela ? Vu le salaire d'un turc ... Ben je n'en suis pas si sûr ... Bon à leur décharge l'adhésion de la Turquie a été rejeté par nombre d'européens au travers de référendum pour divers raisons ...Comme quoi on a eu le nez fin quand on regarde la Turquie actuelle ... Ce n'est pas parce que je suis catholique , donc une proximité en terme de religion avec des polonais ( ou le Pape ) que je vais pour autant penser que la Pologne a tout les droits avec une Europe à la carte question travail ... Déjà que je suis anti-européen ... Enfin celle-ci ... Le Général De Gaulle était un catholique pratiquant , ce n'est pas pour autant qu'il avait confiance dans une grande Europe ... La preuve , ce qu'il avait prédit avec les anglais ... est arrivé ...Idem pour sa vision ou au fond il met en avant que la supra Europa ne pourra fonctionner . Encore une preuve avec les polonais ... Et ce n'est que le début ... Pour les blocs que je mettais en avant , bien évidemment qu'ils ont toujours existés en mode préjugés ... Mais la on dépasse ce cadre étant donné qu'on a mis en concurrence les ouvriers au sein même de l'Europe ... Pas par rapport à de la qualité de travail mais dans les salaires ... Tout en voyant dans ces blocs le principe ou les priorités sont d'abord nationale ... Donc comme je le disais depuis longtemps , l'Europe tel quel ne va que faire s'amplifier les fractures ... Enfin voilà ... Moi je n'en sort que conforté ... Vu ma position anti Europe ... Enfin celle-ci ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 (modifié) Le 28/08/2017 à 11:03, pascal a dit : 1-INTERVENTION masquée je laisse les autres modérateurs en apprécier la pertinence ... Le 28/08/2017 à 15:27, Kiriyama a dit : ---------------------- Alors c'est du morse ?? ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo !!! Le 28/08/2017 à 11:03, pascal a dit : 2-à la prochaine de ce genre c'est mise à l'index et généralement ceux qui écrivaient des texte mis à l'index par l’Église catholique finissaient sur le bûcher Le morse est à l'index ? Pauvre bête ... Amen !! Modifié le 29 août 2017 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 Il y a 22 heures, Zalmox a dit : A part Giordano Bruno, dont son Opera omnia a été mise à l' Index librorum prohibitorum, tu auras du mal à trouver un supplicié par le feu parmi les milliers d'auteurs de la liste suivante parlons d'excommunication Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Wallaby Posté(e) le 29 août 2017 Auteur C’est un message populaire. Share Posté(e) le 29 août 2017 Le 27/8/2017 à 22:19, Zalmox a dit : C'est vrai que ce pays est à la marge de l'Europe ! Hier c’était à Częstochowa la célébration du 300e anniversaire du couronnement de l’Icône de la Reine de Pologne (la Vierge) par le pape Clément XI devant une foule immense. Qu'est-ce que ce pays où le président, le premier ministre, le président de l'Assemblée et des nombreux ministres et députés participent à une cérémonie chrétienne officielle (vote du Sénat et de l'Assemblée). C'est contre les "valeurs", non mais ! J'ai des souvenirs émouvant de chanter Maryjo Królowo Polski (Ô Marie, Reine de Pologne) à Czestochowa ou ailleurs avec mes amis polonais à l'époque d'avant la chute du mur de Berlin (1989), et d'avant la fin de la fin de l'Union Soviétique (1991). C'est ce nationalisme national-catholique qui a servi de colonne vertébrale de la résistance au communisme et de signe d'espoir d'une amélioration de la situation économique alors catastrophique, avec le zloty qui n'arrêtait pas d'être dévalué et des prix qui se comptaient en milliers de zlotys pour acheter des bricoles. Et on avait des liasses de zlotys dans les portefeuilles, à ne plus savoir où les mettre. En plus ce Maryjo a ce charme de concrétiser le cas du vocatif que j'avais appris en latin, mais qui me paraissait inutile puisque se confondant en latin presque toujours avec le nominatif. Au moins polonais on avait un vocatif qui se distinguait du nominatif. Je commençais enfin à comprendre les déclinaisons : Marija, Marie. Marijo ô Marie !!!! avec les points d'exclamation. Il y a une poésie, un lyrisme, un moment historique, une époque, une émotion... 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 29 août 2017 Share Posté(e) le 29 août 2017 3 hours ago, Wallaby said: En plus ce Maryjo a ce charme de concrétiser le cas du vocatif que j'avais appris en latin, mais qui me paraissait inutile puisque se confondant en latin presque toujours avec le nominatif. Au moins polonais on avait un vocatif qui se distinguait du nominatif. Je commençais enfin à comprendre les déclinaisons : Marija, Marie. Marijo ô Marie !!!! avec les points d'exclamation. Deuxième déclinaison masculine régulière mon cher... Ou sinon, à la première masculine, deuxième masculine et certaines des nombreuses expressions de la troisième en grec. Sinon, il semble que le finnois et le magyar, deux langues finno-ougriennes, n'ont pas de vocatif... Mais bien une dizaine d'autres cas pour compenser... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 30 août 2017 Share Posté(e) le 30 août 2017 Il y a 5 heures, Wallaby a dit : J'ai des souvenirs émouvant de chanter Maryjo Królowo Polski (Ô Marie, Reine de Pologne) à Czestochowa ou ailleurs avec mes amis polonais à l'époque d'avant la chute du mur de Berlin (1989), et d'avant la fin de la fin de l'Union Soviétique (1991). C'est ce nationalisme national-catholique qui a servi de colonne vertébrale de la résistance au communisme et de signe d'espoir d'une amélioration de la situation économique alors catastrophique, avec le zloty qui n'arrêtait pas d'être dévalué et des prix qui se comptaient en milliers de zlotys pour acheter des bricoles. Et on avait des liasses de zlotys dans les portefeuilles, à ne plus savoir où les mettre. En plus ce Maryjo a ce charme de concrétiser le cas du vocatif que j'avais appris en latin, mais qui me paraissait inutile puisque se confondant en latin presque toujours avec le nominatif. Au moins polonais on avait un vocatif qui se distinguait du nominatif. Je commençais enfin à comprendre les déclinaisons : Marija, Marie. Marijo ô Marie !!!! avec les points d'exclamation. Il y a une poésie, un lyrisme, un moment historique, une époque, une émotion... Est-ce que cette colonne vertébrale nationaliste et catholique contre le communisme est toujours dans cette même dynamique ? Je peux entendre la nostalgie d'une époque , mais dans un contexte tel qu'il l'est aujourd'hui , avoir un sentiment de ce retrouver coincer entre les intérêts d'une Europe mal fichue et les intérêts de chaque pays qui sont mis de plus en plus en avant avec le cas polonais , est-ce que cela fait de moi un salaud ... Lorsque je pense d'abord à mes concitoyens dans une situation qui a vu la délocalisation de nombreuses usines et une mise en compétition avec d'autres ouvriers d'Europe , avec d'un côté une Europe qui a voulu sa et de l'autre une Pologne qui est sur sa propre vision alors qu'elle a bénéficié de pas mal de largesses ... Bien avant les échanges d'amabilité entre le président Macron et la première Ministre polonaise sur un sujet bien précis , il me semble que le coup des hélicos n'a pas non plus était fait d'une parfaite manière ... Alors on me dira que le coup des BPC avec la Russie pourrait être perçu de la même manière ( vous êtes pas parfait les français ! ) ...Mais je me rappel qu'à l'époque la pression de nombreux pays de l'Est fut de mise ...La Pologne étant l'un des pays les plus actif dans cette pression ... Ce qui il me semble n'a pas été rappelé par @Zalmox , qui a mis en avant cette affaire des BPC pour minimiser le coup du marché des hélicos annulé par la Pologne tout en disant que les français ne respecter pas un contrat ... tout en omettant de rappeler le pourquoi du comment , la pression des pays de l'Otan avec une Pologne dans les premiers rangs ... Alors j'aimerais savoir pourquoi Zalmox surf autant ...Un coup bleu quand sa l'arrange , un coup vert quand s'est pas arrangeant ... Ou quand il faut mettre à mal la France ... Trop paradoxale comme manière de faire ...Une géométrie variable qui me semble être en inadéquation au vu des différentes postures tenus dans divers sujets ... La France est loin d'être un pays parfait , il y a des problèmes que j'ai souvent mis en avant , en appelant un chat un chat ... Mais dès que l'on parle des pays de l'Est , on ne peut pas appeler un chat un chat ... Et sa s'est agaçant ... J'ai horreur du chantage émotionnel ...Et cela dans tout les domaines ... En ce qui concerne la culture et la foi des polonais , je vois surtout que cela a été mis en avant par Zalmox , alors qu'ici même , c'est ce pb de travailleurs détachés qui a animé ce file dans ses dernières pages ... Certes , certains commentaires de personnes ont mis à mal le caractère religieux des polonais , mais n'oublions pas que Zalmox a régulièrement mis en avant cela , et pas que sur ce file ... Bien évidemment , en tant que catholique je pense qu'il est trop facile de surfer sur les préceptes chrétiens pour mettre à mal une personne croyante ... Mais présenter les pays de l'Est comme les seuls défenseur de la tradition chrétienne ...Me semble un peu facile comme prétention ... Je n'ais pas de culture intellectuelle comme nombre d'intervenants sur ce file mais je ne pense pas que ma Foi catholique soit moins importante que celle des polonais ... Ils n'ont pas le monopole de la Foi catholique ... Et la masse ne veut pas dire avoir une foi plus forte que celle des autres catholique qui ne vivent pas dans un pays ou la tradition n'est pas mise en avant de la même manière . Donc mettre en avant cela pour masquer le fond du pb et prendre le rôle de la victime me semble être malhonnête ... Moi j'observe que Zalmox a souvent donner des "leçons" ,mais que lorsqu'il met un "j'aime" sur un commentaire de Barbaro pacha qui s'est pointer sous un autre nom "orientis je sais plus quoi" , le troll qui s'est fait éjecter de nouveau du forum et qui nous faisait la promo de la Turquie d'Erdogan ...Un nostalgique de l'ex empire ottoman ... Un Empire qui a laissé de bon souvenir en Europe ... Mouais je me pose des questions quand Zalmox met un "j'aime" sur un commentaire de orientis louant l'esprit des turcs qui emmerdent tout le monde et qui nous la joue identitaire , mode retour de l'empire ottoman ...avec un islamiste au pouvoir ... Un Empire ottoman qui enlevé des enfants chrétiens pour les convertir à l'Islam et les transformer en soldat ... Sa me surprend que zalmox est oublié le caractère spéciale de l'empire ottoman ... Mais non , il met un "j'aime" à un commentaire du troll turc de service ... Faut de la cohérence ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lezard-vert Posté(e) le 30 août 2017 Share Posté(e) le 30 août 2017 Il y a 11 heures, Wallaby a dit : J'ai des souvenirs émouvant de chanter Maryjo Królowo Polski (Ô Marie, Reine de Pologne) à Czestochowa ou ailleurs avec mes amis polonais à l'époque d'avant la chute du mur de Berlin (1989), et d'avant la fin de la fin de l'Union Soviétique (1991). C'est ce nationalisme national-catholique qui a servi de colonne vertébrale de la résistance au communisme et de signe d'espoir d'une amélioration de la situation économique alors catastrophique, avec le zloty qui n'arrêtait pas d'être dévalué et des prix qui se comptaient en milliers de zlotys pour acheter des bricoles. Et on avait des liasses de zlotys dans les portefeuilles, à ne plus savoir où les mettre. Il y a une poésie, un lyrisme, un moment historique, une époque, une émotion... moauis à l'arms Park de Cardiff tu as la même émotion quand la foule reprend à cappella le « Land of my fathers » .... il n'y pas de religion la dedans. Voire au stade de Lens à Bollaert (ou Lille) quand les chti chantent " au nord c'était les corons" .... Tout ça ce n'est que la manifestation d'un instinct grégaire ..... utilisé sciemment pour mener le bon peuple par le bout du nez..... Pour souder tout ça dans le temps tu rajoutes une croix (quelle que soit ça forme ..) , un croissant, ou un bouquin que tu brandis, un petit discourt un peu enlevé ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 30 août 2017 Auteur Share Posté(e) le 30 août 2017 il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit : Voire au stade de Lens à Bollaert (ou Lille) quand les chti chantent ---------------- il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit : utilisé sciemment pour mener le bon peuple par le bout du nez..... Il y a donc une différence avec le stade à Lens où je ne vois personne "mener le bon peuple par le bout du nez". C'est peut-être un peu excessif, mais on pourrait dire que le catholicisme a mené le peuple polonais, "par le bout du nez", pour le faire sortir du communisme. En réalité, je pense que c'est plus passif que cela, c'est plutôt qu'il a fait contraste avec la propagande du régime, et fait ressentir la propagande du régime comme inepte et vide de sens et peu fiable. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 30 août 2017 Share Posté(e) le 30 août 2017 il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit : Tout ça ce n'est que la manifestation d'un instinct grégaire ..... utilisé sciemment pour mener le bon peuple par le bout du nez..... Pour souder tout ça dans le temps tu rajoutes une croix (quelle que soit ça forme ..) , un croissant, ou un bouquin que tu brandis, un petit discourt un peu enlevé ... Bienvenue dans le monde des nations Toutes fondées en définitive sur l'instinct grégaire des humains - c'est là leur point commun. Mais pas toutes de la même manière, en fonction de leur histoire principalement, et sur ce point la France et la Pologne sont nettement différentes, comme je le disais plus haut dans cette page. Je suis Français et je préfère notre manière à nous de fonder l'attachement national, c'est-à-dire sans y mettre de religion. Mais je ne vais pas me mettre à donner des leçons aux Polonais sur la manière dont est faite leur nation. Pas davantage d'ailleurs qu'aux Russes, Britanniques, Marocains ni à tous les autres Thaïlandais... La Pologne n'est en rien en contradiction avec les "valeurs européennes" - qui n'existent tout simplement pas sur ce point ! Elle est en contradiction avec le principe de laïcité... mais c'est un principe français, pas européen. De même, la France n'est en rien en contraction avec le principe européen d'avoir une religion nationale. Pour la bonne et simple raison que ce principe n'est pas européen, il est polonais. Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit : Néanmoins je n'en pense pas moins en ce qui concerne la Pologne et sa posture au niveau des travailleurs détachées ...Tout en ayant bien profité des usines qui ont été déménagées en Pologne ...Le monde du transport qui voit des chauffeurs de l'Est faire du cabotage en national chez nous ... La Pologne profite de l'Europe quand sa l'arrange ... Tout en étant proche des USA ... - Sur le fond, je ne reproche pas à la Pologne d'être alignée sur les Etats-Unis le petit doigt sur la couture du pantalon. Depuis plus de deux siècles, elle a toujours identifié sa sécurité avec l'aide d'une puissance extérieure lointaine, ceci pour l'excellente raison que son problème de sécurité fondamental est d'être coincée entre deux grandes puissances historiquement hostiles, sans avoir de loin la force en elle-même de leur résister. Initialement c'était la France - Empire napoléonien, Première guerre mondiale - et maintenant ce sont les Etats-Unis. Rien de glorieux dans la fameuse lettre de 2002 publiée par Polonais et Européens du Centre pour soutenir la guerre d'agression américaine contre l'Irak... mais les nations quand il s'agit de leur sécurité font ce qui est nécessaire. - Il est exact que les fonds européens que reçoit la Pologne soit environ 12 milliards par an représentent presque 3% de son PIB un peu supérieur à 400 milliards d'euros - à notre échelle, c'est comme si nos partenaires européens nous donnaient 65 milliards chaque année Mais encore une fois c'est de sécurité qu'il s'agit. Les divisions blindées et les bombardiers américains sont du point de vue polonais irremplaçables face à l'Est. Le soutien politique de Washington peut lui aussi parfois être très utile face à l'Ouest, qui n'est certes plus nazi mais qui à l'occasion se permet de mettre son nez un peu trop loin dans les affaires polonaises, voir les critiques de Bruxelles sur la réforme constitutionnelle de Varsovie. L'argent c'est très bien, mais ça ne donne pas la sécurité. Il n'est d'ailleurs attaché à aucune condition. Il est exact que la Pologne "se moque vraiment de la France" s'agissant du marché des hélicoptères, mais enfin il n'existe par exemple aucune préférence commerciale européenne en matière militaire - ça aurait d'ailleurs été refusé vent debout par plus d'un pays européen de l'ouest. Et personne n'a forcé la France à mettre en place les fonds structurels européens ceci sans contrepartie - nous sommes une démocratie et nous avons pris la décision tout seuls - La directive sur les travailleurs détachés est évidemment un scandale. Je ne pense pas que Macron réussira à obtenir quelque changement consistant que ce soit - du cosmétique au mieux et encore - parce que les intérêts à ce que cette situation perdure sont trop puissants, la France n'obtiendra pas la majorité qualifiée qui serait nécessaire pour la changer. Mais là encore, je dois rappeler que la France est une démocratie. Nous prenons certaines décisions, notamment quand à notre position vis-à-vis de l'Union européenne, notre volonté de la réformer - ce qui supposerait une stratégie de la tension sans laquelle on n'arrive à rien - ou de ne pas la réformer. Nous avons confirmé cette année notre décision de ne pas réformer l'UE, de continuer comme avant. Ce qui était une bonne décision, ou une mauvaise, les opinions varient. De toute façon, ce n'était pas la faute des Polonais. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zalmox Posté(e) le 30 août 2017 Share Posté(e) le 30 août 2017 (modifié) Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit : ---- Je te salue Gibbs le Cajun et je te remercie pour l'attention portée à ma modeste personne. « Alors j'aimerais savoir pourquoi Zalmox surf autant ...Un coup bleu quand sa l'arrange , un coup vert quand s'est pas arrangeant ... Ou quand il faut mettre à mal la France ... » J'ai comme habitude d'être à contre-courant car j'ai une facilité de me mettre à la place de « l'autre » et de chercher, par compensation, un équilibre (peut-être parce-que je suis du signe de la Balance). J'ai réussi, au parcours de ma vie, l'exploit d'être accusé de tant des maux et de leurs contraires, tout en restant le même. Tu te trompes lourdement concernant mon attitude vis-à-vis de la France. Ma vie et celles de mes enfants ne seront pas suffisantes pour remercier la France et les Français pour m'avoir donné asile quand il a fait froid dans ma vie. Pour les autres sujets, religieux et économiques, je suis intervenu pour exprimer mon point de vue et en connaissance de cause. Il y a trop de clichés vis-à-vis des pays ex-communistes et on regarde trop avec les lunettes françaises (laïcité qui s'apparente plus au combat anti-christianisme, sentiments identitaires qui sont inconnus officiellement en France, comme la différence entre nationalité et citoyenneté qui existent à l'Est). J'étais à Bucarest en janvier 1990, peu de temps après l'exécution de Ceaușescu. J'ai assisté à un meeting Place de l'Université où il y avait aussi un parlementaire belge qui a tenu un discours en français. C'était la première et dernière fois où j'ai entendu une foule scander « Europa, Europa ». Ce n'était pas pour des prébendes. C'était pour l'idée d'apparence à un destin commun dévoyé par l'occupation soviétique et l'imposition d'un régime politique honni. L'histoire des travailleurs détachés est simple. Cela arrange certains pays, dérange d'autres, malgré l'approbation unanime quand cette directive a été lancée. Les deux parties ont raison de défendre leur point de vue. Mais au lieu d'un vote qui est censé être démocratique et à la majorité qualifiée, monsieur Macron se lance dans l'invective contre ceux qui ne sont pas d'accord avec ses idées. Pour les achats d'armement, la préférence américaine de la Pologne, de la Roumanie et des pays baltes est une option politique. Ces pays qui sont en première ligne contre la Russie ne croient pas que les autres pays de l'Otan pourront leur assurer le soutien logistique et militaire en cas de conflit. « Mouais je me pose des questions quand Zalmox met un "j'aime" sur un commentaire de orientis louant l'esprit des turcs qui emmerdent tout le monde et qui nous la joue identitaire , mode retour de l'empire ottoman ...avec un islamiste au pouvoir ... » Cher ami, voilà l'horrible commentaire, le seul d'ailleurs de ce contributeur, qui était d'ailleurs une réponse à mon commentaire, où j'ai mis un « j'aime » : « Je ne dis pas que ce sont les mêmes peuples, mais la Turquie, qui abrite une richesse culturelle et historique incroyable ne mérite pas ces monuments horribles, c'est une insulte aux peuples et aux civilisations qui ont vécu en Anatolie depuis le Néolithique.La Turquie devrait s'inspirer de l'époque ancienne (même si c'est un sujet délicat en Turquie). Je suis d'avis de renommer les villes turques avec les noms antiques. » Peu m'importe ce qu'il écrit par ailleurs. Je suis du genre que si Caligula, Attila, Hitler ou Staline avaient des comptes Facebook et mettraient une phrase qui me plaît, je mettrais peut-être un « like ». Sur ce, passes une bonne journée Ton serviteur, Zalmox Modifié le 30 août 2017 par Zalmox 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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