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Gibbs le Cajun

Commando ," FS" , service secret de la 2°guerre Mondiale

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Bonjour j'ouvre ce file pour essayer de mettre une visibilité sur le monde des commandos ,FS et agents de terrains des services secrets de la 2°guerre Mondiale car il est parfois difficile de faire une différence entre commando et travail de "FS" .

La 2°guerre Mondiale voit l'idée de la création de petite force employé pour des raids ayant plusieurs buts , remonté le moral des civils ,frappé stratégiquement des cibles à haute valeur ajouté et préparé les opérations futurs dans la reconquête des pays occupés par les allemands and co en Europe ,Afrique du Nord et dans le Pacifique .

La Grande-Bretagne fut l'élément clé dans la création du principe et cela est très bien expliqué par le titre de ce lien :

http://www.journal.forces.gc.ca/vo6/no3/history-histoire-fra.asp

Mais on doit prendre en compte un facteur non négligeable ,l'évolution du conflit voit le besoin être transformé en capacité complémentaire des forces régulière ,celle-ci ayant repris le dessus pour la continuité de la guerre .

On peu largement faire le distinguo entre Commando et SAS ,puisque dans l'emploi et la taille des effectifs on est plus dans la même optique de travail .

Bien évidemment les SAS sont des commandos à la base , la base même et les fondements sont le principe d'un soldat autonome capable d'initiative mais il y a fatalement une échelle d'emploi qui diverge entre du stratégique et du tactique .

Prenons le cas britannique :

Au début on créa les commandos , en fait une organisation basé sur des cies indépendante ,de facto la base part sur un format d'une centaine d'hommes pour des actions de choc rapide et violente ,mais pas en profondeur dans le dispositif ennemi . La "centralisation" permet d'évoluer sur un format plus grand en mode commando pour des actions du niveau brigade vers 1944 .

Les SAS découlent de ce principe mais avec comme idée des forces plus petite ( on parle d'équipe de 6 hommes ,une dizaine au maximum  ) ,autonome et travaillant dans la profondeur du dispositif ennemi .Certes les SAS ont eu une brigade mais leurs actions resté toujours avec le principe d'effectifs réduits pouvant monté à celui d'une trentaine de personnels  mais rarement d'une centaine d'hommes .

On doit aussi prendre en compte l'évolution de la seconde guerre Mondiale qui verra surtout un emploi tiré sur sur un mode infanterie légère de choc , souvent dans le domaine des opération amphibie ou milieu difficile  ( voir les opérations dans la lagune de Commachio ou Walcheren ) en ce qui concerne les commandos , et pour les SAS une évolution d'emploi de gêne dans la profondeur du dispositif ennemi , mais pas dans une profondeur tel qu'on a pu la connaître par le passé , la on opte pour frappé juste derrière la ligne de front immédiate ,la progression des alliés faisant  souvent jonction les forces du SAS qui aussi leur servent d'unités de renseignement du dispositif ennemi à l'occasion .

Les commandos deviennent une troupe de choc alors que les "FS" ont toujours un rôle pointu dans la profondeur ( mais réduite en profondeur vers la fin de la guerre ) .

Autre moyens , 

Je discerne bien les différences entre commando et "FS"  et l'on peu observé cela ,en prenant en compte ce qui a était crée par les britanniques et les américains :

Commando :

Brits , les 4 brigades spéciales service .

US , les bataillons de rangers ,les raiders de l'USMC .

 

FS :

Brits :La brigade SAS .

 

On doit prendre en compte les SBS ,UDT qui ont des missions plus spécifique au milieu maritime ,travail de destruction d'obstacle sur les plages ,mais la on entre dans un domaine pointu dans un milieu . idem pour le LRDG ,milieu spécifique .

Pour moi US : La first special service , brigade américano-canadienne .https://en.wikipedia.org/wiki/First_Special_Service_Force de part  sa spécificité montagne/ Arctique ( donc aussi amphibie car se fut aussi un moyen d'emploi aux aléoutiennes ) est disons plus lié au commando ,mais elle ajoute des cordes à son arc avec des personnels breveté parachutiste .Donc elle ce trouve entre le monde des FS et celui des commandos .

 

Mais il faut prendre en compte les formations entre ces deux spécificités .Un commando ne pratique pas le parachutisme ,et n'emploi pas de moyens comme les véhicules , s'est une force de fantassin léger .A contrario les SAS emploi du motorisé et l'avion comme vecteur ou moyens de combat .

 

Maintenant on doit prendre en compte l'évolution de la guerre ,et lorsque les raids d'importance mené uniquement par les commandos , la création d'une école commando brits qui pousse les américains à aussi crée les unités dédié au travail de commando avec la montée en puissance de bataillons de Rangers ,des marines raiders dès 1942 ( avant même  on est en mode laboratoire ) on observe que dès 1943 , le rôle sera celui d'une force de choc dans les opérations amphibie et par la suite une infanterie légère de choc . 

Les Rangers qui vont débarqué en Normandie dès leur création aura était la préparation au DDay .Par la suite les rangers seront comme les brits vu comme une infanterie légère de choc , mais la différence notable est que les brits ont plusieurs brigade , la ou les rangers restent des bataillons "isolé" résultant que celle-ci agissent en tant que brigade en Italie , Hollande ,Allemagne et en Birmanie . 

Les commandos ont eu un rôle de soutien auprès des résistances en Yougoslavie ,  et la on a aussi des personnages haut en couleur https://fr.wikipedia.org/wiki/Jack_Churchill

 

Pour le bataillon de Rangers déployé dans le Pacifique ( très intéressant sa création d'ailleurs https://en.wikipedia.org/wiki/6th_Ranger_Battalion_(United_States) )  ,son rôle au départ et pas vraiment clair , l'opération de libération de prisonniers de guerre au Philippines apportera l'intérêt des capacités d'emploi des rangers .https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Cabanatuan 

Du point de vue américain , on observe que seule la brigade du Diable ,unité américano-canadienne et ayant une capacité FS et crée au départ pour agir en milieu arctique ( troupe aéroportée ,milieu montagneux ) agira en mode stratégique en Italie  je dirais .

Donc on perçois quand même les grandes lignes .

 

 

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Commandos_britanniques

Ce lien est très intéressant mais mon avis diverge sur quelques points : les chindits , et les maraudeurs de Merill qui sont positionné chez les FS alors que mon avis ne va pas dans ce sens .

Pour moi au départ les chindits agissent en colonne de 80 à 100 hommes  dans un milieu spécifique qui est la jungle ,donc s'est une unité qui mène des raids et harcèle l'ennemi sur une période durée ,pas pour un raid qui ce joue sur 24 heures comme cela se fait en Europe ,on doit ravitaillé ( par largage ) et évacué les blessés par voie aérienne ( voir les équipages US avec leur petit avion venant évacué un blessé avec leur petit coucou sur des pistes si courte qu'on ne peu qu'admiré le courage de ces pilotes .

Donc le milieu défini la mission , la jungle étant comme la mer le moyens de venir et allé frappé l'ennemi d'une certaine manière , pour le harcelé par des piqûres de moustique répété comme on l'a fait en Europe .

idem pour les mauradeurs qui sont dans la même optique ( en sachant que les brits avaient pas mal de divergence sur la manière de bosser de Joe le vinaigre ,surnom de Merrill) .

Le côté aéroportée ,aéro transporté est une évolution dans le contexte évolutif de la guerre en Birmanie ,mais la on passe à un niveau qui dépasse celui de simple colonne parti harcelé l'ennemi .

 

Donc pour moi les chindits https://fr.wikipedia.org/wiki/Chindits sont à catégorisé dans la partie commando et pas FS .

On observe que la brigade commando agissant en extrême-Orient https://en.wikipedia.org/wiki/3_Commando_Brigade a un rôle défini sur l'amphibie ,la même chose que celle déployait en Europe .https://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Campaign   https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hill_170 .

 

Donc si je pourrais définir l'évolution du monde commando et FS , les FS ont gardé le principe stratégique même en augmentant ces effectifs , opération en mode stick dans la profondeur et les commandos comme force de raids d'importance ,amphibie , infanterie légère de choc ,avec pour les britanniques une certaine autonomie puisque agissant au sein de brigade alors que pour les US un bataillon ce retrouvé rattaché à une division/armée US .

Si on observe l'évolution du monde commando , l'armée  brits a abandonné le principe brigade commando cela étant repris par les RM ,qui du fait de leur capacité amphibie sont dans la ligne direct de l'esprit raid de commando ou force de débarquement de la seconde guerre Mondiale ,mais l'amphibie reste le coeur de métier des RM .

L'optique commando brits des RM est un moyen de sélection/préparation d"une recrue , mais pas disons fondamentalement dans l'optique d'emploi ,l'amphibie reste le métier des RM ,même si bien évidemment les raids amphibie de petite taille ramène bien évidemment à l'optique commando , un classique je dirais .

Les US ont opté pour une autre direction car ayant une armée d'une taille bien différente , les marines étant leader dans le domaine de l'amphibie de facto l'idée commando n'était pas de mise hormis des capacités en mode reconnaissance ,cela changera avec le renouveau des Raiders du MARSOC .

Les Rangers eux ce sont dirigé sur une infanterie légère parachutiste d'élite ,reprenant au fond le principe d'emploi de la https://en.wikipedia.org/wiki/First_Special_Service_Force  , capacité de combattre dans pas mal de milieu naturel ( sans devenir bien évidemment des spécialistes , un ranger ne sera pas du niveau d'un SEAL question aquatique ,et les missions non plus )  ou l'emploi de vecteurs ,parachutes etc ... mais au profit des FS , devenant ainsi un élément appartenant à ce monde .

 

Donc on doit bien distingué cela , le principe commando moderne a évoluer sur un lien direct avec le monde des FS ,faisant parti du cercle .

Le principe 75 th rangers a fait des émules ,puisque de facto on observe des unités commandos à travers le monde ,les brits ayant eux aussi adopté le principe avec le SFSG , les australien avec le commando numéro 1 et 2 ; les italiens https://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Cervino_Battalion , https://en.wikipedia.org/wiki/4th_Alpini_Parachutist_Regiment et tant d'autres pays qui ont aussi opté pour le principe "Ranger" .

 

Donc le commando moderne est un super fantassin léger , parachutiste et dédié à un rôle d'appui aux FS .

Sa s'est sa la base , mais en fonction de certains pays les unités commandos peuvent voir des spécificités d'un domaine milieu naturel servir de base , comme on l'a vu avec les américanos-canadiens par le passé ( spécificité montagne/Arctique) , les italiens qui ont une unité ranger issu des unités de Montagne ou l'USMC avec ces raiders ( milieu aquatique ) .

Les brits ont opté pour un le SFSG qui voient un regroupement de spécialiste issu d'autres Armées , entre les RM ( amphibie ) ,terrien ( paras ) et air ( RAF ,RAF regiment etc ... ) .

 

Le commando de la ww2 était un super fantassin ayant des capacités , mais pas un multi spécialiste ( il n'était pas parachutiste ) .

 

Enfin voilà ,mon post doit-être horrible à lire ( pas très bien construit ) mais je sors tout cela en mode jet ( sa part en mode grenade à fusil quand même Lol) mais sa permet d'étudier le sujet .

 

 

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@Gibbs le Cajun

Non, pas du tout. Cela remet dans le contexte toutes ces unités différentes et leurs attributions et but fondamentaux..Beau sujet et beau rappel. Dans ce théâtre d’opération, il y a beaucoup à écrire incluant les Tigres Volants en Chine du général Claire Lee Chennault.

Gibbs le Cajun > Idem pour les maraudeurs qui sont dans la même optique ( en sachant que les brits avaient pas mal de divergence sur la manière de bosser de Joe le vinaigre ,surnom de Merrill) .

> Par contre , le surnom de Joé Vinaigre était celui du général Stilwell, chef d’État-major du général Chinois de la Chine Nationaliste Tchang Kaï Chek, adjoint de l'Amiral Montbatten commandant le Sud-Est Asiatique, responsable de toutes les unités US de la région Inde-Birmanie-Chine et responsable du Prêt-Bail américain auprès de la Chine Nationaliste ! Ouf ! Beaucoup d'attributions.

> Les Marauders étaient appelés les Marauders de Merill du nom du général qui les commandaient.Ils avaient été formés sur le modèle des unités Chindits et sont descendus de Chine vers la Birmanie, derrière les divisions Chinoise, pour ouvrir une nouvelle route de ravitaillement de la Chine en partant de la Birmanie délivrée de l'occupation Nippone.

> Les Chindits du général Orde Wingate étaient des "commandos" ou colonnes de pénétrations profonde dans le cœur logistique Japonais en Birmanie et ravitaillées par parachutage avions en ce qui concerne munitions et vivres incluant le fourrage pour les mules pour la mission de 1943.  En 1944, ce fut des effectifs important, de plusieurs brigades, la plupart déposés par planeurs avec la création de "bastions" (incluant des chasseurs (!!) pour le close-support) qui devaient et qui se sont déplacées suivant la pression Japonaise en plein dans les arrières Nippons pour recréer des bastions dans d'autres lieux. Unique comme doctrine militaire.

> D’après les historiens Britanniques, ce fut inutile car ayant "consommés" trop d'unités inutilement, alors que les généraux et historiens Nippons reconnaissent que Les Chindits ont cassé leurs  logistiques, brisés l'attaque Japonaise en cours en Assam vers l'Inde, et défait les armées Nipponnes au point de laisser des milliers de morts sur le terrain victimes de manque de nourritures de munitions. Jamais autant de Japonais se sont suicidés dans cette bataille de Birmanie qui fut une défaite totale pour eux. (1944). Malheureusement, le général Orde Wingate se tua dans un accident d'avion (un B25 américain) avant la fin de la campagne et il est enterré au cimetière d'Arlington aux USA.

Janmary 

Edited by Janmary
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Il y a 1 heure , Janmary said:

@Gibbs le Cajun

Non, pas du tout. Cela remet dans le contexte toutes ces unités différentes et leurs attributions et but fondamentaux..Beau sujet et beau rappel. Dans ce théâtre d’opération, il y a beaucoup à écrire incluant les Tigres Volants en Chine du général Claire Lee Chennault.

Gibbs le Cajun > Idem pour les maraudeurs qui sont dans la même optique ( en sachant que les brits avaient pas mal de divergence sur la manière de bosser de Joe le vinaigre ,surnom de Merrill) .

> Par contre , le surnom de Joé Vinaigre était celui du général Stilwell, chef d’État-major du général Chinois de la Chine Nationaliste Tchang Kaï Chek, adjoint de l'Amiral Montbatten commandant le Sud-Est Asiatique, responsable de toutes les unités US de la région Inde-Birmanie-Chine et responsable du Prêt-Bail américain auprès de la Chine Nationaliste ! Ouf ! Beaucoup d'attributions.

> Les Marauders étaient appelés les Marauders de Merill du nom du général qui les commandaient.Ils avaient été formés sur le modèle des unités Chindits et sont descendus de Chine vers la Birmanie, derrière les divisions Chinoise, pour ouvrir une nouvelle route de ravitaillement de la Chine en partant de la Birmanie délivrée de l'occupation Nippone.

> Les Chindits du général Orde Wingate étaient des "commandos" ou colonnes de pénétrations profonde dans le cœur logistique Japonais en Birmanie et ravitaillées par parachutage avions en ce qui concerne munitions et vivres incluant le fourrage pour les mules pour la mission de 1943.  En 1944, ce fut des effectifs important, de plusieurs brigades, la plupart déposés par planeurs avec la création de "bastions" (incluant des chasseurs (!!) pour le close-support) qui devaient et qui se sont déplacées suivant la pression Japonaise en plein dans les arrières Nippons pour recréer des bastions dans d'autres lieux. Unique comme doctrine militaire.

> D’après les historiens Britanniques, ce fut inutile car ayant "consommés" trop d'unités inutilement, alors que les généraux et historiens Nippons reconnaissent que Les Chindits ont cassé leurs  logistiques, brisés l'attaque Japonaise en cours en Assam vers l'Inde, et défait les armées Nipponnes au point de laisser des milliers de morts sur le terrain victimes de manque de nourritures de munitions. Jamais autant de Japonais se sont suicidés dans cette bataille de Birmanie qui fut une défaite totale pour eux. (1944). Malheureusement, le général Orde Wingate se tua dans un accident d'avion (un B25 américain) avant la fin de la campagne et il est enterré au cimetière d'Arlington aux USA.

Janmary 

Oups oui effectivement ,j'ai fais une grosse gaffe avec Joe le vinaigre . mea culpa ( je me suis trop précipité de peur d'oublié des choses Lol ) .

Pour les chindits je trouve les historiens injuste vis à vis de ce concept car la première chose que cela a apporter fut de remonter le moral de l'armée "oublié" https://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/BAYLY/12190 

Leur capacité à survivre dans le monde de la jungle ( n'oublions pas la jungle est neutre ) et combattre un ennemi ayant eu l'ascendant et semblant avoir la capacité de maîtrisé la jungle ce qui s'avéra fondamentalement faux même si ils sont passé par la jungle ,ils n'étaient pas des "bêtes de la jungle" .

Rien que pour cela le principe des chindits fut un élément important sur l'évolution et l'appréhension des troupes indiennes et britanniques dans cette guerre terrible au milieu d'un milieu difficile .

L'arrivé de traitement contre le paludisme/malaria permit aussi là améliorer la capacité à combattre en jungle .

le développement des opération aérotransporté,aéroporté des chindits à permis d'occasionner de la casse aux forces nippone , de les forcer à allé s'user dans des zones isolé ,car après la phase ou s'était le jeu du chat et de la souris ,( on frappe ,détruit puis on part ) les nippons pensaient pouvoir enfin frapper les chindits dans des batailles "rangées" .

Cela ne fut pas négligeable pour les opérations offensive de l'armée britannico-indienne en Birmanie .

 

 

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Gibbs le Cajun > Oups oui effectivement ,j'ai fais une grosse gaffe avec Joe le vinaigre . mea culpa ( je me suis trop précipité de peur d'oublié des choses Lol ) .

Pas de soucis. Je fais la même chose bien souvent. On se précipite et on oublie des éléments ou des sautes de phase  !

Le concept des "bastions", d'une part,  incluant des avions postés pour en faire une base défensive ET offensive, quitte a se replier en cas de pression ennemie trop forte.des Chindits, et d'autre part l'expérience des "chaudrons " Allemands sur le front de l'Est avec des ravitaillement par Junkers 52 à Tcherkassy ou ailleurs pendant un temps,  à beaucoup influencés l'Armée Française en Indochine et plus particulièrement à Nasan puis à Diên Biên phû.

Si Nasan fut une réussite, cela tient à la distance proche des bases de Hanoï et d'une étanchéité de la base verrouillée par une forte artillerie, avec des postes fortifiés continus autour de la base, avec mines, barbelés, etc. et des détecteurs de bruit posés en amont de la base sur les pistes d’accès à Nasan. 

Diên Biên phû., par contre, cumulait tous les défauts possibles d'éloignement du ravitaillement aérien, et de l’étanchéité hermétique des accès avec des protections insuffisantes contre l'artillerie Viet (120 mm entre autre que l’État-major estimait que l'ennemie n'avait pas).

Orde Wingate, à ce titre, fut un visionnaire, pourvu de moyens important, dont l’aviation de transport de la X° Air Force (Dakota et planeurs de transport) et  de l'Air Commando du colonel Cochrane pour les missions sanitaires,d'appui direct et indirect, etc.

Une vision des "bastions" d'Orde Wingate et de Nasan est donné par l'ouvrage de =

NASAN

La Victoire oublié (1952-1953).

Base aéroterrestre au Tonkin

Préface d'Hélie Denoix de Saint Marc

Par Jacques Favreau et Nicolas Dufour

Chez Economica 1999 et 2000 en réimpression.

 

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Il y a 5 heures , Janmary said:

Gibbs le Cajun > Oups oui effectivement ,j'ai fais une grosse gaffe avec Joe le vinaigre . mea culpa ( je me suis trop précipité de peur d'oublié des choses Lol ) .

Pas de soucis. Je fais la même chose bien souvent. On se précipite et on oublie des éléments ou des sautes de phase  !

Le concept des "bastions", d'une part,  incluant des avions postés pour en faire une base défensive ET offensive, quitte a se replier en cas de pression ennemie trop forte.des Chindits, et d'autre part l'expérience des "chaudrons " Allemands sur le front de l'Est avec des ravitaillement par Junkers 52 à Tcherkassy ou ailleurs pendant un temps,  à beaucoup influencés l'Armée Française en Indochine et plus particulièrement à Nasan puis à Diên Biên phû.

Si Nasan fut une réussite, cela tient à la distance proche des bases de Hanoï et d'une étanchéité de la base verrouillée par une forte artillerie, avec des postes fortifiés continus autour de la base, avec mines, barbelés, etc. et des détecteurs de bruit posés en amont de la base sur les pistes d’accès à Nasan. 

Diên Biên phû., par contre, cumulait tous les défauts possibles d'éloignement du ravitaillement aérien, et de l’étanchéité hermétique des accès avec des protections insuffisantes contre l'artillerie Viet (120 mm entre autre que l’État-major estimait que l'ennemie n'avait pas).

Orde Wingate, à ce titre, fut un visionnaire, pourvu de moyens important, dont l’aviation de transport de la X° Air Force (Dakota et planeurs de transport) et  de l'Air Commando du colonel Cochrane pour les missions sanitaires,d'appui direct et indirect, etc.

Une vision des "bastions" d'Orde Wingate et de Nasan est donné par l'ouvrage de =

NASAN

La Victoire oublié (1952-1953).

Base aéroterrestre au Tonkin

Préface d'Hélie Denoix de Saint Marc

Par Jacques Favreau et Nicolas Dufour

Chez Economica 1999 et 2000 en réimpression.

 

S'est très intéressant car j'ai parlé des britanniques et des américains en ce qui concerne les différences notable entre monde commando et "FS" de l'époque mais la France reste une sorte de cas particulier en ce qui concerne ce sujet ( commando et FS) et cela se verra au lendemain de la seconde guerre Mondiale sur ce théâtre d'opération Indochinois .

Un élément très intéressant nous amène à peut-être comprendre le décalage et peut-être pourquoi l'idée du fait que la France n'a pas pris la même direction en terme de commando et FS .

On notera que la brigade SAS britannique , compte 2 régiments SAS français et 1 régiment SAS belge . Du côté de l'une des brigades commando britannique on a 3 troops composé de FM commandé par Kieffer .

Mais nous avons aussi des unités de commando avec les commandos d'Afrique http://anampara.chez-alice.fr/pages/histoire/Commandos%20Afrique.htm  ( spécialisé dans l'amphibie et la reconnaissance motorisé légère ) , les commandos de France https://fr.wikipedia.org/wiki/Commandos_de_France  qui devient le 3°Bataillon de choc , le 1°bataillon de choc https://fr.wikipedia.org/wiki/1er_bataillon_parachutiste_de_choc .( qui n'a pas était employé tel qu'il aurait du l'être ).

Citation

Ancien chef de section de cette célèbre unité, l'écrivain Raymond Muelle1 en a raconté l'aventure durant le second conflit mondial dans son livre Le1er bataillon de choc paru en 1977 aux éditions Presses de la cité2. Il résume ainsi la destination et l'utilisation de l'unité dans le premier paragraphe de son introduction :

« Né des services spéciaux, destiné aux services spéciaux, le « bataillon de choc » n'a que rarement été utilisé selon sa vocation3. »

Dans l'esprit de Gambiez, les « choc » devaient en effet être parachutés ou infiltrés dans le dispositif ennemi, capables de durer en climat d'insécurité, de détruire, paralyser et harceler l'adversaire.
Ils devaient être l'équivalent pour la France du SAS britannique, des commandos allemands de Skorzeny, des unités de Chindits en Birmanie, et il reçoit à cet effet une instruction de commando parachutiste. Mais hormis quelques actions spéciales en Italie et en territoire occupé accomplies par des isolés ou par une section, il fut essentiellement utilisé comme élément précurseur des grandes opérations de la 1re armée et participa à des combats frontaux classiques. Selon Raymond Muelle, il était suspecté de « giraudisme » aux yeux du BCRA de Londres, ce qui lui aurait en partie valu de ne pas être parfaitement utilisé en territoire occupé selon sa vocation et ses capacités.

Quoi qu'il en soit, ce fut une glorieuse unité à qui le général de Lattre de Tassigny décerna en 1946 une citation éloquente :

« Arme nouvelle, forgée pour des exploits nouveaux, le bataillon donna au premier appel sa mesure de perfection4. »

 

 

 

Je crois que ces bataillons ont eu une formation américaine ,enfin en parti .

 

Sans oublier le commando Ponchardier https://fr.wikipedia.org/wiki/Commando_Ponchardier issu du CLI https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_l%C3%A9ger_d%27intervention  qui avait était renommé 5°RIC https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_l%C3%A9ger_d%27intervention ( une histoire de nom afin d'éviter d'avoir le même non qu'une unité appartenant aux brits ) .

Le CLI était composé d'autres commando : 

  • Commando léger n° 1 (Lacroix)
  • Commando léger n°2 ( Guennebaud)
  • Commando Conus (Ils portent le béret vert des commandos)

et deux unités autonomes :

  • Compagnie A
  • Compagnie B.

Commando formé en mode SAS ,et qui voyait des unités terre et marine travaillé au sein de la même entité , marsouins et matafs .

Donc on ce retrouve avec un paquet d'unités issu du monde SAS , les chocs , et les commandos marine .

On ne doit pas oublié que du point de vue service secret on a aussi un paquet de monde  issu du SOE et  autre service : https://fr.wikipedia.org/wiki/Special_Operations_Executive , https://fr.wikipedia.org/wiki/SOE_en_France , https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jedburgh .

En Indochine l'évolution montre qu'on repositionne chacun en fonction de son " milieu naturel " , CAD que les marins gèrent la montée en puissance des futurs Commando Marine ( création d'autres unités https://fr.wikipedia.org/wiki/Commando_marine  ) , les anciens des SAS font monté en puissance les nouveaux régiment de parachutistes , ici on a une liste large des unités TAP  https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27unit%C3%A9s_parachutistes_fran%C3%A7aises ( on doit prendre en compte sur cette liste les unités terre ,car comme on le sait les unités a capacité parachutiste sont nombreuse ,marin ,gendarme ,etc ... ) .

Les unités issu des bataillons de choc visent les opérations spéciale niveau service secret , on retrouve beaucoup d'anciens SAS de la France libre ,des anciens des unités de choc , des anciens du SOE et des Jedburgh .

N'oublions pas aussi la montée en puissance du monde des nageurs de combat grâce à des personnes comme Bob Maloubier ,et le lieutenant de vaisseau Riffaud : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bob_Maloubier  ,https://fr.wikipedia.org/wiki/Commando_marine ( on explique la création de l'école de Arz

En fait on observe que le principe moderne des rangers en France n'a pas était de mise tout simplement parce que les TAP en France ont vu une montée en puissance si importante que de facto le principe commando était de mise dans la formation de base , et donc les appellations bataillon coloniaux commando parachutiste plus de mise , de facto l'esprit commando faisait parti du gêne du parachutiste , aussi bien dans un BCP  (chasseur parachutiste ) ou un BPC ( coloniaux parachutiste ) ou chez les BEP ( paras légion ) .

Donc le principe SAS et commando ont "disparu" pour devenir une forme innée sous une appellation française , après avoir était élève on s'était approprié les concepts . Mais le côté "classique" repris le pas et les unités paras en Indochine ou en Algérie retrouvé un rôle d'infanterie légère de choc  un peu comme pour les brigades commando brits  en 1944 ,seul au sein de toute les unités de l'armée de terre ,de l'Air et de la Marine vit la naissance des commandos de chasse au sein de chaque régiment ,adaptation au type de guerre rencontré en Algérie .

On observe que l'amphibie pour les FM et les commandos marine ont eu une monté en puissance et un niveau très élevé , l'esprit commando étant largement plus présent ,il faut dire qu'on était resté à un niveau en terme d'effectif pouvant permettre ce côté qualité spécifique ,alors que les unités parachutistes ont vu des effectifs important en nombre de régiments ,résultant que l'esprit commando/SAS n'était plus de mise , enfin en fond mais s'est l'esprit paras qui a prédominé ,enfin ce nouveau état d'esprit qui n'avait plus le même sentiment issu de la seconde guerre Mondiale , l'Indochine fut la naissance du Paras français ,une nouvelle espèce de guerrier né des guerres de décolonisation .

On ne verra le retour à l'esprit SAS qu'avec la nouvelle direction prise avec le 1°RPIMa dans les années 1970 ,et du point de vue renseignement dans les années 60 le 13°RDP .

l'idée de voir des GCP ( groupe commando parachutiste ) permet de voir au sein des régiments TAP un renouveau de l'esprit commando .

Nous n'avons pas opté pour l'idée d'un régiment de rangers , enfin comme force d'appui des FS mais on voit pour des opérations ponctuelles les GCP des régiments TAP monté des groupements ou ce retrouve plusieurs équipé GCP de chaque régiment .

Pour les commando Marine , leur évolution montre qu'ils n'ont jamais perdu l'esprit commando né dans les landes écossaises durant la seconde guerre Mondiale mais ils ont évolué vers le monde des FS , avec une spécificité mer avec les nageurs de combat ( spécialité aussi employé par la DGSE ) . Les FM à mon avis ont l'esprit commando aussi ,enfin ils sont dans l'optique commando ,mélangé à la longue tradition des FM et je pense que cela pourrait permettre un jour de voir ceux-ci tenir le même rôle que les RM commandos , récupéré la spécificité amphibie .

les brigades amphibie actuelle devenant juste des forces capable d'être débarqué pour exploitation à partir d'une tête de pont , dans l'optique opération combinée je dirais .

@Fusilier : tu m'avais filé un lien sur les opérations inter-armée et opération combiné , une étude géré par la Marine avec l'aide des britanniques au lendemain de la seconde guerre Mondiale , s'était très intéressant ,si tu as encore le lien sa m'intéresse beaucoup .

 

Comme on peu l'observé , depuis la seconde guerre Mondiale le monde des commandos et des FS a évolué en fonction des situations et des besoins .

 

 

 

 

 

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il y a 55 minutes, Gibbs le Cajun said:

a) oublier le commando Ponchardier https://fr.wikipedia.org/wiki/Commando_Ponchardier issu du CLI https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_l%C3%A9ger_d%27intervention  qui avait était renommé 5°RIC https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_l%C3%A9ger_d%27intervention ( une histoire de nom afin d'éviter d'avoir le même non qu'une unité appartenant aux brits ) .

b) @Fusilier : tu m'avais filé un lien sur les opérations inter-armée et opération combiné , une étude géré par la Marine avec l'aide des britanniques au lendemain de la seconde guerre Mondiale , s'était très intéressant ,si tu as encore le lien sa m'intéresse beaucoup .

Globalement d'accord. 

a) euhh pas exactement. Le Commando de l'Aéronavale est issu du "Groupe de Parachutistes de la Marine" , parachuté en Provence au printemps / été 44 (au passage, il me semble que leur mission relevait davantage de la logique FS / services spéciaux que d'une action commando) ils sont qualifiés SAS en Angleterre et ce n'est qu'ensuite qu'ils sont intégrés au CLI.  Hubert, les vrais héritiers,  ont toujours été spéciaux (à une époque ils allaient même à Cercottes, avec des bérets rouges, pour passer inaperçus :laugh:)  même à l'époque où le GROFUMACO tendait au mode RM Commando...

b) Faut que je le retrouve. :blush:  J'ai en mémoire que le montage des commandos marine, nouvelle mouture post guerre mondiale (après dissolution des troops affiliées aux brits) a été fait avec l'aide des Brits (ça devait un des grands chefs des Commandos, sais plus le nom) Mais, pour l'amphibie, là je ne vois pas. Par contre, il existe des études de la Marine sur la question amphibie, du premier montage de la force amphibie qui va vivre plus ou moins bien jusqu'à la guerre d'Algérie. Puis la dissolution / remontage en urgence pour Suez. Le plaidoyer de l'Amiral Barjot, après Suez, pour une force amphibie centrée sur les FM (sans exclure l'AdT)  puis tout le montage autour de la force amphibie à Lorient, de la fin de l'Algérie à vers 71, 72. Puis le trou noir jusqu'à récemment, où c'est revenu à la "mode"

Edited by Fusilier
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il y a 3 minutes, Fusilier said:

Globalement d'accord. 

a) euhh pas exactement. Le Commando de l'Aéronavale est issu du "Groupe de Parachutistes de la Marine" , parachuté en Provence au printemps / été 44 (au passage, il me semble que leur mission relevait davantage de la logique FS / services spéciaux que d'une action commando) ils sont qualifiés SAS en Angleterre et ce n'est qu'ensuite qu'ils sont intégrés au CLI.  Hubert, les vrais héritiers,  ont toujours été spéciaux (à une époque ils allaient même à Cercottes, avec des bérets rouges, pour passer inaperçus :laugh:)  même à l'époque où le GROFUMACO tendait au mode RM Commando...

 

Merci pour les précisions , je connaissais un peu certaines unité mais pas d'une manière aussi complète ,vu que dans mon pavé je me suis un peu beaucoup perdu de peur de me mélanger les pinceaux ,ce que j'ai un peu fait ( faut le faire Lol ) .

Citation

b) Faut que je le retrouve. :blush:  J'ai en mémoire que le montage des commandos marine, nouvelle mouture post guerre mondiale (après dissolution des troops affiliées aux brits) a été fait avec l'aide des Brits (ça devait un des grands chefs des Commandos, sais plus le nom) Mais, pour l'amphibie, là je ne vois pas. Par contre, il existe des études de la Marine sur la question amphibie, du premier montage de la force amphibie qui va vivre plus ou moins bien jusqu'à la guerre d'Algérie. Puis la dissolution / remontage en urgence pour Suez. Le plaidoyer de l'Amiral Barjot, après Suez, pour une force amphibie centrée sur les FM (sans exclure l'AdT)  puis tout le montage autour de la force amphibie à Lorient, de la fin de l'Algérie à vers 71, 72. Puis le trou noir jusqu'à récemment, où c'est revenu à la "mode"

Pour la partie en bleu Je me suis mal exprimé pour l'amphibie , je faisais plus allusion au principe commando marine et pas à l'amphibie en tant que tel ,mea culpa .

Pour la partie en rouge ,oui s'est sa ce que je cherché le plaidoyer de l'Amiral Barjot avec une force amphibie centré sur les FM et sans exclure l'armée de terre .

 

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il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun said:

Merci pour les précisions , je connaissais un peu certaines unité mais pas d'une manière aussi complète ,vu que dans mon pavé je me suis un peu beaucoup perdu de peur de me mélanger les pinceaux ,ce que j'ai un peu fait ( faut le faire Lol ) .

Pour la partie en bleu Je me suis mal exprimé pour l'amphibie , je faisais plus allusion au principe commando marine et pas à l'amphibie en tant que tel ,mea culpa .

Pour la partie en rouge ,oui s'est sa ce que je cherché le plaidoyer de l'Amiral Barjot avec une force amphibie centré sur les FM et sans exclure l'armée de terre .

 

Ce que je n'ai pas réussi à éclaircir, c'est si le Commando de l'Aéronavale, outre les gars du Groupe Para, a intégré des gars issus du Commando de Corse, qui devaient plus ou moins traîner dans le coin au moment de la formation du SAS - Ponchardier...

Il faut que je retrouve la date exacte. Je ne sais plus si le stage FM Amphibie a été instauré au même moment que le stage FM Commando ou un peu plus tard. NB Au sortir du BE (pour les engagés, évidemment)  le Fus avait le choix entre stage Commando ou le stage Amphibie...

Pour Barjot & Suez, les liens doivent être quelque part dans le fil amphibie...

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il y a 3 minutes, Fusilier said:

Ce que je n'ai pas réussi à éclaircir, c'est si le Commando de l'Aéronavale, outre les gars du Groupe Para, a intégré des gars issus du Commando de Corse, qui devaient plus ou moins traîner dans le coin au moment de la formation du SAS - Ponchardier...

Il faut que je retrouve la date exacte. Je ne sais plus si le stage FM Amphibie a été instauré au même moment que le stage FM Commando ou un peu plus tard. NB Au sortir du BE (pour les engagés, évidemment)  le Fus avait le choix entre stage Commando ou le stage Amphibie...

Pour Barjot & Suez, les liens doivent être quelque part dans le fil amphibie...

Oui s'est très intéressant ,s'est un point à éclaircir . 

 

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Le texte que j'avais cité sur le fil amphibie, en août 2007....:tongue:

Contribution au débat amphibie, le bilan de Suez; propos tenus par l'Amiral Barjot au Conseil Supérieur de la Marine (1957)

 

Pour une force d’intervention permanente

 

(...........) D’où la nécessité de se doter des moyens souples nécessaires pour assumer une telle politique avec, à la base, le triptyque porte-avions, paras et corps amphibie d’assaut. Barjot est manifestement resté traumatisé par la lourdeur du dispositif, symbolisé pour lui par la 7ème DMR, véritable monstre, qui n’a servi à rien qu’à nous retarder. Je ne veux pas faire le procès de cette 7ème DMR qui est l’orgueil de notre armée, précise Barjot lors de son intervention au Conseil supérieur de la Marine en décembre 1957. Mais j’aurais bien préféré, M. le Ministre, avoir la brigade de fusiliers marins, tout simplement, et on aurait été à Suez en 24 heures avec les marins.

 

Ce qu’il faut retenir dans ces propos, c’est moins leur côté polémique que d’abord l’écho indirect des difficultés rencontrées dans la coopération interarmées. Ainsi, au cours des opérations, il est vite apparu que le commandement de la 10ème DP n’avait aucune confiance dans l’appui feu des bâtiments canon (90). D’où la proposition de développer les exercices combinés, mais aussi de pouvoir disposer d’un noyau effectif d’unités d’intervention urgente qui devrait être fourni par le Centre interarmées d’opérations amphibies d’Arzew, et dont les fusiliers marins seraient naturellement une des chevilles-ouvrières, mais sans exclusive insiste Barjot (..........).

Désolé, le lien ne semble plus fonctionner...  http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/articles_rha/participationmarine.htm

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il y a 4 minutes, Fusilier said:

Le texte que j'avais cité sur le fil amphibie, en août 2007....:tongue:

Contribution au débat amphibie, le bilan de Suez; propos tenus par l'Amiral Barjot au Conseil Supérieur de la Marine (1957)

 

Pour une force d’intervention permanente

 

(...........) D’où la nécessité de se doter des moyens souples nécessaires pour assumer une telle politique avec, à la base, le triptyque porte-avions, paras et corps amphibie d’assaut. Barjot est manifestement resté traumatisé par la lourdeur du dispositif, symbolisé pour lui par la 7ème DMR, véritable monstre, qui n’a servi à rien qu’à nous retarder. Je ne veux pas faire le procès de cette 7ème DMR qui est l’orgueil de notre armée, précise Barjot lors de son intervention au Conseil supérieur de la Marine en décembre 1957. Mais j’aurais bien préféré, M. le Ministre, avoir la brigade de fusiliers marins, tout simplement, et on aurait été à Suez en 24 heures avec les marins.

 

Ce qu’il faut retenir dans ces propos, c’est moins leur côté polémique que d’abord l’écho indirect des difficultés rencontrées dans la coopération interarmées. Ainsi, au cours des opérations, il est vite apparu que le commandement de la 10ème DP n’avait aucune confiance dans l’appui feu des bâtiments canon (90). D’où la proposition de développer les exercices combinés, mais aussi de pouvoir disposer d’un noyau effectif d’unités d’intervention urgente qui devrait être fourni par le Centre interarmées d’opérations amphibies d’Arzew, et dont les fusiliers marins seraient naturellement une des chevilles-ouvrières, mais sans exclusive insiste Barjot (..........).

Désolé, le lien ne semble plus fonctionner...  http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/articles_rha/participationmarine.htm

Super intéressant ,je suis déjà en train de lire le lien sur Calaméo :amusec: .

 

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On note quand même que dans cette affaire de Suez , les capacités aéroportées française sont de qualité et bien rôdé alors que côté brits les fantômes d'Arnem sont bien présent .

 

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il y a 1 minute, Gibbs le Cajun said:

On note quand même que dans cette affaire de Suez , les capacités aéroportées française sont de qualité et bien rôdé alors que côté brits les fantômes d'Arnem sont bien présent .

 

Faut le dire vite... En fait, sauf erreur de ma part,  il a fallu ré-entraîner les paras, beacause l'Algérie ils n'étaient plus entraînés aux opérations aéroportées d'ensemble. Cela a pris un certain temps...   Par contre, les gars étaient aguerris par l'Algérie et l'Indo.  Le REP a été utilisé comme troupe amphibie avec les Commandos.  A mon sens, c'est les avions des PA qui ont fait la différence. Mais, incontestablement les sauts sur Port Said et Port Fouad ont payé, même si cela aurait pu être limite, sans l'appui des PA. Je ne suis pas certain, bien au contraire, que cela ait aidé par la suite, à la réflexion sur l'amphibie dans l'AdT ... 

 

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il y a 30 minutes, Fusilier said:

Faut le dire vite... En fait, sauf erreur de ma part,  il a fallu ré-entraîner les paras, beacause l'Algérie ils n'étaient plus entraînés aux opérations aéroportées d'ensemble. Cela a pris un certain temps...   Par contre, les gars étaient aguerris par l'Algérie et l'Indo.  Le REP a été utilisé comme troupe amphibie avec les Commandos.  A mon sens, c'est les avions des PA qui ont fait la différence. Mais, incontestablement les sauts sur Port Said et Port Fouad ont payé, même si cela aurait pu être limite, sans l'appui des PA. Je ne suis pas certain, bien au contraire, que cela ait aidé par la suite, à la réflexion sur l'amphibie dans l'AdT ... 

 

Je pense que les patrons des TAP s'inquiété pas trop , comme ils avaient un paquet de gars aguerris par l'Algérie et l'Indo de leur côté question planifications les patrons étaient rôdé .

Bon sa fait toujours juste de préparé une opération de ce niveau et donc il a fallu entraîné aux OAP d'ensemble .

Oui pour l'amphibie tu as raison en ce qui concerne l'armée de terre ,sa a faussé la donne . 

Dommage car la Marine aurait put peut-être développé à son niveau la partie FM "commando" ( ma variante RMC  ) en mode amphibie ,CAD présenté le fait que les terriens géré le domaine OAP en étant capable de fournir à l'instant T ( même si ce fut juste en temps par rapport à l'opération ,mais les bases étaient quand même la ) mais présenté comme sa on met en avant les capacités des terriens et de l'autres on mettait en avant le domaine d'expertise qu'avait la Marine , les marins pouvaient proposé un outil pertinent , ce que Barjot avait présenté mais apparemment on l'a pas écouté :pleurec: .

Pour l'appui aérien ,les paras ont remercié l'Aéronavale car ils ont eu chaud aux fesses avec l'arrivé de blindé égyptiens , les pilotes ont volé très bas pour straffé les tanks ennemis .

Le truc s'est que du point de vue amphibie , une force amphibie des FMC  auraient apporté clé en main un outil plus que pertinent et rendant serein sans que cela ne soit un truc en plus à géré pour l'armée de terre qui avait à l'époque du pain sur la planche ( Algérie etc ... ) pour travaillé dans ce domaine .

Bon d'un autre côté les marins étaient sollicité question effectif aussi en Algérie loin de la mer .

Dommage dommage .

 

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il y a 31 minutes, Gibbs le Cajun said:

Bon d'un autre côté les marins étaient sollicité question effectif aussi en Algérie loin de la mer .

Dommage dommage .

L'AdT aussi, si je ne me goure pas trop, toutes les troupes venaient d'Algérie. 

Mais oui, le pire c'est qu'on est, presque, au même point...

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Pour moi la classification est plus:

opération type commandos (raid de quelques centaines d'hommes): commandos, raiders, rangers

opérations militaires en profondeur avec but stratégique: SAS, LRDG

opérations spéciales dans le sens moderne du terme (appui d'alliés, fomation...): SOE dans l'opération jedburgh https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jedburgh

unités spéciales destinées à répondre à un problème précis: démineurs de plage, SBS, UDT.

L'utilisation par les américains des commandos fut totalement foireuse car engagés comme de l'infanterie légère hors de leurs missions de prédilection. Les marines dirent plus simplement que chaque marines était un raider donc plus besoin de raiders. (na!).

 

 

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il y a 30 minutes, cracou said:

Pour moi la classification est plus:

opération type commandos (raid de quelques centaines d'hommes): commandos, raiders, rangers

opérations militaires en profondeur avec but stratégique: SAS, LRDG

opérations spéciales dans le sens moderne du terme (appui d'alliés, fomation...): SOE dans l'opération jedburgh https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jedburgh

unités spéciales destinées à répondre à un problème précis: démineurs de plage, SBS, UDT.

L'utilisation par les américains des commandos fut totalement foireuse car engagés comme de l'infanterie légère hors de leurs missions de prédilection. Les marines dirent plus simplement que chaque marines était un raider donc plus besoin de raiders. (na!).

 

 

Je suis assez d'accord sur le début ,sa rejoint ce que j'ai expliqué en détail plus haut .

Petite précision les moyens d'insertion , les commandos ayant une optique plutôt amphibie et les SAS le parachute .Certes des missions différentes mais elle est importante à prendre en compte dans le futur .

L'unité de commando américano-canadienne avait une capacité parachutiste ,le plus en comparaison des commandos brits des brigades spéciales .

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Special_Service_Force

Pour les américains , je ne pense pas que cela fut un fiasco si on observe le travail effectué par la FSSF qui avait fondamentalement un rôle commando .Leur aptitude sur terrain montagneux  , agir sur une zone est rendre la vie insupportable aux allemands en Italie ne fut pas une catastrophe .

Loin de la .

Pour les ranger oui ils ce sont retrouvé a faire de l'infanterie légère tout comme les commandos brits en 1944 pour les opérations amphibies qui n'étaient plus du raids mais bien des opérations au sein de grosse manip . la seul différence s'est que les Rangers n'étaient pas rattaché à une brigade spéciale .

Quand on observe le travail du https://en.wikipedia.org/wiki/6th_Ranger_Battalion_(United_States) on observe qu'il a eu la capacité d'opérer en mode commando https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Cabanatuan .

Donc sur la forme , s'est plutôt le fait de ne pas appartenir à une entité qui a mis les Rangers à disposition de l'armée et pas comme un élément entièrement autonome regroupé sous une entité comme les brigades commandos brits qui apporté une capacité amphibie .

 

Donc j'ai plutôt l'impression que l'on doit prendre en compte plusieurs phase dans le conflit ,la création des unités commando par les brits et l'intérêt des US sur ce type d'unité , tout en observant l'évolution de la guerre qui voit moins de Raids commando mais la préparation au 6 juin 1944 .

Le contexte a voulu que les brigades commando britanniques opèrent sur pas mal d'opération amphibie et garde une autonomie même en passant à un mode de combat différent de celui pour lequel elles avaient était crées .

Si on observe la suite , chez les Brits au lendemain de la ww2 il n'y aura plus que les Royal Marines qui garderont l'optique commando mais en étant une force spécifique dans l'amphibie . et le monde commando brits a surtout gravité autour de ce concept ,l'amphibie durant la ww2 .

Pour les américains le concept ranger va évoluer , et au final passer au concept du SSFG de la ww2  ( cette unité n'était pas issu des rangers , voir le type de recrutement sur le lien ) ,en sachant que les rangers de la ww2 n'étaient pas breveté paras .

Donc une évolution vers le monde des FS comme unité d'appui ,modèle que vont reprendre pas mal de pays tel que les brits ( SFSG ) ,australiens etc ...

 Comme quoi le concept commando a évolué dans une optique moderne .

Pour les Raiders de l'USMC le contexte de la guerre dans le Pacifique a fait qu'on a eu vite besoin de monde au vu de la casse , mais l'idée d'avoir une troupe d'élite au sein du corps qui ce considéré comme l'Elite ben voilà ... En attendant les patrons des raiders ont apporté beaucoup ,puisque l'organisation et dotation du groupe de combat employé par les raiders a servi pour le modèle employé par l'USMC .

Mais ce n'est pas pour autant que l'on doit oublié sa , si on a transformé les bataillons de para marine et de raider en unité classique il n'en demeure pas moins que l'USMC a gardé une capacité dans la reconnaissance :

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Marine_Corps_Amphibious_Reconnaissance_Battalion

Donc dans un contexte de guerre amphibie , l'USMC ne pouvait gardé une multitude de spécificité mais elle a su gardé un élément qui restera de mise jusqu'à nos jours ,la Reco ,et sa reste du pointu comme domaine .

ceci explique cela .

On voit bien que le principe bataillon de reconnaissance dans l'USMC a aussi évolué , restant de mise mais en atteignant une limite , celle du monde des FS ,de la est venu la création du MARSOC , qui prend ces traditions chez les raiders et a repris le nom .

Etant donné que l'USMC est de nos jours une armée à lui tout seul ,qu'il y a une évolution des missions de facto l'USMC sait que bien au delà de ces capacités amphibie , l'intérêt des opérations spéciales devient un élément à prendre en compte .

Néanmoins il n'en demeure pas moins que l'évolution jusqu'à nos jours du principe ranger a atteint un niveau plus qu'important puisque devenant un incontournable dans les opérations du monde de FS .

L'esprit commando reste de mise  ,que ce soit chez les brits ,US ,australiens ,français etc ... mais il n'est plus la pour un rôle défini comme durant la ww2 ,qui l'a vu évoluer sur le domaine amphibie et effectif d'importance avec du niveau brigade pour les brits , pour les US un mode d'emploi mais dilué au sein de l'armée US .

De nos jours , le mode commando s'exprime par le 75 th ranger ,les raiders de l'USMC , les commandos australiens ,le SFSG brits ,etc ... dans un contexte de cercle du monde FS .

Pour les Royal Marines commando je l'explique plus haut ,l'esprit commando fait parti de la formation et donc de la sélection/ qualité marque de "fabrique" dans le recrutement mais l'emploi reste l'amphibie .

Si on observe l'emploi ,dans le passé un raid de commando était une action n'ayant aucun lien avec les opérations des "FS" , on frappé sur la côte et on repartait .

Actuellement le principe commando s'est transformé en super fantassin parachutiste qui vient renforcé les FS en mode appui , ou voir en mode autonome dans un secteur défini comme on a put le constater en Afgha .

On passe à des actions dans la profondeur sur des objectifs stratégique .

Même si ce fut chaotique pour les américains , il n'en demeure pas moins qu'ils ont trouvé le moyen de faire évoluer le principe commando ,mais je pense que le https://en.wikipedia.org/wiki/First_Special_Service_Force est en fait l'ancêtre du commando moderne US , le ranger du 75 th ranger regiment .

Si on prend l'exemple des brits , hormis les RM commando qui ont une spécificité amphibie l'idée du commando moderne n'est pas de mise , les SAS et SBS ( et autre services ) ayant une fonction FS donc un rôle bien défini au lendemain de la seconde guerre Mondiale .

En sierra léone lors de l'opération Barras , les brits observeront l'intérêt de crée le SFSG , une force capable de travaillé au profit du SAS et des FS en général .

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barras

Idem en Afgha , le SAS et SBS faisant du travail de nettoyage dans les grottes a coûté du monde hautement qualifié pour un rôle qu'une infanterie légère aurait put géré .

La montée en puissance du principe ranger dans pas mal de pays prend en compte aussi ce principe , la gestion de missions que les FS assuraient alors que cela revenait plutôt à une force d'infanterie légère d'élite afin de ne pas perdre/user  le potentiel humain/expérience en terme de pertes  de FS très sollicité dans la guerre contre le terrorisme .

Ce qui a manqué aux rangers de la ww2 pour concrétiser un concept est devenu du concret actuellement . 

https://en.wikipedia.org/wiki/75th_Ranger_Regiment_(United_States) 

 

N'oublions pas une chose ,les leader dans le domaine commando furent les brits , et pourtant sur toute les unités commando existante seul les RM furent gardé dans un contexte amphibie ,et cela au lendemain de la ww2. 

La vision des US ayant connu eu un fiasco durant la ww2 est pas vraiment la bonne , car certes le contexte ne fut pas en leur faveur , mais il le fut aussi pour les brits même si ils s'en sont mieux avec l'amphibie et des brigades spéciale  organisées qui furent dissoute au lendemain de la ww2 .

Donc si on observe l'évolution chez les US et celle des brits , même en gardant que des cies le concept ranger a toujours perduré ( même si les missions/rôle  évolués ) en parallèle à la monté en puissance des bérets verts des FS ,alors que pour les brits ,les RM assuré l'amphibie ,les bataillons de paras les OAP , et le monde des SBS/SAS/renseignement assuré les opérations spéciale ,l'anti-terrorisme .

Donc au final , j'observe que les quelques bataillons de ranger de la seconde guerre Mondiale n'ont pas tous disparu et vivent au sein du 75 th ranger regiment .

Alors que pour les brits , la majorité des unités commando de l'armée et des RM de la seconde guerre mondiale ne sont plus de mise dès le lendemain de la seconde guerre mondiale ,une brigade subsiste avec pour rôle principal l'amphibie .

Donc le concept commando brits avait pour fond l'amphibie ,les raids côtiers dans un contexte difficile au début de la seconde guerre mondiale mais qui a grossi pour devenir des brigades amphibies ,s'adaptant à l'évolution de la guerre qui ne voyait plus les raids comme objectif mais des opérations d'envergure de l'armée britannique .

N'oublions pas une chose , même si les commandos ont était utile sur une période ( besoin d'agir avec pas de gros moyens ,remonté le moral des civils avec des actions stratégique etc ... )  ,dans la sphère des généraux brits l'idée d'unité commando pas vraiment un concept qui devait prendre de l'envergure dans le futur et dans le lendemain de la seconde guerre mondiale ,surtout quand on "craint" l'effet que les commandos pourraient devenir une forme disons de "concurrence " .

Donc avec une force commando de plusieurs brigade chez les brits , et quelques bataillons ranger chez les US durant la ww2 on observe que du point de vue des généraux l'idée d'avoir un minimum de monde dédié au modèle commando a vu perduré chez les US et pas chez les brits le principe commando .

Il est vrai que les rangers après la ww2 était passé parachutiste ,même en mode plusieurs cie .

Donc les rangers ont au travers des conflits qui ont suivi la ww2 ont évolué doucement mais sûrement vers le monde des FS sans être perçus comme une "menace" par les état majors .

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Rangers

En fait le principe commando a surtout évoluer vers le moderne grâce au principe ranger ,lui redonnant un intérêt dans un contexte qui a bien changé depuis la ww2 .

Au Malouines , les Royal Marines commando ont travaillé en mode infanterie aux côtés de paras et des unités de la 5°Brigade d'infanterie , et pas dans des raids depuis la mer ,frappant et se retirant à l'issu . En fait ils pratiquent plus l'emploi tel qu'il a était connu par les brigades spéciales de commando brits en 1944 avec l'amphibie et le combat d'infanterie ,même si ils gardent le concept de raid commando , cela étant employable en fonction des opérations rencontré .

Enfin voilà , en espérant que mon post n'est pas trop bordélique .

 

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Juste un petit encart.

Gibbs le Cajun > On note quand même que dans cette affaire de Suez , les capacités aéroportées française sont de qualité et bien rôdé alors que côté brits les fantômes d'Arnhem sont bien présent .

Nous sommes en pleine guerre d'Algérie avec un matériel et des hommes en nombre, y compris de régiments parachutistes avec un certain nombre d'officiers issus des campagnes d'Indochine et 80% d'effectif sous forme d'appelés du contingent dont le colonel Bigeard fit l'éloge a plusieurs reprises.

Les Britanniques, depuis Arnhem ont - à l'image des Allemands avec l'opération parachutiste de la Crête qui abandonneront lesdites opérations reprise alors en force par Américains et Britanniques - limiteront l'emploi aéroportés bien qu'il y eu une opération en Malaisie contre les maquis communistes. Ceci dit, cette opération fut bien montée et bien réalisée par l’État-major aéronavale et aéroterrestre Franco-Britannique.

Fin du petit encart.

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Il y a 2 heures , Janmary said:

Juste un petit encart.

Gibbs le Cajun > On note quand même que dans cette affaire de Suez , les capacités aéroportées française sont de qualité et bien rôdé alors que côté brits les fantômes d'Arnhem sont bien présent .

Nous sommes en pleine guerre d'Algérie avec un matériel et des hommes en nombre, y compris de régiments parachutistes avec un certain nombre d'officiers issus des campagnes d'Indochine et 80% d'effectif sous forme d'appelés du contingent dont le colonel Bigeard fit l'éloge a plusieurs reprises.

Les Britanniques, depuis Arnhem ont - à l'image des Allemands avec l'opération parachutiste de la Crête qui abandonneront lesdites opérations reprise alors en force par Américains et Britanniques - limiteront l'emploi aéroportés bien qu'il y eu une opération en Malaisie contre les maquis communistes. Ceci dit, cette opération fut bien montée et bien réalisée par l’État-major aéronavale et aéroterrestre Franco-Britannique.

Fin du petit encart.

Oui tout a fait d'accord .

J'ai lu que les brits ont du sortir de leur musée militaire dU matériels spécifique aux OAP comme des container d'armes etc ...

correction , en fait Ils ont cherché les cadre de largage sous lequel étaient suspendu les palettes auto destructrice portant les jeeps ,et l'un de ces cadres fut trouvé dans un musée de la RAF .Idem pour les jeeps et remorque , l'île de de Chypre fut fouillé pour en trouver un max .

J'avais lu aussi que les Royal Marines ont du faire pas mal de manip pour installer les sur blindages sur les Amtracks à bord des navires qui les emmené sur Suez .

correction ,en fait il n'avais pas installé les sur-blindages car s'était un travail trop fastidieux à l'aide de grue mais la surprise fut importante quand les RM s'aperçurent que le blindage du Amtrack était sans ses sur-blindages pas une source de protection après un qu'un marine fut touché par une balle ayant traversé le Amtrack .

On doit aussi rappelé que l'emploi par les brits de container pour les armes étaient pas le plus pratique ,et qu'au niveau armement ils avaient que des armes datant de la seconde guerre Mondiale .

 

On doit ausi rappelé que pour les brits à cette époque leur armée n'a pas repris un format pro complet et donc qu'il y a encore pas mal d'appelés qui servent dans l'armée ,des appelés ( mais aussi des rappelés ) qui ne démériteront pas dans toute les opérations militaire ou ils seront présent ,et pas qu'à Suez , idem en Malaisie etc ... 

Pour les RM , la majorité des troops dans un commando était des pros ,juste une troop de rappelés servait au sein de ce commando ,le 42 ° mais néanmoins ils n'étaient pas moins efficace que leur camarade pro .

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Il y a 3 heures , Janmary said:

Nous sommes en pleine guerre d'Algérie avec un matériel et des hommes en nombre, y compris de régiments parachutistes avec un certain nombre d'officiers issus des campagnes d'Indochine et 80% d'effectif sous forme d'appelés du contingent dont le colonel Bigeard fit l'éloge a plusieurs reprises.

Il me semble que les troupes françaises ayant réellement participé au débarquement  étaient pro. C'était le cas de la Centaine du 11e Choc, des Commandos Marine et bien évidemment du REP et l'escadron de Cav Légion. 

Je cherche pour le 2e RPIMA (RPC à l'époque) car j'ai un doute. Normalement, ils est constitué en grande partie à partir de divers (2 ou 3?) bataillons para colo, dissous après l'Indo. Donc, à priori , des pros. 

 

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>Le contexte a voulu que les brigades commando britanniques opèrent sur pas mal d'opération amphibie et garde une autonomie même en passant à un mode de combat différent de celui pour lequel elles avaient était crées .

D'ailleurs de mon point de vu le commando kieffer lors du débarquement était une aberration militaire: on n'utilise pas des spécialistes pour faire un boulot classique... à moins que le but n'ai été d'utiliser des troupes hyper motivées pour foncer droit devant quoi qu'il arrive. En gros on n'utilise pas leurs compétence mais leur motivation/ entrainement.

>Pour les Raiders de l'USMC le contexte de la guerre dans le Pacifique a fait qu'on a eu vite besoin de monde au vu de la casse , mais l'idée d'avoir une troupe d'élite au sein du corps qui ce considéré comme l'Elite ben voilà ... En attendant les patrons des raiders ont apporté beaucoup ,puisque l'organisation et dotation du groupe de combat employé par les raiders a servi pour le modèle employé par l'USMC .

oui, mais ils se sont rendus aussi compte que les raiders étaient inutiles dans le cas de prise d'îles de petite taille, ce qui est vrai!

>De nos jours , le mode commando s'exprime par le 75 th ranger ,les raiders de l'USMC , les commandos australiens ,le SFSG brits ,etc ... dans un contexte de cercle du monde FS

oui mais tu vois le problème: pour nous FS ce n'est pas FS pour les américains. Pour eux c'est de al FS d'encadrement et nous du commando... problème de terminologie.

>Idem en Afgha , le SAS et SBS faisant du travail de nettoyage dans les grottes a coûté du monde hautement qualifié pour un rôle qu'une infanterie légère aurait put géré .

Tout à fait. Leur truc ce serait plus l'infiltration dans les zones tribales pour de l'assassinat (n'ayons pas peur des mots) sélectif.

>Donc au final , j'observe que les quelques bataillons de ranger de la seconde guerre Mondiale n'ont pas tous disparu et vivent au sein du 75 th ranger regiment .

Remarque que les américains sont assez mauvais question optimisation: plein d'unités spéciales avec des compétences qui se recouvrent... C'est un royal bordel.

>Enfin voilà , en espérant que mon post n'est pas trop bordélique .

 

Si , totalement gnignigniiiii

 

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il y a 30 minutes, cracou said:

.D'ailleurs de mon point de vu le commando kieffer lors du débarquement était une aberration militaire: on n'utilise pas des spécialistes pour faire un boulot classique... à moins que le but n'ai été d'utiliser des troupes hyper motivées pour foncer droit devant quoi qu'il arrive. En gros on n'utilise pas leurs compétence mais leur motivation/ entrainement.

Oui et non...  Ce n'était pas vraiment les troupes d'assaut de première vague. Mais plutôt un élément d'exploitation, débordement... 

Les troops Commandos ont été utilisées comme éléments d'encadrement des plages, aux ailes ; voir de manière plus ou moins isolée, pour  occuper les "interstices" (sais plus quel Commando entre deux plages Brits)  Mais aussi pour avancer le plus rapidement possible, vers les points occupés par les paras, sans attendre les "lourds".  C'est leur capacité à combattre en "enfants perdus" , isolés (comme des paras)  tactique intelligente , à mon sens. 

Edited by Fusilier
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il y a 29 minutes, cracou said:

 

D'ailleurs de mon point de vu le commando kieffer lors du débarquement était une aberration militaire: on n'utilise pas des spécialistes pour faire un boulot classique... à moins que le but n'ai été d'utiliser des troupes hyper motivées pour foncer droit devant quoi qu'il arrive. En gros on n'utilise pas leurs compétence mais leur motivation/ entrainement.

 Fusilier a déjà répondu et je suis d'accord avec lui . 

oui, mais ils se sont rendus aussi compte que les raiders étaient inutiles dans le cas de prise d'îles de petite taille, ce qui est vrai!

 Dans une guerre , on adapte en fonction des besoins et on test pas mal de choses . néanmoins cela a quand même permis d'apprendre un tas de chose dans le domaine pour le partagé à l'ensemble . vu que la guerre s'est du temps réel le concept raider à pas eu le temps d'affiné le concept , les raiders n'étant pas une force pour prendre une île de petite taille mais mené des raids ,ce qui est quand même bien différent de ce que tu expliques .

https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Raiders 

On peut comprendre que le concept n'est pas pris forme concrètement et que l'USMC était la tête dans le guidon pour des opérations d'ampleur .

oui mais tu vois le problème: pour nous FS ce n'est pas FS pour les américains. Pour eux c'est de al FS d'encadrement et nous du commando... problème de terminologie.

L'histoire du monde commando et des FS en France a pris une autre direction au lendemain de la seconde guerre Mondiale . La ou le principe SAS s'est retrouvé noyé dans l'arme parachutiste apportant un nouvel état d'esprit .

Tout à fait. Leur truc ce serait plus l'infiltration dans les zones tribales pour de l'assassinat (n'ayons pas peur des mots) sélectif.

Entre autres oui  .

Remarque que les américains sont assez mauvais question optimisation: plein d'unités spéciales avec des compétences qui se recouvrent... C'est un royal bordel.

A l'échelle d'une puissance militaire , je trouve qu'on a bien des éléments distincts au niveau de l'armée de terre US , le 75 ranger regiment , les bérets vert , la delta force . chacun assurant un rôle bien défini et au vu des nombreux déploiements ( un opérateur pouvait vite montée à une douzaine de déploiement ,naviguant entre l'Irak et l'Afghanistan dans une carrière ) ,sa ne fut pas du luxe de voir des rangers assuré des missions pas principale que les FS devaient en plus géré .

On a vu que pour nos propres FS ,le sahel a amené une surchauffe ,résultant la mise en place de groupement de GCP pour alléger le boulot des FS .

Donc l'optimisation sa a aussi ses limites parfois ... car si il faut assuré les préparations ,entraînements , période d'alerte pour agir partout dans le monde au coup de sifflet , la gestion humaine , et les opérations de guerre mené actuellement sa devient vite compliqué ...

Si , totalement gnignigniiiii

Je me soigne comme on dit  mais il y a du boulot .

 

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Fusilier > Il me semble que les troupes françaises ayant réellement participé au débarquement  étaient pro. C'était le cas de la Centaine du 11e Choc, des Commandos Marine et bien évidemment du REP et l'escadron de Cav Légion. 

Je cherche pour le 2e RPIMA (RPC à l'époque) car j'ai un doute. Normalement, ils est constitué en grande partie à partir de divers (2 ou 3?) bataillons para colo, dissous après l'Indo. Donc, à priori , des pros. 

 

Exact Fusilier en ce qui  le débarquement de Suez. Ce furent des professionnels qui furent employés. Les unités parachutistes issus de la conscription remplacèrent en Algérie les formations envoyés en Égypte et à Bizerte également lors du coup de force Tunisien.

 

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