rogue0

Plan d'attaque nucléaire US (1960) publics

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Les plans d'attaque nucléaires US (1956-1960) viennent d'être déclassifiés.

Le site National Security Archives a publié des SIOP de guerre froide sur son site:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Il y a peu de surprises, excepté le ciblage explicite des centres de population (même ceux qui ne sont pas  des centres industriels, des noeuds de communication, ou près de concentrations de troupes)

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opex en francais, moralité de l'histoire, fait pas bon d'habiter dans ou près d'une grande ville.

Guerre Froide : La liste des cibles du Strategic Air Command dévoilée

http://www.opex360.com/2015/12/26/guerre-froide-la-liste-des-cibles-du-strategic-air-command-devoilee/

Modifié par zx

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1200 aérodromes visés ? Je ne pensais que l'armée de l'air et l'aéronavale soviétique en avait autant; Je pense qu'il s'agit de l'ensemble de toute les pistes d'aviation du bloc de l'Est qui est sur la liste.

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il y a 26 minutes, collectionneur said:

1200 aérodromes visés ? Je ne pensais que l'armée de l'air et l'aéronavale soviéitue en avait autant; Je pense qu'il s'agit de l'ensemble de toute les pistes d'aviation du bloc de l'Est qui est sur la liste.

A voir, les aérodromes de l'époque n'étant pas toujours durcis comme aujourd'hui. Mais quand on liste les principales cibles visées, on s'aperçoit que ce sont toujours des bases de bombardiers (Tu-4, M-4) ou des complexes industriels.

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Et les américains s'étaient donné les ambitions de ce plan en multipliant leur nombres d'ogives par 10 entre 1955 et 1960 :

https://www.osti.gov/opennet/forms.jsp?formurl=document/press/pc26tab1.html

Bon, aujourd'hui, on doit être à moins d'un dixième du méga-tonnage disponible à l'époque.

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il y a 8 minutes, clem200 said:

Intéressant.

Pourquoi frapper Pékin ?

La Chine est un pays communiste et est perçue comme la seconde place-forte du communisme dans le monde. A cette époque, personne à l'Ouest ne songe sérieusement à l'existence de divergences entre les Chinois et les Soviétiques.

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il y a 1 minute, clem200 said:

Intéressant.

Pourquoi frapper Pékin ?

Précision importante : ce sont les plans de 1956-1960:

  • A l'époque, la Chine est encore perçue comme un satellite de Moscou (ça ne changera vraiment qu'avec la visite de Kissinger)
  • il n'y a pas encore réellement de triade nucléaire : le vecteur nucléaire opérationnel et prédominant , c'est le bombardier stratégique
    A ce titre, les frappes contre-force, c'est contre les aérodromes. Et la précision des frappes est encore du niveau WW2 (cad ne pas rater la ville)

Depuis les années 80, avec des précisions de 100-300m, on pouvait se donner le luxe de penser frappes ciblées contre-force , en épargnant (relativement) les villes.

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Le 25/12/2015à19:15, rogue0 a dit :

Les plans d'attaque nucléaires US (1956-1960) viennent d'être déclassifiés.

Le site National Security Archives a publié des SIOP de guerre froide sur son site:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Il y a peu de surprises, excepté le ciblage explicite des centres de population (même ceux qui ne sont pas  des centres industriels, des noeuds de communication, ou près de concentrations de troupes)

 

     Berlin Est sous des frappes a 1,7 a 9 Mégatonnes de TNT et l'auteur s'inquiète pour d'éventuelles retombées sur Berlin Ouest ... J'adore !!!

 

 D'autant + qu'on parle de Berlin, cette ville 10x + grande que Paris en termes d'étalement urbain et densité de pop ... Ce qui implique une densité de batiments capables de contenir l'onde de choc est un peu la chaleur plutot faible (en faisant de l'ombre, la chaleur d'une arme nucléaire c'est du rayonnement direct de photons, si on est a l'ombre de ce flash on peu survivre ou s'en sortir juste avec quelques brulures) ... Cette faible densité urbaine est un facteur qui freinera peu l'onde de choc par rapport a une ville comme Paris ou la densité des immeubles haussmanien va empécher l'étalement de ces effets directs

 

   Une seule frappe a 2 mégatonnes sur Berlin Est : Aurait impliqué des centaines de milliers de morts a Berlin Ouest par les effets directs

 

  Mais surtout, la contamination radioactive n'aurait été qu'un facteur mineur, car on sait que les hautes puissances en armes nucléaires impliquent une très forte aspiration de l'ensemble des matériaux contaminés par le flash de particules par le champignon et les bloquer dans la stratosphère : Des retombées après bien sur qu'il y en aurait eu, mais mondiales, pas locales ; )

 

    Sauf dans le cas d'une ignition quasi au sol pour toucher un complexe souterrain : Car la oui on sait que cela compromet l'ascension du champignon jusqu'a la moyenne stratosphère qui est ce qui garanti ces faibles retombées ...

 

   De manière générale, les retombées locales avec les armes nucléaires, lorsqu'elles sont employés de manière "normale" (maximisation de la destruction de batiments de surface) n'ont lieu qu'avec les armes de faibles puissances comme Little Boy sur Hiroshima par exemple : Le champignon aura une ascension ne dépassant pas la basse stratosphère et sa + grande partie sera dans la troposphère : Et la, on obtient des retombées sous forme de cendres réagglomérée avec l'humidité très fines qui vont tomber localement et régionalement au gré des vents

Modifié par alpacks
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Le 27/12/2015à18:30, Ciders a dit :

La Chine est un pays communiste et est perçue comme la seconde place-forte du communisme dans le monde. A cette époque, personne à l'Ouest ne songe sérieusement à l'existence de divergences entre les Chinois et les Soviétiques.

Sauf à être suffisamment clairvoyant. Mais en effet, la rupture sino-soviétique est un peu postérieure à la période considérée (1956-1960). 

C'est en novembre 1960 que les représentants de la Chine et les Soviétiques se sont fortement opposés. Des désaccords se firent plus nets lors du XXIIè Congrès du parti communiste soviétique, en octobre 1961. Et ce n'est qu'en 1962 (crise des missiles de Cuba) que la rupture définitive entre l’Union soviétique et la Chine a été consommée. 

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petite pépite:

En 1964, l'administration Johnson avait très sérieusement envisagé de frapper la Chine pour l'empêcher (disons plutôt retarder) son programme nucléaire (et même proposé aux Soviétiques de faire une frappe commune! ).

Après de longue tergiversations, ils ont considéré que c'était trop risqué.

Ils ont bien fait, moins de 10 ans après, Nixon concrétisait son ouverture vers la Chine, et la rupture avec l'URSS.
Etrangement, ce sont les soviétiques qui sondaient alors les USA pour frapper les chinois...

Toute ressemblance avec les débat sur les frappes sur l'Iran ou la Corée du Nord n'est qu'une pure coïncidence:biggrin:

http://articles.latimes.com/1998/sep/27/news/mn-26986

Citation

"The Chinese could eventually do significant, but not crippling, damage to U.S. forces in Asia, while the United States will have the ability to destroy Communist China," says one memo on the military implications. "This makes Chinese first-use of nuclear weapons unlikely."

"We would prefer to have a Chinese test take place than to initiate [a military strike] now," Bundy wrote.

renversement d'alliance

Citation

The Soviet hopes about the revival of their alliance were pipe dreams. Over the next five years, the feud between Moscow and Beijing escalated to the point that there were border skirmishes between the two countries. By the end of the 1960s, the Soviet Union was taking the initiative to sound out the United States about possible military action against China.

By that time, Washington was not interested: The Nixon administration was in the early stages of its own rapprochement with China.

Such a rapprochement would have been out of the question if the United States had bombed China's nuclear facilities in the way that it planned in 1964. If Washington had carried out that military strike, "it's almost unthinkable what would have happened to American relations with China, bad as they already were," Chang says.

 

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Le 27/12/2015 à 18:22, clem200 a dit :

Intéressant.

Pourquoi frapper Pékin ?

 

Je me demande quelles sont tes opinions politiques tiens... Are You A Communist? mrgreen-161d.gif :tongue:

Tu as été à une loyalty parade récemment ?

Tu peux le prouver ?

Modifié par Alexis
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Le 25/12/2015 à 19:15, rogue0 a dit :

Les plans d'attaque nucléaires US (1956-1960) viennent d'être déclassifiés.

Le site National Security Archives a publié des SIOP de guerre froide sur son site:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Il y a peu de surprises, excepté le ciblage explicite des centres de population (même ceux qui ne sont pas  des centres industriels, des noeuds de communication, ou près de concentrations de troupes)

Pépite connexe, déterrée par Thomas Rid, chercheur en infoguerre / guerre de propagande / désinformation.

En fouillant dans les archives du KGB des années 80, il est tombé sur des fuites de plans d'attaque nucléaire américain (cuvée années 60).

A première vue, les documents semblent authentiques (cette fois) (ils collent bien avec les plans déclassifiés par les USA), et semblent venir d'une taupe (Robert Lee Johnson).

Pourquoi tant de précaution ?
Parce qu'ils montreraient parmi les cibles d'attaque nucléaires ... des cibles en RFA (allié OTAN), la Finlande, l'Autriche (hors OTAN), et même de nombreux pays arabes au Proche Orient, etc.

Mais comme le contexte des scénarios d'attaque est manquant (genre la RFA complètement envahie), c'est forcément choquant ...
Et ça pouvait semer la zizanie dans l'OTAN, même avec des documents authentiques (même technique que Wikileaks des années plus tard)

Attention, ils sont encore techniquement classifiés.
Les voici:

https://archive.org/details/1980-kgb-nuclear-leak

 

 

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Bizarre, un sergent de l'US Army qui aurait mit la main sur des listes de cibles de frappe nucléaire ? :

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lee_Johnson_(spy)

Pour les pays arabes, c'est souligné  l’Égypte qui à l'époque était Nasserienne copain avec Moscou.

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Le 21/01/2019 à 10:29, collectionneur a dit :

Bizarre, un sergent de l'US Army qui aurait mit la mains sur des listes de cibles de frappe nucléaire ? : 

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lee_Johnson_(spy)

Ah, ces sous-offs peu payés, postés à l'étranger, sans rien pour les superviser de près, et responsables de la sécurité d'informations secret-défense... c'est un profil assez courant : Nelson Drummond, Herbert Boeckenhaupt, Joseph G. Helmich, le réseau de John Walker qui donna les codes de la Navy, celui de Clyde Conrad (qui sont les seuls cas d'espionnage à former un véritable "réseau" pendant la 2ème moitié de la guerre froide, d'ailleurs), Jeffrey Carney la taupe dans le poste d'écoute électronique de l'USAF à Berlin Ouest, James Hall son homologue dans l'US Army...

Par contre on n'a pas ce genre de profil côté soviétique.

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Côté soviétique, ce sont plutôt chez les officiers supérieurs qu'il faut chercher les taupes. Ce sont les seuls à avoir accès à l'étranger et à disposer d'un soupçon d'autonomie. La masse du personnel militaire soviétique n'a pas de possibilités de contact hors de leur sphère d'action et les rares qui en ont n'ont généralement pas véritablement envie de troquer le relatif confort d'une vie dans l'appareil de sécurité et/ou de séjours plus ou moins réguliers à l'étranger (avec tous les profits que cela entend, au niveau financier ou plus simplement de privilèges inconnus de la majorité de la population) contre une carrière de taupe, qui sera très courte ou amènera forcément à une défection risquée.

Accessoirement, que proposer à un contact à l'Est ? De l'argent dont il n'aurait su que faire ? Des avantages en nature facilement détectables ? Le sentiment d’œuvrer à la paix mondiale ? Ce dernier point était plus courant que chez les taupes occidentales du KGB. En vérité, à part compter sur des déceptions personnelles (comme pour l'affaire Farewell), il était difficile de pouvoir proposer quelque chose de concret.

 

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