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construction d'un vaisseau spatial de "colonisation"


ARPA
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Renseignement pris, la réaction hydrogène/hydrogène c'est pas top effectivement.

C'est bête mais je pensais que "bombe à hydrogène", se faisait avec de l'hydrogène (où avais-je la tête aussi...) J'ai appris un truc du coup.

Mais ce qui est emm...dant car ça remet en question le modèle économique du bazars :happy:

Bon alors voyons voir.... déjà la proportion de Deutérium est très constante dans l'univers ce qui laisse d'ailleurs a penser que celui-ci a été créé lors du big bang ou tout de suite après.

Donc ça nous fait déjà 33g/m^3 de deutérium dans notre comète, c'est largement insuffisant mais ça peut peut-être servir d'amorce à d'autre réactions ou je ne sais quoi.

Après ben il faudra voir à transformer l'hydrogène en deutérium. Ca se fait en le bombardant avec des neutrons... les explosions H devront donc transformer autant d'hydrogène qu'elles ne consomment de deutérium (en sur-génération en qq sorte).... ou alors trouver un moyen de fusionner correctement l'hydrogène avec des explosions D-D comme "amorce"....bon enfin: il faudra qu'ils trouvent un truc... d'ici à 2050 :smile:

Edit: Je croit que c'est un connerie en même temps... ya pas moyen?

Réaction dans les étoiles:

250px-Fusion_dans_le_Soleil.svg.png

Il y a donc bien création de deuterium à cause du bombardement neutronique

Citation

Le processus de fusion le plus important dans la nature est celui qui alimente les étoiles. Le résultat net est la fusion de quatre protons en une particule alpha (noyau d’hélium 4), accompagnée de la libération de deux positrons, de deux neutrinos (qui transforment deux des protons en neutrons) et d’énergie,

 

 

Edited by c seven
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Il y a 22 heures, c seven a dit :

Il y a une raison physique qui dit que "small is beautiful" dans cette affaire?

Certes, petit c'est plus léger et ça s'accélère plus facilement mais il si on prend par exemple l'accélération à la bombe à hydrogène: il se trouve qu'en l’occurrence on a plus de facilité à faire pêter de GROSSES bombes à hydrogène que des petites de la taille d'une cannette de coca.

Si on prend mon scénario initial d'une comète de 7km par 5 on peut faire vivre des millions d'habitants là dedans, avec de l'eau à profusion (donc de l'hydrogène), on peut imaginer de tout faire à une échelle de plusieurs ordres de grandeur et en commençant par les explosions atomiques very big and beautiful. Ca s'évalue.

C'est juste qu'il faut définir la charge utile minimale pour pouvoir ensuite estimer la taille du carburant à transporter et le type de moteur envisageable. Si c'est plus pratique de faire un moteur plus gros, ça reste possible, c'est juste qu'il y aura de la "marge" pour plus de passagers ou pour du bétail.

Avec la comète de 7 km, on peut évidemment faire vivre une population d'un million d'habitant, mais on pourrait aussi se contenter d'un équipage bien plus réduit et d'arriver à destination avec moins de 0,0001 % de la masse d'origine (on passe d'une sphère de 7 km de diamètre à une sphère de 70m de diamètre) Si on peut se permettre d'avoir un moteur qui consomme "beaucoup" d'ergols, ça nous permet aussi d'avoir une consommation en énergie (donc en carburant nucléaire) plus réduite. Si on arrive à se contenter d'une charge utile encore plus réduite (l'équivalent d'une sphère de 7 m de diamètre) on gagne encore quelques ordres de grandeur. Ensuite on pourrait faire encore plus extrémiste et "sacrifier" un des gros corps du système solaire qui pourrait permettre de gagner plusieurs ordres de grandeur par rapport à une "simple" comète.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avec la comète de 7 km, on peut évidemment faire vivre une population d'un million d'habitant, mais on pourrait aussi se contenter d'un équipage bien plus réduit et d'arriver à destination avec moins de 0,0001 % de la masse d'origine (on passe d'une sphère de 7 km de diamètre à une sphère de 70m de diamètre) Si on peut se permettre d'avoir un moteur qui consomme "beaucoup" d'ergols, ça nous permet aussi d'avoir une consommation en énergie (donc en carburant nucléaire) plus réduite. Si on arrive à se contenter d'une charge utile encore plus réduite (l'équivalent d'une sphère de 7 m de diamètre) on gagne encore quelques ordres de grandeur. Ensuite on pourrait faire encore plus extrémiste et "sacrifier" un des gros corps du système solaire qui pourrait permettre de gagner plusieurs ordres de grandeur par rapport à une "simple" comète.

Je ne crois pas qu'on arrive à quelque chose de cette manière. En effet :

1. Un rapport de masse aussi extrême soit-il - 1 pour 1 million dans ton premier exemple - ne permet pas de gagner tant que ça, parce que l'équation de la fusée dépend comme tu le sais d'un logarithme, et que la fonction inverse l'exponentielle est vraiment redoutable. En pratique, avec un pour un million la vitesse finale sera égale à moins de 14 fois la vitesse d'éjection, donc une vitesse finale un tant soit peu élevée exigera tout de même une grande vitesse d'éjection. Par exemple, même si on ne vise que 2% de la vitesse de la lumière - 215 ans pour Alpha du Centaure donc, mais plus de cinq siècles pour l'étoile suivante potentiellement intéressante donc c'est vraiment une vitesse minimale - il faudra encore une vitesse d'éjection de plus de 400 km/s...

2. La masse de réaction ne suffit pas, encore faut-il avoir de l'énergie. La sphère de 7 km de diamètre, si elle est constituée de glace d'eau, ne fournira pas cette énergie. Alors d'où viendrait-elle ? Imaginons qu'on l'obtienne par ailleurs, par exemple d'un réacteur nucléaire à fission ou à fusion qui est la solution la plus évidente. Reste la question du mode de propulsion permettant d'atteindre ces 400 km/s...

Oui parce que juste faire chauffer l'eau par le réacteur ne suffira pas, la vitesse d'éjection sera de quelques km/s ou au top du top - avec un réacteur à fusion bien optimisé - quelques dizaines de km/s. Bref le nucléothermique est exclu.

Un moteur ionique ou magnétique ? Peut-être serait-il possible d'atteindre les 400 km/s de cette manière... le problème c'est que l'eau ne conviendrait pas comme masse de réaction ! Il y faudrait par exemple du xénon, ou un autre gaz rare ou produit "non courant". Et les sphères de 7 km de tels produits ne se trouvent guère...

3. A supposer que ce problème soit résolu... ai-je parlé d'un réacteur nucléaire pour fournir l'énergie ? Pour propulser à 400 km/s une masse de 165 milliards de tonnes - la masse de la sphère si elle est faite de glace d'eau - il ne faut pas moins de 1,32 1025 joules, donc si on parle d'un réacteur à fusion il faudra une masse de presque 39 millions de tonnes de carburant thermonucléaire !

Ben si on a une telle quantité de ce précieux carburant, j'aurais bien une alternative à proposer :smile: Oui parce que les calculs ordre de grandeur que je proposais ici arrivaient à un besoin de "seulement" 120 000 tonnes de carburant par vaisseau.

Donc au lieu de lancer cette sphère vers une seule destination à une vitesse misérable de 2% de c, on pourrait pour le même prix lancer plus de 300 vaisseaux chacun avec 150 colons et à une vitesse quadruple de 8% de c :laugh:

 

Comme je le disais il y a quelques pages déjà, en l'état actuel de la physique, le voyage interstellaire technologiquement vraisemblable même à très très long terme... c'est la fusion nucléaire par confinement inertiel et rien d'autre.

 

Les moteurs qui emmèneront peut-être un jour nos descendants lointains coloniser d'autres systèmes solaires, et plus près de nous des sondes interstellaires automatiques, seront les descendants distants et vraiment beaucoup plus puissants de cette machine près de Bordeaux... :smile:

LMJ-tour-big.jpg

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Quelques petits calculs pour s'amuser

Si on prend une comète patatoïde de mettons 5 km par 7. C'est une boule de neige sale.

On va l'apparenter à un cylindre D 5km L 7km. C'est ce qu'on obtiendra après l'avoir "reformaté" de toute manière.

Le volume du bestiau est de 137.4 Mds de m^3

Masse: ~45 Mds de t avec une masse volumique de mettons 0.4 kg/dm^3 (ce sont les ordres de grandeur).

Après reformatage on peut avoir un beau cylindre avec une "coque extérieur" de 200m d'épaisseur composée de glace d'eau et un "océan" de 300m de profondeur.

Ce sont de gros ordres de grandeur. Après si on me dit qu'il faut "boucher" le cylindre et mettre un "bouclier" de 2km d'épaisseur en plus: ben ya ka faire le calcul.

Au milieu une atmosphère riche en oxygène issue de la décomposition de l'eau.

Au fond des océan on a les matériaux issus des impuretés, on a aussi probablement du méthane a gogo.

La masse d'eau de "l'ocean" est de ~28.3 Mds de t.

Si on considère l'eau et son hydrogène comme carburant potentiel, on s'approche des ratio charge utile / masse carburant édité par Alexis.

Soit 3144 Million de tonne d'hydrogène

et 943 000 tonnes de deutérium soit dit en passant.

Mais comme le dit très justement ARPA: la comète pourra être "reformaté" tout au long du voyage en fonction de la diminution de la charge d'eau. Donc au niveau des ratio à la (grosse) louche: ça devrait pouvoir le faire.

Reste la question de la fusion Hydrogène-Hydrogène. C'est effectivement un problème.

Toutefois il faut savoir que les conditions de pression et de température au coeur des étoiles ne sont pas si extraordinaire que ça. Certain accélérateurs sur terre font mieux.

Là on aura quand même un four nucléaire à ciel ouvert dantesque où des dizaines de tonnes sont brulés en continue chaque seconde! (les plus grosse explosion de bombe H nécessitent quelques kg...)  Ce sont des conditions qu'aucun physicien n'a osé imaginé sur terre...

50 ans de voyage (perso je n'imagine pas plus de 50 ans - le reste viendra d'une rupture dans les lois physique issue de la résolution du problème de la matière noire) c'est 1577 million de secondes

- 18 t d'eau "brulé" toutes les secondes

- soit 2 t d'hydrogène.

En fait, l'hydrogène ça le fait pas si simplement comme le faisait remarque Alexis. C'est un problème.

Il faudra trouver un truc du genre: on focalise les rayonnements et l'onde de choc de l'explosion n pour confiner l'hydrogène et le transformer en deuterium via un bombardement neutronique dantesque pour l'explosion n+1. Enfin: ils se débrouilleront...

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

c'est la fusion nucléaire par confinement inertiel et rien d'autre.

 

Avec des petites billes de de qq cm de diamètre et de qq grammes?? Pwa, c'est de la dentelle :biggrin: On n'est pas sur jaime-la-broderie.com ici. Moa c'est 2t chaque seconde :tongue:

 

Edited by c seven
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J'ai continué quelques petite recherche.

On a obtenu dans la Z-machine des températures de plusieurs milliard de °K. A comparer au 15 Million de ° au coeur du soleil et à comparer au 10 Million de degrés pour démarrer une réaction D-D

The_Z_Machine_%288056998596%29.jpg

Voir l'article complet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine

Voir aussi https://www.jp-petit.org/science/Z-machine/z_machine2.htm (plus polémique...)

Il est intéressant de voir que de telles températures ont été obtenu de manière inattendue. Elles ont largement dépassée toutes les attentes. Elles sont néanmoins incontestables

Il est intéressant aussi de voir l'influence des ondes de choc pour le confinement du plasma, ça s'approche du principe du confinement inertiel de ce point de vue.

La machine focus qui a également permis des températures > au Mds de °K (plus contestable)

https://www.jp-petit.org/science/Z-machine/FOCUS/principe_fonctionnement_FOCUS.htm

A de tels niveau la fusion H-H devient crédible. Ca montre que c'est faisable en tout cas.

Un vaisseau spatial, surtout s'il est de grande taille, a un avantage incontestable que n'aura jamais un physicien dans un laboratoire: on peut se permettre de faire péter 5 bombes H toutes plus grosse que la plus grosse bombe H jamais fabriquée sur terre si ça peut permettre de créer les conditions nécessaires pour obtenir un effet voulu sur un échantillon au milieu de ces 5 bombes H...

Donc en combinant onde de choc, focalisation du rayonnement, ou autre, on peut concevoir que l'utilisation de l'hydrogène comme carburant soit possible.

Il n'y a pas vraiment eu d'étude sur le sujet et c'est bien normal: on cherche à faire de la fusion contrôlée sur terre avec le plus de facilité possible.

Mais si un jour la découverte de planète extra-solaire habitable devient incontestable et si simultanément des ruptures théoriques montrent que ce n'est pas si compliqué d'y aller qu'on ne le pensait initialement, alors la question se posera (ça fait beaucoup de 'si' mais bon...)

 

Edited by c seven
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Le 08/01/2016 à 18:46, stormshadow a dit :

 

Pourquoi autant d'uranium, sachant qu'un Orion avec des bombes A peut atteindre théoriquement 3-5% de c sans compter qu'on peut utiliser des bombes H qui utilisent  très peu de matériaux fissiles et dont le combustible (deutérium) est présent en quantité illimité sur Terre.

1) une bombe H utilise quasiment autant d'uranium/plutonium qu'une bombe A

2) une bombe H n'utilise pas de deuterium, utilisé lui dans les réacteurs à fusion. Les bombes utilisent du lithium 6, nettement plus compliqué à se procurer.

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Je reviens sur l'aspect génétique de cette aventure. 

Si on modifie le génome de l'équipage pour avoir des Hobbits de 1 mètre. Est-ce que le gain de place et de poids est avantageux? Est-ce qu'on ne perds pas des capacités, genre construction, réparation ou résistance aux radiations?

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Le 21/05/2016 à 12:35, Arka_Voltchek a dit :

1) une bombe H utilise quasiment autant d'uranium/plutonium qu'une bombe A

2) une bombe H n'utilise pas de deuterium, utilisé lui dans les réacteurs à fusion. Les bombes utilisent du lithium 6, nettement plus compliqué à se procurer.

 

  Faux, les armes nucléaires H modernes ont des étages H qui fonctionnent au deutérure de lithium6 : Soit donc une molécule de deutérium et de lithium ... C'est le carburant de fusion le + pratique et compact qui permet d'éviter de compliquer pour rien l'étage H en lui même ... Il me semble que dans une mole de deutérure de lithium6, la masse de lithium6 ne représente que 40% de la masse d'intrant globale de fusion : Le reste c'est la masse de deutérium dans la molécule de deutérure de Li6, soit donc 60% de deutérium

  Pour le reste, un étage H peut fonctionner avec du tritium pur, du deutérium pur ou bien un mélange deutérium/tritium qui est le cas du deutérure de lithium6 (Le lithium6 sous l'effet du rayonnement de l'étage A se décomposant en tritium, le fameux tritium dont on a besoin se forme par lui même pendant la réaction via le Li6)

 

 Mais ton erreur ne s'arrête pas la, car le deutérium est aussi un des intrants nécessaires possibles pour doper l'étage A de fission qui amorce l'étage H de fusion, les étages A dopés peuvent fonctionner au deutérium, au tritium, ou bien encore un mix des 2 selon le flux de neutrons & X recherché, compacité de l'arme ect ... Sachant que le tritium est instable, le deutérium apporte l'avantage d'une faible maintenance en comparaison

 Les armes nucléaires H utilisent donc bel & bien du deutérium et pas juste du lithium6

 Par contre, ce que je ne sais techniquement pas : C'est si on se sert du deutérure de li6 dans les étages dopés sous cette forme moléculaire qui va bien dans les étages H (ce qui impliquerait un design dopant deutérium/tritium)

   En fait le deutérure de Li6 est redoutable au niveau stratégique car il simplifie un peu trop la réalisation d'une arme H ... Mais c'est comme ça

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Le 21/05/2016 à 13:13, zone 51 a dit :

Je reviens sur l'aspect génétique de cette aventure. 

Si on modifie le génome de l'équipage pour avoir des Hobbits de 1 mètre. Est-ce que le gain de place et de poids est avantageux? Est-ce qu'on ne perds pas des capacités, genre construction, réparation ou résistance aux radiations?

Je suis presque surpris de ne pas y avoir pensé le premier. Si on prend un équipage à l'échelle 1/2 (donc 90 cm au lieu 1m80 et 10 kg au lieu de 80) on peut avoir pour la même masse un équipage 8 fois plus important. Vu les records du monde pour les humains les plus petits (autour de 60 cm et 5 kg) ce ne sera pas forcement trop compliqué de trouver un équipage de très petite taille. Bon, je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une maladie génétiquement transmissible donc il faudra quand même faire quelques recherches en génétique pour constituer l'équipage.

Concernant les capacités de construction, d'aménagement du territoire une fois arrivé à destination, ça ne changera pas grand chose. De toute façon un bulldozer sera toujours plus performant qu'un "géant" et surtout les hobbits vont se contenter de construire des maisons pour Hobbits donc ils auront moins de travail. En second bonus à utiliser des Hobbits, les bulldozer seront à leur dimension donc on va pouvoir aussi réduire la taille des véhicules de BTP. Bon si on demande aux Hobbits de préparer le terrain pour des humains de notre taille, oui ça va être compliqué.

 

Par contre, en dehors de la phase de transit (ou on a une gravité et une température adaptée à nos besoins) on risque d'avoir un taux de mortalité assez important. Il y a évidement des exceptions, mais j'ai l'impression qu'une grande partie des "nains" souffrent des variations de températures ou des températures extrêmes (le nombre de mort de grippe ou de pneumonie me parait assez important)

Je ne veux pas être raciste, mais je me pose quand même une question sur le niveau intellectuel des "hobbits". On a tendance à dire que l'homme est un être "supérieur" en grande partie grâce à la taille de son cerveau, plus que la taille relative ce serait aussi la taille absolue qui compte. Mais si on a un Hobbit de moins d'une dizaine de kg, je ne suis pas sur qu'il puisse avoir un cerveau de plus d'un kg. Actuellement il y a des contre-exemple qui montre que des humains avec un cerveau de "petite" taille peuvent être plus intelligent que la moyenne, mais je ne suis pas sur qu'on puisse en faire le pari pour la génération qui doit arriver à destination.

Une fois arrivé à destination, s'il faut affronter une faune ou une flore plus ou moins hostile (comme la Terre il y a 100 millions d'années, ou même la Terre actuelle dans la foret vierge) ça risque d'être problématique si on doit affronter des "géants" (quoique, si on est plus nombreux ce sera peut-être plus facile même si un simple gros chat va nous considérer comme une proie).

Le problèmes des Hobbits concerne aussi la faune qu'on prévoit de transporter. Personnellement j'imaginais un vaisseau avec un petit cheptel (des vaches, des chevaux, des chèvres, des moutons, des poules, des chiens, des chats...) qui sera particulièrement utile pour faire démarrer une industrie. Mais si on a un équipage de Hobbits, les chiens vont devoir être remplacés par des caniches, des chevaux par des petits poneys, les poules par des cailles... mais les vaches devront être oubliées, les chats risquent d'être une source de problème s'ils deviennent agressifs vu qu'ils seront presque aussi dangereux pour un Hobbit qu'une panthère l'est pour un homme. Ou alors les Hobbits vont devoir gérer un "zoo" avec des chats (assimilés aux panthères), des vaches (aussi dangereuses que des éléphants) des chevaux (qui paraîtront aussi grand que des girafes) mais avec le risque que le voyage corresponde à un nombre trop important de génération et que les animaux actuellement domestiques deviennent "sauvage".

 

Mais à mon sens, le plus gros problème sera idéologique. En effet si on envoie des Hobbits coloniser une planète, on va finir par avoir une planète de Hobbits. C'est con, mais si c'est pour avoir une planète colonisée par des "pseudo" humain, on ne pourra même pas dire que l'on a colonisé une autre planète. On perd une grosse partie de l'intérêt de la colonisation. A ce niveau, on pourrait presque réfléchir à envoyer juste des robots ou des fourmis. Je caricature, mais il s'agira d'un programme très controversé (ça va coûté une fortune) donc c'est dommage de laisser cette opportunité à tous les racistes qui trouveront ridicule de confier un vaisseau à des "nains". Avec une planète de Hobbit, on a le risque que la seconde génération de vaisseau de colonisation (dans 1000 ans) apporte ce qui passera pour des géants.

Sinon on peut contourner le problème en utilisant des Hobbits "juste" pour la durée du trajet et une fois arrivée à destination on leur fait utiliser des embryons congelés ce qui fait qu'en quelques générations la population de la planète aura retrouvé une taille "normale". Mais dans ce cas, l'infrastructure doit servir pour des humains de taille normale donc il va falloir faire des travaux presque hors de portée des Hobbits. La phase de transition entre le débarquement du vaisseau (adapté aux dimensions des Hobbits) et la vie sur la planète avec des humains de taille normale (qui ne peuvent plus utiliser les installations du vaisseau) risque d'être assez compliqué.

 

Le plus "économique" serait bien d'avoir un équipage de Hobbits qui servira de "mère porteuse" pour les embryons qui coloniseront la planète. Cela permet quasiment de diviser par 10 la charge utile (on considère que les outils peuvent eux aussi être plus petit) par rapport aux estimations les plus faibles. Un équipage de 150 Hobbits ne prendra pas plus de place qu'un équipage d'une quinzaine d'humains normaux. Et avec un équipage de 150 personnes, ça doit être suffisant pour gérer le zoo, la ferme et la centrale nucléaire.

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Le 26/5/2016 à 11:29, ARPA a dit :

Je suis presque surpris de ne pas y avoir pensé le premier. Si on prend un équipage à l'échelle 1/2 (donc 90 cm au lieu 1m80 et 10 kg au lieu de 80) on peut avoir pour la même masse un équipage 8 fois plus important. Vu les records du monde pour les humains les plus petits (autour de 60 cm et 5 kg) ce ne sera pas forcement trop compliqué de trouver un équipage de très petite taille. Bon, je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une maladie génétiquement transmissible donc il faudra quand même faire quelques recherches en génétique pour constituer l'équipage.

Concernant les capacités de construction, d'aménagement du territoire une fois arrivé à destination, ça ne changera pas grand chose. De toute façon un bulldozer sera toujours plus performant qu'un "géant" et surtout les hobbits vont se contenter de construire des maisons pour Hobbits donc ils auront moins de travail. En second bonus à utiliser des Hobbits, les bulldozer seront à leur dimension donc on va pouvoir aussi réduire la taille des véhicules de BTP. Bon si on demande aux Hobbits de préparer le terrain pour des humains de notre taille, oui ça va être compliqué.

 

Par contre, en dehors de la phase de transit (ou on a une gravité et une température adaptée à nos besoins) on risque d'avoir un taux de mortalité assez important. Il y a évidement des exceptions, mais j'ai l'impression qu'une grande partie des "nains" souffrent des variations de températures ou des températures extrêmes (le nombre de mort de grippe ou de pneumonie me parait assez important)

Je ne veux pas être raciste, mais je me pose quand même une question sur le niveau intellectuel des "hobbits". On a tendance à dire que l'homme est un être "supérieur" en grande partie grâce à la taille de son cerveau, plus que la taille relative ce serait aussi la taille absolue qui compte. Mais si on a un Hobbit de moins d'une dizaine de kg, je ne suis pas sur qu'il puisse avoir un cerveau de plus d'un kg. Actuellement il y a des contre-exemple qui montre que des humains avec un cerveau de "petite" taille peuvent être plus intelligent que la moyenne, mais je ne suis pas sur qu'on puisse en faire le pari pour la génération qui doit arriver à destination.

Une fois arrivé à destination, s'il faut affronter une faune ou une flore plus ou moins hostile (comme la Terre il y a 100 millions d'années, ou même la Terre actuelle dans la foret vierge) ça risque d'être problématique si on doit affronter des "géants" (quoique, si on est plus nombreux ce sera peut-être plus facile même si un simple gros chat va nous considérer comme une proie).

Le problèmes des Hobbits concerne aussi la faune qu'on prévoit de transporter. Personnellement j'imaginais un vaisseau avec un petit cheptel (des vaches, des chevaux, des chèvres, des moutons, des poules, des chiens, des chats...) qui sera particulièrement utile pour faire démarrer une industrie. Mais si on a un équipage de Hobbits, les chiens vont devoir être remplacés par des caniches, des chevaux par des petits poneys, les poules par des cailles... mais les vaches devront être oubliées, les chats risquent d'être une source de problème s'ils deviennent agressifs vu qu'ils seront presque aussi dangereux pour un Hobbit qu'une panthère l'est pour un homme. Ou alors les Hobbits vont devoir gérer un "zoo" avec des chats (assimilés aux panthères), des vaches (aussi dangereuses que des éléphants) des chevaux (qui paraîtront aussi grand que des girafes) mais avec le risque que le voyage corresponde à un nombre trop important de génération et que les animaux actuellement domestiques deviennent "sauvage".

 

Mais à mon sens, le plus gros problème sera idéologique. En effet si on envoie des Hobbits coloniser une planète, on va finir par avoir une planète de Hobbits. C'est con, mais si c'est pour avoir une planète colonisée par des "pseudo" humain, on ne pourra même pas dire que l'on a colonisé une autre planète. On perd une grosse partie de l'intérêt de la colonisation. A ce niveau, on pourrait presque réfléchir à envoyer juste des robots ou des fourmis. Je caricature, mais il s'agira d'un programme très controversé (ça va coûté une fortune) donc c'est dommage de laisser cette opportunité à tous les racistes qui trouveront ridicule de confier un vaisseau à des "nains". Avec une planète de Hobbit, on a le risque que la seconde génération de vaisseau de colonisation (dans 1000 ans) apporte ce qui passera pour des géants.

Sinon on peut contourner le problème en utilisant des Hobbits "juste" pour la durée du trajet et une fois arrivée à destination on leur fait utiliser des embryons congelés ce qui fait qu'en quelques générations la population de la planète aura retrouvé une taille "normale". Mais dans ce cas, l'infrastructure doit servir pour des humains de taille normale donc il va falloir faire des travaux presque hors de portée des Hobbits. La phase de transition entre le débarquement du vaisseau (adapté aux dimensions des Hobbits) et la vie sur la planète avec des humains de taille normale (qui ne peuvent plus utiliser les installations du vaisseau) risque d'être assez compliqué.

 

Le plus "économique" serait bien d'avoir un équipage de Hobbits qui servira de "mère porteuse" pour les embryons qui coloniseront la planète. Cela permet quasiment de diviser par 10 la charge utile (on considère que les outils peuvent eux aussi être plus petit) par rapport aux estimations les plus faibles. Un équipage de 150 Hobbits ne prendra pas plus de place qu'un équipage d'une quinzaine d'humains normaux. Et avec un équipage de 150 personnes, ça doit être suffisant pour gérer le zoo, la ferme et la centrale nucléaire.

Merci, j'ai beaucoup aimé la partie sur les chats assimilables à des fauves :laugh: ça ma bien fait rire à imaginer la scène :happy:

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L'exemple des chats/panthères est bien plus marrant que celui des "rats" ou "araignée" géantes. Mais à mon avis il s'agira quand même d'une donnée à prendre en compte avant de prévoir un équipage de Hobbit. Enfin je me demande quand même quel serait la taille/masse minimale d'un vaisseau capable de faire survivre une dizaine de Hobbit (soit à peine 100 Kg d'humains) pendant un siècle.

 

Sinon je suis surpris, concernant le moyens de propulsion pour l’accélération et quitter le système solaire, personne n'a proposer de "moteurs" externes. Si le vaisseau accélère à 3G, (et si mes calculs sont bons) il ne mettra que 11 jours pour atteindre 10% de la vitesse de la lumière (sa vitesse de transit) et n'aura parcouru que 14 heures lumières (soit à peine deux fois plus loin que pluton) Cela veut dire qu'on reste quasiment dans le système solaire pour toute la phase d'accélération.

Si on a besoin d'énergie, on peut en avoir autant qu'on veut à partir de sources extérieurs (grâce à un gros laser directement connecté sur le soleil par exemple) Ensuite il reste le problème du "carburant", mais il est peut-être possible de le recevoir en vol. En fait je verrai bien un système de propulsion avec des "obus" qui percutent le vaisseau pour le pousser. Bon pour que ça marche, il faut qu'on arrive à avoir des "obus" assez rapide, mais en utilisant un gigantesque canon (électromagnétique ou nucléaire) qui propulse des "fusées" ça doit être "envisageable".

L'avantage de cette solution, c'est qu'on se contente d'accélérer le vaisseau et non son carburant (soit probablement 100 fois moins) C'est bien plus complexe, mais on doit avoir un coût énergétique nettement plus faible. Le problème, c'est que la taille du vaisseau va dépendre des installations présentes dans le système solaire (donc du moteur "externe") et qu'on va avoir une puissance "limité" (enfin ça reste relatif).

Bon cette technique permettrait de faire accélérer un vaisseau (une sonde ? vu qu'il n'y a pas de moyens de propulsion ?), mais il restera la question de le faire ensuite ralentir pour qu'il se place en orbite de la planète de destination. Si on doit quand même transporter un moteur surpuissant pour faire ralentir le vaisseau, ce serait peut-être dommage de ne pas s'en servir pour l'accélération.

Sinon il y a la solution d'Alexis :

Le 20/04/2016 à 02:55, Alexis a dit :

4. La décélération d'un vaisseau interstellaire serait possible de manière élégante au moyen d'une voile magnétique, ce qui permettrait de consacrer toute la réserve de propulsion à l'accélération. Le principe est de "s'appuyer" magnétiquement sur les particules chargées du milieu interstellaire pour freiner le vaisseau.

La technologie n'est pas encore au point, mais elle est clairement plus accessible que la plupart des autres technos nécessaires au voyage interstellaire, donc il est raisonnable de supposer qu'elle ferait partie de la solution.

Personnellement j'avoue ne pas trop comprendre comment ça va fonctionner et surtout quel est la puissance envisageable. A mon avis si le vaisseau est trop gros (donc à trop d'énergie) ou trop rapide (donc trop d'énergie, mais surtout très peu de temps pour ralentir et fortement), ça risque de ne pas être possible.

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Le problème c'est d'accélérer.

Tu ne rédouds pas le problème. Pour avoir des obus assez rapides, comment tu fais? Ben tu as besoin d'énergie... On tourne en rond. En plus pour accélérer ton obus doit aller plus vite que le vaisseau, donc comment tu fais?

"L'avantage de cette solution, c'est qu'on se contente d'accélérer le vaisseau et non son carburant (soit probablement 100 fois moins) "

Ben non, les obus sont le "carburant"

"Si on doit quand même transporter un moteur surpuissant pour faire ralentir le vaisseau, ce serait peut-être dommage de ne pas s'en servir pour l'accélération."

Evidemment que non! Et le carburant?

 

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Il y a 16 heures, cracou a dit :

Le problème c'est d'accélérer.

Tu ne rédouds pas le problème. Pour avoir des obus assez rapides, comment tu fais? Ben tu as besoin d'énergie... On tourne en rond. En plus pour accélérer ton obus doit aller plus vite que le vaisseau, donc comment tu fais?

L'obus (ou l'obus/fusée) est très "petit" donc il faut beaucoup moins d'énergie pour le propulser à très grande vitesse qu'un vaisseau. En plus il s'agit d'un objet non habité donc on peut se permettre une accélération brutale comme celle d'un canon. Et une partie de l'énergie nécessaire pourrait être fournie par les centrales électriques terrestres.

Bon je reconnais qu'il y a un problème d'ordre de grandeur, je ne sais pas comment on va pouvoir l'accélérer à une vitesse stellaire, mais ça me parait toujours plus facile de propulser quelques grammes que quelques centaines de tonnes. Pour propulser un "obus" de un gramme à 0,1c on a "juste" besoin de 900 Giga Joule, ça voudrait dire qu'une centrale électrique de 1 GW pourrait fournir assez d'énergie pour accélérer un micro obus toute les 15 minutes. Au niveau mondial, on risque de ne pourvoir accélérer que quelques grammes par minutes.

Je ne sais pas à quoi ça correspond vraiment, mais ça permet d'utiliser un "moteur" (à mi chemin entre l'accélérateur de particule et le canon associé à une centrale électrique) de très grande taille et d'une masse qui rendrait installation à bord d'un vaisseau presque impossible.

Il y a 17 heures, cracou a dit :

"L'avantage de cette solution, c'est qu'on se contente d'accélérer le vaisseau et non son carburant (soit probablement 100 fois moins) "

Ben non, les obus sont le "carburant"

Ce que je veux dire c'est que pour accélérer le vaisseau on a normalement une poussée fournie par le carburant éjecté qui sert à accélérer le vaisseau et le reste du carburant. Si on fait une analogie avec une fusée à 3 étages, le 1er étage sert évidement à accélérer le satellite mais surtout à accélérer les étages n°2 et n°3. Et c'est la même chose avec le 2eme étage.

Si on utilise un moteur externe, la poussée nécessaire pour remplacer le 1er étage peut être beaucoup plus faible vu qu'on a pas besoin d'accélérer les 2eme et 3eme étages. Et le gain se retrouve aussi pour le 2eme étage vu qu'il faut juste accélérer la charge utile et non le 3eme étage. C'est pour le dernier étage qu'il n'y a pas véritablement de gain.

 

Enfin un des "gros" problèmes, c'est que plus le vaisseau va vite, moins l'obus va fournir de poussée (vu qu'il ira de moins en moins vite par rapport au vaisseau) donc pour que ce système soit "cohérent" il faut que l'obus puisse avoir une vitesse "largement" supérieure à celle souhaitée pour le vaisseau.

Sinon on peut aussi considérer qu'un obus est envoyé sur le vaisseau (ce qui fournit un poussée de X kN) puis une fois que cet obus est reçu par le vaisseau, il est à nouveau éjecté (et fournit donc une nouvelle poussée de Y kN) La poussé qui est exercée sur le vaisseau ne sert qu'à pousser le vaisseau et non son énorme réservoir.

 

PS: je ne dis pas que c'est facile à réaliser, mais à mon avis ça permet de gagner quelques ordres de grandeurs. Cela me parait plus facile d'accélérer à une vitesse relativiste 1 million de vaisseau de 1 kg qu'un seul vaisseau de 1000 tonnes.

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>L'obus (ou l'obus/fusée) est très "petit" donc il faut beaucoup moins d'énergie pour le propulser à très grande vitesse qu'un vaisseau.

donc il apporte lui même peu d'énergie...

> mais ça me parait toujours plus facile de propulser quelques grammes que quelques centaines de tonnes.

ben... non. C'est strictement pareil (énergétiquement). Plus facile à faire, probablement mais ça ne change rien au total

>Si on utilise un moteur externe, la poussée nécessaire pour remplacer le 1er étage peut être beaucoup plus faible vu qu'on a pas besoin d'accélérer les 2eme et 3eme étages.

c'est le concept des "moteurs externes" mais ça ne change rien à la quantité globale d'énergie nécessaire
>Enfin un des "gros" problèmes, c'est que plus le vaisseau va vite, moins l'obus va fournir de poussée (vu qu'il ira de moins en moins vite par rapport au vaisseau) donc pour que ce système soit "cohérent" il faut que l'obus puisse avoir une vitesse "largement" supérieure à celle souhaitée pour le vaisseau.

en fait c'est le principe des lasers

>PS: je ne dis pas que c'est facile à réaliser, mais à mon avis ça permet de gagner quelques ordres de grandeurs. Cela me parait plus facile d'accélérer à une vitesse relativiste 1 million de vaisseau de 1 kg qu'un seul vaisseau de 1000 tonnes.

énergétiquement c'est tout aussi impossible

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  • 1 month later...
Le 26/05/2016 à 12:29, ARPA a dit :

Je suis presque surpris de ne pas y avoir pensé le premier. Si on prend un équipage à l'échelle 1/2 (donc 90 cm au lieu 1m80 et 10 kg au lieu de 80) on peut avoir pour la même masse un équipage 8 fois plus important. Vu les records du monde pour les humains les plus petits (autour de 60 cm et 5 kg) ce ne sera pas forcement trop compliqué de trouver un équipage de très petite taille. Bon, je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une maladie génétiquement transmissible donc il faudra quand même faire quelques recherches en génétique pour constituer l'équipage.

Concernant les capacités de construction, d'aménagement du territoire une fois arrivé à destination, ça ne changera pas grand chose. De toute façon un bulldozer sera toujours plus performant qu'un "géant" et surtout les hobbits vont se contenter de construire des maisons pour Hobbits donc ils auront moins de travail. En second bonus à utiliser des Hobbits, les bulldozer seront à leur dimension donc on va pouvoir aussi réduire la taille des véhicules de BTP. Bon si on demande aux Hobbits de préparer le terrain pour des humains de notre taille, oui ça va être compliqué.

 

Par contre, en dehors de la phase de transit (ou on a une gravité et une température adaptée à nos besoins) on risque d'avoir un taux de mortalité assez important. Il y a évidement des exceptions, mais j'ai l'impression qu'une grande partie des "nains" souffrent des variations de températures ou des températures extrêmes (le nombre de mort de grippe ou de pneumonie me parait assez important)

Je ne veux pas être raciste, mais je me pose quand même une question sur le niveau intellectuel des "hobbits". On a tendance à dire que l'homme est un être "supérieur" en grande partie grâce à la taille de son cerveau, plus que la taille relative ce serait aussi la taille absolue qui compte. Mais si on a un Hobbit de moins d'une dizaine de kg, je ne suis pas sur qu'il puisse avoir un cerveau de plus d'un kg. Actuellement il y a des contre-exemple qui montre que des humains avec un cerveau de "petite" taille peuvent être plus intelligent que la moyenne, mais je ne suis pas sur qu'on puisse en faire le pari pour la génération qui doit arriver à destination.

Une fois arrivé à destination, s'il faut affronter une faune ou une flore plus ou moins hostile (comme la Terre il y a 100 millions d'années, ou même la Terre actuelle dans la foret vierge) ça risque d'être problématique si on doit affronter des "géants" (quoique, si on est plus nombreux ce sera peut-être plus facile même si un simple gros chat va nous considérer comme une proie).

Le problèmes des Hobbits concerne aussi la faune qu'on prévoit de transporter. Personnellement j'imaginais un vaisseau avec un petit cheptel (des vaches, des chevaux, des chèvres, des moutons, des poules, des chiens, des chats...) qui sera particulièrement utile pour faire démarrer une industrie. Mais si on a un équipage de Hobbits, les chiens vont devoir être remplacés par des caniches, des chevaux par des petits poneys, les poules par des cailles... mais les vaches devront être oubliées, les chats risquent d'être une source de problème s'ils deviennent agressifs vu qu'ils seront presque aussi dangereux pour un Hobbit qu'une panthère l'est pour un homme. Ou alors les Hobbits vont devoir gérer un "zoo" avec des chats (assimilés aux panthères), des vaches (aussi dangereuses que des éléphants) des chevaux (qui paraîtront aussi grand que des girafes) mais avec le risque que le voyage corresponde à un nombre trop important de génération et que les animaux actuellement domestiques deviennent "sauvage".

 

Mais à mon sens, le plus gros problème sera idéologique. En effet si on envoie des Hobbits coloniser une planète, on va finir par avoir une planète de Hobbits. C'est con, mais si c'est pour avoir une planète colonisée par des "pseudo" humain, on ne pourra même pas dire que l'on a colonisé une autre planète. On perd une grosse partie de l'intérêt de la colonisation. A ce niveau, on pourrait presque réfléchir à envoyer juste des robots ou des fourmis. Je caricature, mais il s'agira d'un programme très controversé (ça va coûté une fortune) donc c'est dommage de laisser cette opportunité à tous les racistes qui trouveront ridicule de confier un vaisseau à des "nains". Avec une planète de Hobbit, on a le risque que la seconde génération de vaisseau de colonisation (dans 1000 ans) apporte ce qui passera pour des géants.

Sinon on peut contourner le problème en utilisant des Hobbits "juste" pour la durée du trajet et une fois arrivée à destination on leur fait utiliser des embryons congelés ce qui fait qu'en quelques générations la population de la planète aura retrouvé une taille "normale". Mais dans ce cas, l'infrastructure doit servir pour des humains de taille normale donc il va falloir faire des travaux presque hors de portée des Hobbits. La phase de transition entre le débarquement du vaisseau (adapté aux dimensions des Hobbits) et la vie sur la planète avec des humains de taille normale (qui ne peuvent plus utiliser les installations du vaisseau) risque d'être assez compliqué.

 

Le plus "économique" serait bien d'avoir un équipage de Hobbits qui servira de "mère porteuse" pour les embryons qui coloniseront la planète. Cela permet quasiment de diviser par 10 la charge utile (on considère que les outils peuvent eux aussi être plus petit) par rapport aux estimations les plus faibles. Un équipage de 150 Hobbits ne prendra pas plus de place qu'un équipage d'une quinzaine d'humains normaux. Et avec un équipage de 150 personnes, ça doit être suffisant pour gérer le zoo, la ferme et la centrale nucléaire.

 

    Même si j'ai bien rit, si on découvrait un jour un monde similaire a la Terre avec une large biosphère de vivants sous une atmosphère : En aucun cas nous serions en mesure de pouvoir visiter ce monde quand bien même l'atmosphère serait la même que la notre : Les microbes qu'abriterait un tel monde seraient pour le + faible d'entre eux, une maladie mortelle pour nous et potentiellement ultra contagieuse ...

   Les défenses humaines sont basées sur le patrimoine génétique et l'expérience de courts a moyens termes, ce qui veut dire qu'un organisme qu'elle n'ont jamais rencontré : On ne pourra pas s'en défendre et ce même avec des médicaments efficaces car les médicaments antibiotiques ou anti-viraux ne sont toujours qu'un accompagnement aux défenses naturelles pour faire pencher la balance d'un coté

  De la c'est simple si un jour on découvrait puis on se rendrait sur un monde de type Pandora comme dans Avatar que ce soit une Lune ou une planète tellurique comme la Terre, nous serions condamnés a l'observer en orbite en y envoyant des sondes y étudier le vivant : Y aller même avec des combinaisons serait bien trop risqué ...

 

   Ceci dit une vaccination "globale" a ces type d'organismes non pas pour y être immunisé mais au moins pour que le corps les reconnaissent comme des organismes étrangers et déclenche au moins des défenses ça sera potentiellement faisable selon les cas ...

  Car c'est tout le risque avec ces exo-maladies a découvrir dans l'avenir : C'est que nos défenses ne s'activeront même pas contre ces microbes étrangers en l'état des choses si on essayait tel quel

 L'acclimatation a ces micro-organismes pour qu'un tel monde soit visitable pourrait exiger que des colonies d'hommes soient acclimatés progressivement pendant des décenies en orbite avant d'envisager d'y poser un homme sans protections biologiques ...

 

   Visiter la Jungle il y a 100 ans, c'était déja s'exposer a de graves maladies dont lesquels nos pratimoines génétiques caucasiens avaient du mal a lutter contre a l'époque, mais en comparaison ce n'est rien ... Ca sera mille fois pire qu'a l'époque des grands aventuriers et la fièvre jaune en Amazonie ...

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  • 1 month later...
Le 05/01/2016 à 21:59, ARPA a dit :

En regardant les sujets sur l'espace concernant les "exoplanètes" ou la "découverte de vie extraterrestre sous 20 ans" (commencé il y a presque 10 ans) on en vient à se dire qu'il devient "possible" ou "envisageable" (en tout cas dans une Uchronie) qu'on trouve une exoplanète habitable (ou habitée mais à priori pas par une civilisation juste par des animaux et des plantes) pas trop loin de chez nous (à moins de 10 années lumières par exemple)

Dans cette hypothèse, si on détecte demain une planète colonisable à moins de 10 années lumières, est-ce qu'on pourrait construire un vaisseau de colonisation. Et à quel prix ?

Finalement, la question c'est pour une exoplanète à 4,24 année lumières :

Le 15/08/2016 à 22:47, jérôme a dit :

 

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Wiki et Google sont tes amis ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'étoiles_et_de_naines_brunes_proches

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Near-stars-past-future-fr.svg

Ce qui est amusant, c'est d'ailleurs de se dire que la colonisation spatiale humaine suivra peut être de diagramme.

Si les trajets spatiaux sont trop long, on ne colonisera que les mondes au moment de leur passage au plus proche de la Terre et puis ce sera un au revoir définitif.

La colonisation de la galaxie ne se ferait alors que de proche en proche sur des centaine de milliers d'années.

Edited by Deres
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