Les batailles de la 2° guerre dans le Pacifique

[Cathax]

McArthur a aussi été critiqué pour sa gestion des combats en Papouasie (assauts frontaux, coûteux en hommes et offensives ne débouchant que lentement); mais derrière lui, il y a aussi en filigrane la rivalité entre les branches des forces armées US: l'US Navy veut pousser dans le Pacifique Central, l'US Army a peur de se retrouver en situation où elle ne sert que de pourvoyeuse de moyens pour la guerre de la Navy...

Et il y a l'aura de McArthur, magistralement servie par le réseau de com, très au point, du général: c'est un héros aux yeux de l'opinion, et le pouvoir politique doit en tenir compte. Et si, en plus, on rajoute ses contacts dans le parti républicain... l'homme est incontournable, et il faut faire avec. D'où cette situation aberrante: un théâtre d'opération, 2 zones de responsabilités, où vont pouvoir se jouer pas mal de rivalités entre personnalités, services des forces armées... avec le facteur supplémentaire de la question des puissances alliées (ANZAC et Britanniques entre autres), et une sorte d'obligation "morale" pour pas mal de monde (en tout cas, chez les élites) aux USA de reconquérir les Philippines, quitte à y perdre du temps.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 20 heures, Cathax a dit :

McArthur a aussi été critiqué pour sa gestion des combats en Papouasie (assauts frontaux, coûteux en hommes et offensives ne débouchant que lentement); mais derrière lui, il y a aussi en filigrane la rivalité entre les branches des forces armées US: l'US Navy veut pousser dans le Pacifique Central, l'US Army a peur de se retrouver en situation où elle ne sert que de pourvoyeuse de moyens pour la guerre de la Navy...

Et il y a l'aura de McArthur, magistralement servie par le réseau de com, très au point, du général: c'est un héros aux yeux de l'opinion, et le pouvoir politique doit en tenir compte. Et si, en plus, on rajoute ses contacts dans le parti républicain... l'homme est incontournable, et il faut faire avec. D'où cette situation aberrante: un théâtre d'opération, 2 zones de responsabilités, où vont pouvoir se jouer pas mal de rivalités entre personnalités, services des forces armées... avec le facteur supplémentaire de la question des puissances alliées (ANZAC et Britanniques entre autres), et une sorte d'obligation "morale" pour pas mal de monde (en tout cas, chez les élites) aux USA de reconquérir les Philippines, quitte à y perdre du temps.

Oui s'est exactement cela , je souscris totalement à ton post  .

La Campagne de Nouvelle Guinée Papouasie fut gérée lamentablement .

D'ailleurs j'aborde pas mal dans ton sens  avec ce file que j'avais ouvert dans la partie uchronie .

 

Je cite mes posts que j'avais mis sur ce file uchronie pour abonder dans le sens de ton post , sans oublier les supers intéressantes intervention de Janmary et pascal ,et tout les autres .

 

Citation

Merci pour ton point de vue très éclairé =) .

 

Pour la Corée tout à fait d'accord ,je n'ais pas parlé de la suite car il n'y a que le coup de Inchon qui fut une réussite  ;) .

 

Effectivement , Roosevelt à coupé la poire en deux .

 

Mais si je me base sur le facteur temps , potentiel humain et matériels perdus (sans compter la casse chez les civils philippins ) je me dis qu'à moindre frais on coupé le ravito japonais de toute façon ,tout en isolant les possessions japonaises ,et en s'évitant une défense renforcé ,car les japonais n'auraient pas eu le temps de le faire .

 

Certes ont peu prétexté que les prisonniers de guerre détenus était aussi à prendre en compte ,mais si l'option Nimitz aurait était prise en compte le facteur temps aurait joué .

 

Quand les australiens ont envahi Bornéo en 1945 ,on a eu aussi un doute sur l'intérêt de cette campagne .

MacArthur voulait que les australiens se lancent dans la foulée de Bornéo dans des opérations sur Java .Les australiens ont pas accepté ,il faut dire qu'au vu dont MacArthur a traité les Australiens des 1942 en se qui concerne le commandement militaire australien ,on comprend que le manque d'intérêt des australiens qui ont malgré tout géré en Nouvelle-Guinée et dans le nettoyage des îles salomon .

 

 

Certes pour Bornéo le commandement australien a géré la manip seul ,même si il est évident que les australiens ont bénéficié de l'aide de l'US Navy et de quelques unités de l'Army ,et de l'Air Force (sur se lien le détail) ,mais si on prend en compte la valeur final ,je ne pense pas que le pétrole récupéré a vraiment changé la donne en se qui concerne la chute du Japon .

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Borneo_Campaign_(1945)_order_of_battle

http://en.wikipedia.org/wiki/Borneo_campaign_%281945%29

 

Donc cela donne l'impression que MacArthur a lancé des opérations vers le sud-Est des philippines pour masquer le fait qu'il piétiné dans la longue reconquête des philippines .

 

Pourquoi se ressentit des australiens ?

Tout simplement parce qu'on les as pris de haut en se qui concerne la défense et la reprise de la Nouvelle-Guinée ,résultant un renfort US qui a n'a pas spécialement brillé dans la campagne de Nouvelle Guinée ... le nettoyage des îles  Solomons laissé au bon soin des australiens ...les US étant resté en mode défensif ...

 

Et en se retrouvant sans rôle à l'issu de cette campagne le gvt australien a proposé de participé à la libération des îles de  Leyte et Luzon ,mais MacArthur resta apparemment sourd ...

 

 

  Citation

While the Australian Government offered MacArthur I Corps for service in Leyte and Luzon, nothing came of several proposals to utilise it in the liberation of these islands.[150]The Army's prolonged period of relative inactivity during 1944 led to public concern, and many Australians believed that the AIF should be demobilised if it could not be used for offensive operations.[151] This was politically embarrassing for the government, and helped motivate it to look for new areas where the military could be employed.[1

 

 

 

 

Donc j'en déduis que les capacités australienne aurait sûrement dérangé MacArthur si ceux-ci aurait participé aux opérations sur Luzon et Leyte .Lui qui avait pris de haut les australiens ,ceux là même qui avait démontré leur capacité à faire le boulot que l'Army n'avait pas réalisé dans les solomons ...

Sa aurait cassé l'image de MacArthur arrivant avec des soldats américains et libérant les Philippines ,si des divisions australiennes auraient disons eu plus de succès que celle de l'US Army .

quelques unités aérienne et de la Marine australienne ont participé à la campagne des Philippines mais ses unités avaient l'avantage de resté inaperçus au milieu de la flotte US ,et encore moins visible pour les aviateurs ...

faire venir les australiens au Philippines en terme de force terrestre ,s'était montré qu'il y avait au final un problème et des difficultés pour les unités US à avancer rapidement ...

 

 

Mais au vu du temps qu'à pris la conquête des Philippines ,et du moment ou les Australiens ont était engagé pour la reprise de Bornéo  ,on constate que Nimitz était déjà à Okinawa ...

Et MacArthur toujours aux Philippines .Donc se n'est pas ses forces depuis les philippines qu'ils lancent en direction de Bornéo mais les Australiens dont ils n'avaient pas besoin auparavant ...

Malgré tout on constate que MacArthur s'est rendu compte qu'il n'avait pas apporté le principale , une victoire rapide qui rapproché les forces US du Japon .Donc autant élargir les opérations vers le sud-Est avec la prise de Bornéo pour donné de l'ampleur à ses conquêtes .

 

 

Pour moi les australiens sont l'élément qui clarifie bien une situation sur le manque de logique du plan de MacArthur qui a surtout sa joué une carte pour son profit personnel , et récupéré le prestige perdu auparavant ,et si on regarde bien pas celui des USA .

 

Moi sa me permet de mieux cerné la personnalité de MacArthur ,et son individualisme à coûté cher à beaucoup de monde .

 

Enfin voilà mon analyse ,et je pense que comme dit plus haut la place des australiens a bien mis en évidence la véritable personnalité de MacArthur .

 

Merci les Aussies ,vous m'avez bien aidé  :D

 

  Le 13/2/2015 à 01:08, Rob1 a dit :

A regarder la carte, j'ai l'impression que la route Iwo Jima-Okinawa-Formose est beaucoup plus avantageuse :

1) elle permet d'encercler le Japon de nettement plus près que les Philippines

2) c'est un chemin direct vers le Japon...

 

Du coup, ai-je raté des arguments objecifs pour les Philippines ?

 

Non ,je trouves que se que tu dis va dans la logique de se que montre la carte .

Un chemins qui est bien direct ,et qui a vu au final Nimitz devoir y allé a forceps tout simplement parce que les moyens alloué à MacArthur ont ralenti le tempo de Nimitz  ,donnant aux japonais le temps de permettre le renforcement de pas mal d' objectifs qui auraient put-être pris à moindre coup .

 

 

De toute façon l'approvisionnement en pétrole était déjà "grillé" pour le Japon .

http://www.interet-general.info/spip.php?article156

 

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7540-sous-marins-us

 

 

Citation

Pour revenir sur le plan de Nimitz ,atteindre Formose rapidement apporte beaucoup de choses .

 

Elle permet de par sa taille de fournir une base importante ,relativement bien protégée ,à courte distance de la Chine continentale ,du Japon . Comme l'a souligné Janmary , l'embargo sur le Japon ,des raids aérien plus important arrivant plus tôt , l'épandage de produits chimique sur les cultures  japonaises vont  compliqué rapidement la situation du Japon .

 

 

 

En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

 

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :

Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes  vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

 

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .

On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre  ,on est prêt  !" .

De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue  et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

 

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .

Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .

 

Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

[Cathax]

Gibbs, merci de me signaler l'existence de ce fil. En fait, la présence du sujet sur les batailles du Pacifique m'a incité à y replonger et à décortiquer me bouquins.

Au sujet de la campagne de MacArthur, si elle a commencée de façon "enrouée", elle a finie par prendre un notable coup d'accélérateur à partir de la reprise des Indes Néerlandaises et de ses approches, où il y a eu de durs combats, notamment l'emblématique Lone Tree Hill (Wakde-Sarmi, ou l'on retombe sur des fortifications japonaises avancées). Et également dans ce coin des opérations aéroportées, sur des îles certes beaucoup plus grandes que celles du Pacifique Central.

J'ai l'impression que les historiens américains sont très critiques sur la division du théâtre du Pacifique en 2 zones de responsabilités: pour eux, ce fut offrir aux Japonais la possibilité de disposer localement d'un avantage numérique non négligeable, et plusieurs opérations auraient bien pu tourner en défaites et retarder sévèrement la poursuite de l'avancée américaine dans le Pacifique.

[Cathax]

Au sujet de la progression dans le Pacifique, l'organisation des choses pouvait parfois prendre l'allure d'un serpent se mordant la queue. Les Américains opèrent au bout de longues lignes de communications, dans une zone où il existe peu ou pas d'installations portuaires modernes (hormis l'Australie et la Nouvelle-Zélande), ce qui ralentit la capacité de décharger et répartir rapidement le matériel embarqué, et crée de véritables embouteillages de zones de débarquement (140 navires en attente à un moment dans la baie de Milne). Le tout est encore aggravé par le manque chronique d'unités du génie et d'unités auxiliaires. La progression dans la zone dépend en effet de la mise en oeuvre de bases aériennes, qui permettent de matraquer les positions adverses avant le prochain bond: leur rythme de construction et la disposition d'un nombre important d'entre elles devient fondamental. Or, il n'y a pas assez de génie...

Cela est dû, en partie, à la répugnance des commandants US à s'en faire attribuer, leur priorité allant le plus souvent à des unités de combat ou à des fournitures supplémentaires. Cette pénurie mène au suremploi: dans la zone de MacArthur, de nombreux soldats du génie furent à pied d'oeuvre sans permissions ni relèves pendant 2 ans, et les officiers travaillaient jour et nuit pour tenter de gérer des exigences excédant leurs moyens. 

Je trouve que ça va bien dans le sens de l'expérience des soldats du Pacifique, qui connaissaient de longues phases de pauses opérationnelles entre les batailles (qui elles, étaient il est vrai particulièrement féroces), à la différence des troupes engagées en Europe, qui suivaient un rythme moins "haché".

Accessoirement, la flotte américaine avait rôdée une organisation impressionnante de flottes mobiles, réunissant plusieurs dizaines de bâtiments auxiliaires dans des lagons protégés, et fixant des zones océaniques prédéfinies comme zones de ravitaillement. Zones, qui, il me semble, ne furent l'objet que d'attaques de faible envergure de la part des Japonais (mais il est vrai qu'il fallait les trouver et être en moyen de les frapper: les Japonais semblaient préférer tenter une bataille décisive "mahanienne").

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, Cathax a dit :

Gibbs, merci de me signaler l'existence de ce fil. En fait, la présence du sujet sur les batailles du Pacifique m'a incité à y replonger et à décortiquer me bouquins.

Au sujet de la campagne de MacArthur, si elle a commencée de façon "enrouée", elle a finie par prendre un notable coup d'accélérateur à partir de la reprise des Indes Néerlandaises et de ses approches, où il y a eu de durs combats, notamment l'emblématique Lone Tree Hill (Wakde-Sarmi, ou l'on retombe sur des fortifications japonaises avancées). Et également dans ce coin des opérations aéroportées, sur des îles certes beaucoup plus grandes que celles du Pacifique Central.

J'ai l'impression que les historiens américains sont très critiques sur la division du théâtre du Pacifique en 2 zones de responsabilités: pour eux, ce fut offrir aux Japonais la possibilité de disposer localement d'un avantage numérique non négligeable, et plusieurs opérations auraient bien pu tourner en défaites et retarder sévèrement la poursuite de l'avancée américaine dans le Pacifique.

Quand on observe l'objectif concernant la prise des Philippines ,de facto la taille et le contexte géographique de ce pays ne pouvait qu'amener à un long combat , tout en apportant aux japonais une possibilité de défense , puisque de facto les Philippines étaient déjà bien renforcées au lendemain de la prise par ces mêmes japonais ..

Le seul intérêt aurait était de renforcé le soutien à la résistance philippines ,des raids de rangers et de marines raiders ,raid aérien pour laissé une pression ,un doute aux japonais sur un débarquement qui ne serait jamais venu .

Donc une complication pour renforcer leurs possessions par la même occasion .

 

L'axe offensif de Nimitz restant le seul but ,plus rapide avec moins de résistance puisque les japonais n'ayant pas la capacité de renforcer les îles qui étaient les objectifs de Nimitz .

 

il y a 11 minutes, Cathax a dit :

Au sujet de la progression dans le Pacifique, l'organisation des choses pouvait parfois prendre l'allure d'un serpent se mordant la queue. Les Américains opèrent au bout de longues lignes de communications, dans une zone où il existe peu ou pas d'installations portuaires modernes (hormis l'Australie et la Nouvelle-Zélande), ce qui ralentit la capacité de décharger et répartir rapidement le matériel embarqué, et crée de véritables embouteillages de zones de débarquement (140 navires en attente à un moment dans la baie de Milne). Le tout est encore aggravé par le manque chronique d'unités du génie et d'unités auxiliaires. La progression dans la zone dépend en effet de la mise en oeuvre de bases aériennes, qui permettent de matraquer les positions adverses avant le prochain bond: leur rythme de construction et la disposition d'un nombre important d'entre elles devient fondamental. Or, il n'y a pas assez de génie...

Cela est dû, en partie, à la répugnance des commandants US à s'en faire attribuer, leur priorité allant le plus souvent à des unités de combat ou à des fournitures supplémentaires. Cette pénurie mène au suremploi: dans la zone de MacArthur, de nombreux soldats du génie furent à pied d'oeuvre sans permissions ni relèves pendant 2 ans, et les officiers travaillaient jour et nuit pour tenter de gérer des exigences excédant leurs moyens. 

Je trouve que ça va bien dans le sens de l'expérience des soldats du Pacifique, qui connaissaient de longues phases de pauses opérationnelles entre les batailles (qui elles, étaient il est vrai particulièrement féroces), à la différence des troupes engagées en Europe, qui suivaient un rythme moins "haché".

Accessoirement, la flotte américaine avait rôdée une organisation impressionnante de flottes mobiles, réunissant plusieurs dizaines de bâtiments auxiliaires dans des lagons protégés, et fixant des zones océaniques prédéfinies comme zones de ravitaillement. Zones, qui, il me semble, ne furent l'objet que d'attaques de faible envergure de la part des Japonais (mais il est vrai qu'il fallait les trouver et être en moyen de les frapper: les Japonais semblaient préférer tenter une bataille décisive "mahanienne").

Sa rejoint ma vision sur le moral des troupes US :

 

Citation

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

[Cathax]

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis, Gibbs. Pour rester sur le moral du soldat, il faut aussi signaler l'impact des conditions de vie, qui étaient à ce qu'il paraît meilleures en arrière du front pour les marins et marines, par rapport à l'Army. Il n'y avait pas d'intégration des services d'intendance, malgré un besoin évident et un équipement similaire, entre les différentes composantes des forces US: le logement, la nourriture et l'équipement étaient définis selon les critères propres à chaque arme, avec d'importantes disparités. La marine était clairement la plus généreuse dans ce domaine, avec pour exemple les troupes casernées en Nouvelle-Calédonie: les soldats de l'Army avaient droit à des huttes couvertes de chaume, au sol en terre battue; à comparer avec les baraquements en bois à l'abri de l'humidité des marins; la nourriture aussi était sans commune mesure (est-ce dü à l'expérience de ce genre d'impedimenta sur le moral des hommes pour une campagne de longue durée ?).

Et très important: la marine n'était jamais à court de bière.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Cathax a dit :

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis, Gibbs. Pour rester sur le moral du soldat, il faut aussi signaler l'impact des conditions de vie, qui étaient à ce qu'il paraît meilleures en arrière du front pour les marins et marines, par rapport à l'Army. Il n'y avait pas d'intégration des services d'intendance, malgré un besoin évident et un équipement similaire, entre les différentes composantes des forces US: le logement, la nourriture et l'équipement étaient définis selon les critères propres à chaque arme, avec d'importantes disparités. La marine était clairement la plus généreuse dans ce domaine, avec pour exemple les troupes casernées en Nouvelle-Calédonie: les soldats de l'Army avaient droit à des huttes couvertes de chaume, au sol en terre battue; à comparer avec les baraquements en bois à l'abri de l'humidité des marins; la nourriture aussi était sans commune mesure (est-ce dü à l'expérience de ce genre d'impedimenta sur le moral des hommes pour une campagne de longue durée ?).

Et très important: la marine n'était jamais à court de bière.

S'est très intéressant comme explication ,et je crois qu'il y a un facteur intéressant à prendre s'est celle de voir le point de départ de la montée en puissance des différentes force de combat ,celle de l'Army et de l'USMC en 1942 ,avec au départ une zone respective pour combattre , la Papouasie Nouvelle Guinée étant géré par une division de l'Army au début puis pour Guadalcanal de la 1°Division de l'USMC .

On verra par la suite sur Guadalcanal l'arrivé de l'Army .

On observe que l'USMC à Guadalcanal ne dispose pas des derniers armements , tel que les M1 garand ( ils sont équipé en springfield ) ,idem pas de carabine USM1 ,ni de mitrailleuse plus légère , FM BAR etc ... alors que l'Army en est bien pourvu .

On est dans la phase de début de guerre avec aussi montée en puissance de l'industrie de guerre , et donc l'Army passe prioritaire .

Et s'est la qu'à mon humble avis commence les différences de point de vue , vision d'emploi amenant à des divergences fondamental , faits aussi du au type de combattants  ,conscrits en majorité pour l'Army et volontaires pour l'USMC , et aussi la réelle vision entre la voie visée par Mac Arthur et celle de Nimitz .

 

Lorsque les phase de nouvelle guinée et guadalcanal sont "réglé" , on observe de nouveau une association USMC /ARMY pour Tarawa , mais bien que cette opération soit le vrai test d'un débarquement de vive force , la ou la 2°Division de l'USMC ( crée récemment ) s'occupe du gros morceau , la division de l'Army peine sur le morceau le moins dur ,ce qui augmentera encore les dissonances entre ces deux entités .

On est en 1943 , les marines paient le prix pour Tarawa mais apprennent beaucoup pour leurs opérations amphibie future .

L'Army suivra la formation amphibie auprès des marines d'ailleurs par la suite .

Au fond , cela conforte bien chacun de n'avoir pas la même optique , l'ARMY rejoignant l'idée de Mac Arthur d'avoir comme principal théâtre d'opération les Philippines ou la l'Army passe son temps à terre ,et dépend moins de la Navy ,tout en pensant pesé sur la guerre en faisant tombé les Philippines .

Sauf que cette campagne ce passe sur un vaste océan ,et que la stratégie va plus loin qu'une vision "terrestre" qui pense qu'en prenant le plus gros morceau terrestre cela pèsera sur la suite de la guerre contre le Japon .

Donc on voit chacun mené sa campagne durant 1944 et 1945 , jusqu'à Okinawa .

Certes on a eu des unités de l'Army ce retrouvé dans la zone de Nimitz mais elle était pas nombreuse , idem aux Philippines ou l'USMC détachera un groupe d'artillerie et des aviateurs .

Peleliu sera disons le dernier point reliant le peu d'intérêt commun entre les 2 axes offensif ,mais le rapport coût/prise de l'objectif avec pour fond menace pouvant pesé sur les 2 axes offensif pas concret .On confiera à l'USMC l'assaut , mais on finira par envoyé aussi l'Army , cette campagne usant fortement les marines dans la durée .

Lorsque les marines de la 1°Division quittent Guadalcanal  ils rejoignent l'Australie pour ensuite rejoindre Pavuvu , qui restent un bout d'île perdu,ou l'on y vit de manière rustique , en attendant l'assaut sur Peleliu .

On ce retrouve donc sur une phase ou pour cette division il faudra attendre la fin de la campagne de Peleliu pour connaître une phase de reconditionnement et repos dans de bonne condition ,avant de ce lancé avec les autres divisions de l'USMC et de l'Army dans l'assaut contre Okinawa .

Au fond , on observe que face à la volonté d'avoir 2 axes offensif , l'Army a peut-être perdu l'initiative en acceptant pas l'idée que le rythme et la meilleure vision était celle de Nimitz ,résultant que la ou l'Army regroupé ces moyens pour les Philippines , les Marines crée des divisions au fur et à mesure tout en voyant les objectifs à prendre plus dur à  saisir étant donné que 2 axes offensifs avaient permis de faire gagné du temps aux japonais de consolidé leur défense .

Mine de rien , on ne doit pas oublié une chose ,la montée en puissance des corps amphibie ,des divisions de l'USMC fut progressive durant la guerre dans le Pacifique  , et que si on prend l'exemple de la 4°Division de l'USMC ,elle ne devait servir que sur une bataille celle d'Iwo Jima , donc qu'on avait déjà deviné que cette bataille était déjà fixé par le fait que la stratégie de 2 axes offensifs coûteraient , puisque l'offensive de Nimitz fut ralentie par l'amélioration des défenses japonaises dans le temps .

Au final , le manque de volonté de voir cette campagne être ce qu'elle est ,CAD une campagne navale ,  l'US Army a bien évidemment obtenu sa campagne terrestre mais sans au fond put brillé en acceptant l'idée que le travail inter armée ( on accepte de géré par rapport au domaine qui prime ,la en l'occurrence la stratégie navale ) était ce qui aurait permit une victoire plus rapide et moins coûteuse .

Cela causa un coût aux Marines ,mais d'un autre côté on peut dire que cela à assurer la place au Corps des marines en étant les spécialistes de l'amphibie .

Donc ce qui a sûrement causé un manque de capacité à mieux géré le repos pour l'Army fut le fait d'avoir voulu rapidement avoir tout son monde pour les Philippines la ou la Navy opté pour une approche plus rapide et plus gérable , résultant qu'au final elle arrivait à quand même mieux géré ses personnels malgré le fait que l'on travaille sur 2 axes offensif , et d'un côté même si cela ne permit pas d'éviter un ralentissement du au fait de mener 2 campagne , cela a permis de remettre en condition les divisions de l'USMC avant l'assaut suivant , il fallait du temps pour reconditionner des forces ayant combattu contre des objectifs durci , alors que l'Army ce retrouvé à avoir besoin de monde pour sa campagne terrestre aux Philippines ,donc pas une notion d'assurer un soutien de qualité pour le repos des forces , l'objectif s'était de rapidement être sur les Philippines .

Ce qui n'empêchera pas aux japonais de combattre longtemps tout en causant des pertes importante à l'Army qui bien évidement ne sera pas moins bonne à tenir son rôle mais n'aura pas la capacité de gérer dans la durée en permettant d'éviter une usure morale des soldats .

S'est la que la vision d'une offensive unique ,l'axe de Nimitz prend en compte cela , saisir rapidement un objectif à moindre coups tout en ayant déjà une force 

Supposons que le président des USA aient décidé d'un seul axe offensif ,celui de Nimitz .

L'Army serait devenu la force principale , le rôle de l'USMC moins évident tout simplement parce que sa montée en puissance n'atteint son apogée qu'en 1945 dans la réalité , alors que l'Army a déjà du monde en 1944 . Les assauts pour la prise des objectifs auraient étaient plus rapide en annulant la possibilité des japonais de renforcer les îles ce trouvant sur l'axe offensif de Nimitz , les Philippines comme je l'explique étant juste géré ( soutien à la résistance philippine , raid de ranger et marine raider  bombardement aérien ) de manière à semé le doute sur une volonté ou pas d'y voir un débarquement possible qui ne serait jamais venu .

Mais si l'Army aurait eu ce rôle de force adaptable à l'amphibie ,l'USMC n'aurait pas connu un développement d'importance .

Au final , que les USA est pas opté pour un seul axe offensif ,celui de Nimitz a au final malgré le coût humain permit à l'USMC et la Navy d'être un outil spécifique qui gère son domaine de prédilection tout en étant capable d'aller aux côtés de l'Army mené un type de combat spécifique aux "terriens" .

 

 

[Cathax]

Tel que je vois les choses (et c'est une estimation perso, donc peu de choses), l'Army et la Navy ont chacune voulu conserver leur pré carré et le maximum de responsabilités possibles, avec la crainte permanente que l'autre prenne le dessus et impose ses vues, qui seraient mécanique préjudiciables au perdant: bref, on est dans la rivalité serrée typique du système militaire américain, qui est une constante de leur organisation. A partir de là, quand la guerre éclate, chacune se retrouve avec certaines cartes, options, plans et personnes en mains: on tente de recycler dans l'urgence des plans de campagne de l'entre deux guerres, on cherche à se lancer dans le terrain que l'on préfère/juge le mieux adapté à son style de combat et à ses capacités, on prévoit en fonction de sa culture militaire (donc des différences notables entre Army et marines) et on cherche à faire avec l'ego et les conceptions des patrons (Nimitz, MacArthur, King...).

La guerre s'installe dans la durée, et la machine US se met à tourner, nécessitant pour l'attribution des ressources une planification serrée, et donc des choix, encore compliqués par la nécessité de tenir compte du théâtre européen. Là-dessus, le rythme des opérations et leur déroulement s'en mêle, avec tout ce qu'il peut y avoir de coups de chance ou de malchance, de conséquences plus ou moins prévues, de ratages, de piétinements... et la marine prend l'avantage. L'Army, pour le coup, me semble être un peu portée à envisager une progression rapide à travers les plus grandes îles du Pacifique (qui, par leur taille, nécessitent des effectifs importants qu'elle peut en théorie fournir plus facilement que l'USMC), un nettoyage systématique à coups de grandes batailles souhaitées; à contrario, les marines, qui doivent faire avec la volonté de la Navy comme ministère de tutelle, ont beau jeu de mettre en oeuvre une tactique plus aggressive: c'est un peu, même s'il faut éviter de trop systématiser, la grosse machine, massive et méthodique, contre le corps d'élite appliquant des poussées plus localisées et plus limitées, manœuvrant et sélectionnant plus ses objectifs.

Ultimement, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de différence de niveau entre les grandes unités de l'Army engagées: certaines viennent de la National Guard et ont été critiquées, pas toujours justement d'ailleurs, comme manquant d'allant; d'autres sont il me semble plus composées de conscrits "classiques", plus jeunes et n'ayant pas subi la vie monotone des garnisons et entraînements de la période d'avant-guerre. Je n'ose pas trop m'avancer sur ce point, car j'ai assez peu d'infos.

Concernant la gestion des effectifs à l'arrière, malgré des conditions difficiles pour tout le monde, j'ai l'impression que l'USMC, encore une fois, tire un peu son épingle du jeu. Le côté engagés volontaires contre conscrits doit bien jouer, mais j'avoue être incapable de dire si c'est quantifiable/estimable au niveau efficacité de la troupe sur le long terme, sur ce théâtre précis.

A titre d'exemple, les différences d'approches et de méthodes sont parfois évoquées dans "l'affaire" de la 27 DI à Saipan, bien que la nature de l'unité en question et les circonstances de la campagne aient pas mal jouées.

Modifié le 30 mars 2016 par Cathax

[Gibbs le Cajun]

il y a 27 minutes, Cathax a dit :

Tel que je vois les choses (et c'est une estimation perso, donc peu de choses), l'Army et la Navy ont chacune voulu conserver leur pré carré et le maximum de responsabilités possibles, avec la crainte permanente que l'autre prenne le dessus et impose ses vues, qui seraient mécanique préjudiciables au perdant: bref, on est dans la rivalité serrée typique du système militaire américain, qui est une constante de leur organisation. A partir de là, quand la guerre éclate, chacune se retrouve avec certaines cartes, options, plans et personnes en mains: on tente de recycler dans l'urgence des plans de campagne de l'entre deux guerres, on cherche à se lancer dans le terrain que l'on préfère/juge le mieux adapté à son style de combat et à ses capacités, on prévoit en fonction de sa culture militaire (donc des différences notables entre Army et marines) et on cherche à faire avec l'ego et les conceptions des patrons (Nimitz, MacArthur, King...).

La guerre s'installe dans la durée, et la machine US se met à tourner, nécessitant pour l'attribution des ressources une planification serrée, et donc des choix, encore compliqués par la nécessité de tenir compte du théâtre européen. Là-dessus, le rythme des opérations et leur déroulement s'en mêle, avec tout ce qu'il peut y avoir de coups de chance ou de malchance, de conséquences plus ou moins prévues, de ratages, de piétinements... et la marine prend l'avantage. L'Army, pour le coup, me semble être un peu portée à envisager une progression rapide à travers les plus grandes îles du Pacifique (qui, par leur taille, nécessitent des effectifs importants qu'elle peut en théorie fournir plus facilement que l'USMC), un nettoyage systématique à coups de grandes batailles souhaitées; à contrario, les marines, qui doivent faire avec la volonté de la Navy comme ministère de tutelle, ont beau jeu de mettre en oeuvre une tactique plus aggressive: c'est un peu, même s'il faut éviter de trop systématiser, la grosse machine, massive et méthodique, contre le corps d'élite appliquant des poussées plus localisées et plus limitées, manœuvrant et sélectionnant plus ses objectifs.

Ultimement, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de différence de niveau entre les grandes unités de l'Army engagées: certaines viennent de la National Guard et ont été critiquées, pas toujours justement d'ailleurs, comme manquant d'allant; d'autres sont il me semble plus composées de conscrits "classiques", plus jeunes et n'ayant pas subi la vie monotone des garnisons et entraînements de la période d'avant-guerre. Je n'ose pas trop m'avancer sur ce point, car j'ai assez peu d'infos.

Concernant la gestion des effectifs à l'arrière, malgré des conditions difficiles pour tout le monde, j'ai l'impression que l'USMC, encore une fois, tire un peu son épingle du jeu. Le côté engagés volontaires contre conscrits doit bien jouer, mais j'avoue être incapable de dire si c'est quantifiable/estimable au niveau efficacité de la troupe sur le long terme, sur ce théâtre précis.

A titre d'exemple, les différences d'approches et de méthodes sont parfois évoquées dans "l'affaire" de la 27 DI à Saipan, bien que la nature de l'unité en question et les circonstances de la campagne aient pas mal jouées.

Oui très intéressante explications .

Bien évidemment , je fais le comparatif mais ne me risquerait pas de jugé comme pas capable les unités de l'Army , bien évidemment pas mal d'entre elles ont assuré dans cette terrible guerre du Pacifique ,mais entre le contexte d'emploi ,etc ... de facto on ne pouvait gardé aiguisé l'esprit offensif d'une manière aisé sans un système de relève , puisque de facto on était pas dans la donne de phase de transit ( repos ,et le voyage pour le prochain assaut ) entre chaque objectifs comme pouvait le connaitre l'USMC avec les Philippines , tout ce passé à terre .

Ce qui a compliqué la donne pour l'armée s'est l'impossibilité d'offrir le système qu'avait l'USMC en place en ce qui concerne la relève ,remplacement des personnels , avec ces volontaires puisque la majorité des effectifs des unités de l'Army était des conscrits ou garde nationaux aussi .

Le roulement avec système de points a pu ce faire dans l'USMC au fait tout simple que la montée en puissance de l'USMC dans le Pacifique a était évolutive , donc progressive .

Le temps qu'une opération ce mené , une autre division était sur le point de partir sur une autre opération ( ou déjà sur une opération ) et une autre montée en puissance .

De facto on avait un roulement régulier , souple pour remplacer les gars ayant obtenu le nombre de points par campagne nécessaire pour rentré au pays et y finir la guerre .

Le système avec quota ancien et bleu bien en place .

On basculé des vétérans avant le nombre de points dans une division montant en puissance pour encadrer , et ainsi avoir des anciens pour l'opération à venir avec une division nouvellement crée .

Le système commencera courant 1945 à grippé avec l'augmentation des pertes , et moins de volontaires ce présentant ( même si ils furent encore nombreux ) et la des conscrits commencèrent à arrivé chez les Marines ,mais on était déjà sur Okinawa .

Pour l'Army ce système était pas possible à mettre en place , et d'une certaine manière il devenait compliqué de faire gardé le moral dans la durée ,entre le climat ,les différences culturelles même si on un sentiment face aux souffrances des philippins ,il y a toujours le sentiment de ne pas avoir comme pour l'Europe la possibilité de s'identifié aux populations européenne , et un ennemi fanatique en face .

Donc une usure dans la durée ,sans coupure . Mine de rien quitté une zone de combat comme le faisait l'USMC pour rejoindre une île même perdu afin de ce reposer permettait de couper nette avec la guerre ,enfin d'avoir le sentiment de pouvoir dormir sans risquer de mourir ,être éloigné tout en étant isolé de la guerre .

Certes selon l'île ou l'on ce reposé , certains manque était la mais il y avait toujours un rythme , ce reconditionné ,préparé le prochain débarquement , le départ pour l'île à envahir .

Mine de rien sa coupe par rapport à une force restant en permanence à terre comme on a put le connaître dans les Philippines ,surtout pour des gens ne bénéficiant pas d'un système de points ,enfin le même que celui de l'USMC .

Trop de monde à remplacer pour l'Army ,donc moins de remplacement des conscrits vétérans .

 

[Cathax]

C'est vrai que côté marines, ça fait vraiment organisation bien rôdée, qui permet un bon tempo opérationnel, tout en permettant une bonne intégration des bleus et leur prise en main par des vétérans. Merci pour ces précisions Gibbs, je ne voyais pas comment l'USMC fonctionnait pour gérer cet aspect de son organisation.

Je ne voulais pas paraître dénigrer la performance de l'Army, qui globalement a fait plus qu'honorablement sa part, dans des conditions exigeantes. 

Par contre, j'ai cru comprendre que les périodes de repos entre deux phases de combat ne sont pas aussi satisfaisantes que ça pour permettre aux troupes de récuperer physiquement et mentalement: à priori, les conditions de vie à l'arrière auraient tendance à peser sur la troupe: trop isolée, installée de façon à peine moins rustique qu'au front, nourriture au mieux moyenne (même si abondante), peu de distractions...

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, Cathax a dit :

C'est vrai que côté marines, ça fait vraiment organisation bien rôdée, qui permet un bon tempo opérationnel, tout en permettant une bonne intégration des bleus et leur prise en main par des vétérans. Merci pour ces précisions Gibbs, je ne voyais pas comment l'USMC fonctionnait pour gérer cet aspect de son organisation.

Je ne voulais pas paraître dénigrer la performance de l'Army, qui globalement a fait plus qu'honorablement sa part, dans des conditions exigeantes. 

Par contre, j'ai cru comprendre que les périodes de repos entre deux phases de combat ne sont pas aussi satisfaisantes que ça pour permettre aux troupes de récuperer physiquement et mentalement: à priori, les conditions de vie à l'arrière auraient tendance à peser sur la troupe: trop isolée, installée de façon à peine moins rustique qu'au front, nourriture au mieux moyenne (même si abondante), peu de distractions...

Non pas de pb , s'est surtout pour moi que je me faisais une réflexion en ce qui concerne l'image de l'Army ,j'avais justement bien compris que tu n'avais aucunement l'intention de dénigrer l'Army .

 

Oui les périodes de repos n'étaient pas forcément tip top selon la ou l'on ce reposé , même sur des zones bien préparé pur le repos .

N'oublions pas que ce qui usent aussi la troupe s'est les maladies tropicales ,certes on soigne mieux mais il y a un tas de saloperies qui usent les organismes , les ventres .

le climat avec les pluies ,ou la chaleur , l'humidité ,la moiteur permanente usent encore plus les organismes .

Pour les Marines , cela fut aussi leur quotidien sur certaines îles servant au repos ( pas du top pour récupérer ) , mais plus on avançait ,plus les nouvelles escales voyaient une amélioration .

Un exemple , Guadalcanal fut un enfer pour les marines en 1942 , bien après cette zone de transit n'avait plus rien à voir avec celle de 1942 , tout était carré organisé .

 

 

 

 

[Cathax]

J'ai peu de choses sur les conditions de vie des soldats, mais les voilà:

-on a déterminer que pour plusieurs divisions de l'Army, le temps de présence sur le théâtre par rapport à la durée effective des combats est en gros d'un an/ un peu moins d' un mois.L'existence de la troupe est plus difficile qu'en Europe: le soldat est plus longtemps loin de chez lui, l'arrière est presque aussi inconfortable que le front (même s'il y a amélioration graduelle dans certains coins). Les maladies tropicales lessivent littéralement les unités. L'ennui de la troupe est, avec la solitude, un mal récurrent. Les hommes supportent comme ils peuvent les aléas du climat tropical, sa faune (notamment les rats, grouillant en grappes sur les tentes dans certaines îles) et les moustiques: il n'y a jamais assez de moustiquaires au goût des garnisons. Les conditions d'installation sont fréquemment spartiates: l'eau courante n'est pas toujours installée, l’éclairage électrique est fréquemment insuffisant. La nourriture est parfois réduite aux seules rations. Il y a peu de viande fraîche, les conserves occupent une place disproportionnée, et les fruits sont peu abondants. L'armée veille cependant à maintenir une alimentation suffisamment équilibrée pour éviter la plupart des carences. L'attente est démoralisante. Les rares cinémas sont précieux, et constituent la principale distraction de pas mal de soldat.

Concernant la médecine de combat, on note l'apparition de l'unité chirurgicale mobile, implantée au plus prés du front (fréquemment dans une ancienne position japonaise). Après, on passe au centre de tri: les blessés y sont soi soignés sur place, soit évacués. Il y a peu ou pas d'hôpitaux de campagnes dans les zones de combat. L'évacuation par avion est la plus appréciée: plus rapide, plus efficace, le taux de mortalité des blessés y est inférieur à 7%. Les escadrilles opèrent pas mal sur C54. Les navires-hôpitaux continuent de rendre d'importants services; ils sont suppléés par des LST reconvertis, pouvant accueillir à peu près 80 blessés chacun. Le ministère de la marine, pour la petite histoire, désapprouvait cet emploi (tout en tolérant l'existence du matériel déja transformé de cette façon), mais le commandant des forces amphibies de MacArthur a fait avaliser la chose, et a volontairement égaré la note dans la masse des dossiers transitant par ses services.

Les conditions d'évacuation dans la jungle sont précaires: le voyage est exténuant pour les porteurs, sur un terrain difficile (jungle, montagnes...), long, et dur; de plus, ni Américains ni Japonais ne se privent de tirer sur les brancards.

 

J'ai un peu d'infos sur les unités noires et la ségrégation dans l'armée, mais je crains de m'éloigner un poil du sujet (ça concerne surtout l'arrière): si ça intéresse, je peux donner les quelques chiffres à dispo.

[Gibbs le Cajun]

il y a 25 minutes, Cathax a dit :

J'ai peu de choses sur les conditions de vie des soldats, mais les voilà:

-on a déterminer que pour plusieurs divisions de l'Army, le temps de présence sur le théâtre par rapport à la durée effective des combats est en gros d'un an/ un peu moins d' un mois.L'existence de la troupe est plus difficile qu'en Europe: le soldat est plus longtemps loin de chez lui, l'arrière est presque aussi inconfortable que le front (même s'il y a amélioration graduelle dans certains coins). Les maladies tropicales lessivent littéralement les unités. L'ennui de la troupe est, avec la solitude, un mal récurrent. Les hommes supportent comme ils peuvent les aléas du climat tropical, sa faune (notamment les rats, grouillant en grappes sur les tentes dans certaines îles) et les moustiques: il n'y a jamais assez de moustiquaires au goût des garnisons. Les conditions d'installation sont fréquemment spartiates: l'eau courante n'est pas toujours installée, l’éclairage électrique est fréquemment insuffisant. La nourriture est parfois réduite aux seules rations. Il y a peu de viande fraîche, les conserves occupent une place disproportionnée, et les fruits sont peu abondants. L'armée veille cependant à maintenir une alimentation suffisamment équilibrée pour éviter la plupart des carences. L'attente est démoralisante. Les rares cinémas sont précieux, et constituent la principale distraction de pas mal de soldat.

Concernant la médecine de combat, on note l'apparition de l'unité chirurgicale mobile, implantée au plus prés du front (fréquemment dans une ancienne position japonaise). Après, on passe au centre de tri: les blessés y sont soi soignés sur place, soit évacués. Il y a peu ou pas d'hôpitaux de campagnes dans les zones de combat. L'évacuation par avion est la plus appréciée: plus rapide, plus efficace, le taux de mortalité des blessés y est inférieur à 7%. Les escadrilles opèrent pas mal sur C54. Les navires-hôpitaux continuent de rendre d'importants services; ils sont suppléés par des LST reconvertis, pouvant accueillir à peu près 80 blessés chacun. Le ministère de la marine, pour la petite histoire, désapprouvait cet emploi (tout en tolérant l'existence du matériel déja transformé de cette façon), mais le commandant des forces amphibies de MacArthur a fait avaliser la chose, et a volontairement égaré la note dans la masse des dossiers transitant par ses services.

Les conditions d'évacuation dans la jungle sont précaires: le voyage est exténuant pour les porteurs, sur un terrain difficile (jungle, montagnes...), long, et dur; de plus, ni Américains ni Japonais ne se privent de tirer sur les brancards.

 

J'ai un peu d'infos sur les unités noires et la ségrégation dans l'armée, mais je crains de m'éloigner un poil du sujet (ça concerne surtout l'arrière): si ça intéresse, je peux donner les quelques chiffres à dispo.

Très intéressant .

Moi la chose qui m'a toujours interpellé avec la campagne en Nouvelle Guinée s'est le gros différentiel de niveau ,endurance ,adaptation en ce qui concerne le combat et la vie en jungle entre les australiens et l'US Army .

On ne doit pas oublié que les australiens au départ on des combattants qui ne sont pas de l'active ,les professionnels arriveront plus tard .

Quand on observe la logistique des australiens ,certes il y a eu l'aide de l'US Navy mais une fois sur le terrain il faut géré .

Bon on doit prendre en compte plusieurs facteurs , pour les australiens perdre la Nouvelle-Guinée s'est voir l'Australie en grand danger ,sans oublié le fait d'avoir des gens âgés ,enfin chez les pros des divisions revenant d'Afrique du Nord et quand même des jeunes avec les miliciens qui se sacrifieront à Kokoda ,  les conscrits US des unités d'active eux sont plutôt jeune en général et on un peu de mal de voir la Nouvelle Guinée comme important ,les USA sont pas directement en danger .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_r%C3%A9serve_australienne

Pour moi le soldat australien fut le véritable spécialiste de la guerre en jungle , comme cela a était écrit  à l'époque ,les japs ont enfin trouvé leur maître en terme de guerre en jungle ! 

Certes il faut surtout ne pas oublié que le soldat japonais est discipliné et fanatisé , même si il arrive à coupé à travers la jungle celle-ci n'est pas son élément .

 

J'aborde le sujet sur ce file :

Je pense que ce file va beaucoup t'intéressé .

 

Oui sa serait intéressant de légèrement partir en HS sur ce sujet ,la ségrégation .

 

[Gibbs le Cajun]

Un lien sympa ,avec des photos qui changent , des marines s'occupant d'enfants et de civils japonais .

https://p47koji.wordpress.com/category/japan-2/page/3/

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Une photo prise à Okinawa , US army .

M4 Sherman  of ‘A’ Company 763rd Tank Battalion and troops from the 96th Infantry Division in battle at Okinawa, April 1945.

https://www.thevintagenews.com/author/jack-beckett/page/13/

 

Une superbe photo d'un tankiste des marines à Garapan ,Saipan 1944 .

faudrait que je la mette en avatar !

The man at rest is Cpl. Thomas O'Neal, 2nd Marine Division. He is sitting in front of his M4 tank in the town of Garapan on the island of Saipan after the Japs had been wiped out. Tin roofs and signs provide some makeshift camouflage for the tank.

 

Photo by YANK photographer Sgt. Bill Young.

http://yankmagazine.blogspot.fr/2009_08_01_archive.html

 

Modifié le 31 mars 2016 par Gibbs le Cajun

[Cathax]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Un lien sympa ,avec des photos qui changent , des marines s'occupant d'enfants et de civils japonais .

https://p47koji.wordpress.com/category/japan-2/page/3/

 

 

 

 

 

 

 

 

On parle beaucoup, et à raison, de la haine éprouvée par les soldats américains envers les Japonais pendant la guerre; cependant, il semblerait qu'il y ait une notable différence entre le discours et les actes: une fois confrontés aux prisonniers et aux civils japonais, les comportements étaient dans l'ensemble moins virulents. Je crois que c'est à Saipan que le général Vandegrift a pris le temps de s'assurer que les prisonniers japonais soient correctement traités, et ce, à un moment pourtant critique de la campagne.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Cathax a dit :

On parle beaucoup, et à raison, de la haine éprouvée par les soldats américains envers les Japonais pendant la guerre; cependant, il semblerait qu'il y ait une notable différence entre le discours et les actes: une fois confrontés aux prisonniers et aux civils japonais, les comportements étaient dans l'ensemble moins virulents. Je crois que c'est à Saipan que le général Vandegrift a pris le temps de s'assurer que les prisonniers japonais soient correctement traités, et ce, à un moment pourtant critique de la campagne.

Effectivement et il faut prendre en compte que Saipan était le premier endroit  ou vivait beaucoup de civils japonais que les US envahissaient .

Pour les prisonniers , après les nombreuses expérience face au fanatisme des japonais on a eu quand même une sacrée évolution des esprits et cela en étudiant la psychologie japonaise , certes on faisait face à un ennemi fanatisé et combattant jusqu'à la mort mais il y avait toujours un pourcentage certes petit mais bien la dans lequel on pouvait puisé pour récupérer des informations ( les japonais caché très bien leurs positions ) ou simplement essayer de convaincre d'autre japonais à ce rendre .

Mais je pense qu'on doit bien détaillé les périodes ,si on prend le cas des civils japonais sur Saipan ceux-ci étaient dans le moule en était devenu perméable à la propagande qui décrivait les US comme des sauvages ,barbares qui n'hésiteraient pas à tué ,violé ,massacré les civils .

Certes on a vu quelques cas de civils hésitant à ce suicidé , ce rendant aux US mais souvent aussi des soldats japonais ont "aidé" les hésitants .

S'est la qu'on peu comprendre que sur Saipan , le nombre de suicide de civils fut important du fait que les civils étaient des colons installé depuis peu ,en fait depuis 1918 ,donc de souche japonaise ( et d'une certaine manière avec un état d'esprit tel qu'on peu le connaître chez pas mal de colons , fier de ces origines et n'ayant pas envie de perdre sa nouvelle terre ,une terre qui appartient à l'Empire ) ,pas comme sur Okinawa  qui voyait une île certes japonaise mais avec des habitants de Okinawa vu comme des sujets de l'Empereur de seconde zone puisque ceux-ci sont issu d'une culture ce retrouvant entre l'ancienne influence chinoise et celle du Japon .https://en.wikipedia.org/wiki/Okinawa_Island

De la une différence qui marque l'esprit des civils japonais , bien évidemment on ne doit pas en déduire que les japonais au Japon même était tous dans l'optique sacrifice suprême ,n'oublions pas que le contexte de voir un pays géré par les militaires ,dans un esprit nationaliste fanatisé surfant sur les traditions japonaise ,adaptant le Bushido faisait qu'il valait mieux ne pas critiqué le système , mais une bonne partie des japonais n'en pensé pas moins ,bien évidement ce n'est pas pour autant que les japonais apprécié de ce faire bombardé par les raids aérien US .

Pour moi il est la le facteur à prendre en compte , le comportement des uns sur Saipan ne pouvaient-être le même que pour celui vivant sur Okinawa ,d'un côté des colons récent très attaché à l'Empire et de l'autre sur Okinawa une population considérée comme de seconde zone par les japonais .

on a bien sur trouvé des civils sur Okinawa préféré le suicide , car cadré ou simplement ce considérant comme japonais , la on arrive au niveau individuel .Mais pour ceux qui avaient une culture issu de l'influence chinoise et japonaise ,moins évident d'adhérer d'une manière aussi radicale ,déjà par le simple fait d'avoir le sentiment d'être une société issu de deux cultures opposées et d'être considéré comme des sujets de seconde zone .

Dans ce type de guerre ,il était pas évident d'éviter le collatéral mais on observe que les US ont quand même essayé de le faire , d'une manière compliqué sur Saipan ( comme je l'explique plus haut ) et "plus simple" ( si on peu parlé de simple au vu des conditions ) sur Okinawa du fait de la culture de l'île .

On a souvent pensé que l'invasion du Japon aurait causé un tas de perte ,militaires ,civiles ( tués ,blessés ) du fait du fanatisme en place .Oui il y aurait eu un paquet de pertes ,pas mal de collatéral mais je serais plus mitigé sur la réaction du peuple japonais , tous n'auraient pas adhéré au suicide collectif qu'aurait décidé les militaires .Mais  n'oublions pas que même militairement ,il aurait était difficile de résister aisément  , car plus autant de moyens pour ce faire ,ni d'hommes non plus  même si cette résistance auraient était violente la ou elle ce présentée .

Si on observe bien la suite ,l'occupation du Japon n'a pas vu de mouvement violent allé contre l'occupation US ,si on aurait était dans le fanatisme total ,cela malgré le fait que s'est bien l'Empereur que l'on suivrait on aurait vu une implosion du pays .

Moi je note que pour les nombreux suicide ayant était commis lors de l'annonce de la capitulation du Japon , sa reste limité par rapport aux nombres d'habitants japonais .

Bien évidemment , je ne dis pas que l'invasion du Japon aurait était "tranquille" , mais je pense que cela aurait était un Okinawa bis , à plus grande échelle avec des civils mitigés ( pas comme les colons de Saipan ) sur le jusqu'au boutisme . Pour les militaires je pense qu'on aurait eu le même ratio de pertes , oublions pas que l'armée a jamais lâché l'affaire ,seul au niveau individuel avec des redditions de soldats ou groupes de soldats .

En espérant ne pas être confus dans mon message  .

 

 

 

 

Modifié le 1 avril 2016 par Gibbs le Cajun

[Cathax]

Gibbs, c'est très clair. On a souvent tendance à voir les peuples engagés dans une guerre derrière un prisme de propagande ou une réalité à grands traits, en oubliant l'infinie diversité des personnes, des circonstances etc. Il faut voir quelle peut être l'emprise de l'armée sur la société japonaise; je pars du principe qu'elle est importante, mais pas uniforme: le militarisme japonais est, dans son nationalisme, traditionnel: il se revendique du Japon éternel, des vieilles valeurs, est conservateur en matière de politique et de société, à la différence du nazisme/fascisme, voulant transformer la société.

L'armée japonaise d'avant la guerre est notamment très présente dans les zones rurales, via des associations civiques et patriotiques (à peu près 4000 pour la seule association féminine), qui renforcent les liens entre armée et population rurale via des services réciproques. La plupart des jeunes officiers viennent d'ailleurs de ces zones. D'où un rejet d'autant plus marqué des idées nouvelles qui pouvaient s'entendre dans les villes: la société urbaine était plus ou moins assimilée à tous les vices, renoncements, humiliations, tendances néfastes importées de l'étranger... un schéma assez répandu dans pas mal de pays et d'époque.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Cathax a dit :

Gibbs, c'est très clair. On a souvent tendance à voir les peuples engagés dans une guerre derrière un prisme de propagande ou une réalité à grands traits, en oubliant l'infinie diversité des personnes, des circonstances etc. Il faut voir quelle peut être l'emprise de l'armée sur la société japonaise; je pars du principe qu'elle est importante, mais pas uniforme: le militarisme japonais est, dans son nationalisme, traditionnel: il se revendique du Japon éternel, des vieilles valeurs, est conservateur en matière de politique et de société, à la différence du nazisme/fascisme, voulant transformer la société.

L'armée japonaise d'avant la guerre est notamment très présente dans les zones rurales, via des associations civiques et patriotiques (à peu près 4000 pour la seule association féminine), qui renforcent les liens entre armée et population rurale via des services réciproques. La plupart des jeunes officiers viennent d'ailleurs de ces zones. D'où un rejet d'autant plus marqué des idées nouvelles qui pouvaient s'entendre dans les villes: la société urbaine était plus ou moins assimilée à tous les vices, renoncements, humiliations, tendances néfastes importées de l'étranger... un schéma assez répandu dans pas mal de pays et d'époque.

Effectivement ,le système était bien rôdé en ce qui concerne la vision des militaires en sachant trouvé le soutien et l'adhésion dans les endroits ou la population seraient réceptive et pas forcément dans d'autres .

On oubli souvent que la troupe était considéré comme du consommable ,et qu'il était courant d'entendre dire que la vie du soldat valait moins que le prix du timbre collé sur sa convocation pour le service militaire .

Le phénomène intéressant à étudier s'est la manière dont a était détourné le Bushido , à des fins nationaliste ,ce qui est assez moderne pour le Japon même si bien évidemment ce nationalisme est comme tu l'expliques conservateur au contraire du nazisme/fascisme , moi je le rapprocherais plutôt à celui du franquisme qui était  centré sur les traditions , Franco ayant su regroupé derrière lui ( pour son propre intérêt ) tout les mouvements qui pourtant n'étaient pas pour ce type de nationalisme conservateur mais plutôt de type fasciste avec la Falange ,mais ne pouvant pesé sur la guerre civile sans le soutien de l'armée et des monarchistes .

Bien évidemment ,la comparaison s'arrête la , l'Espagne s'est une guerre civile avec des influences étrangère en terme d'idéologie , alors que pour le Japon on est dans un cadre de domination de l'Asie , le Japon étant le pilier de cette empire .

Le nationalisme japonais prend ces racines très loin ,que ce soit dans le conservatisme tout comme les relations jamais apaisées avec la Chine ,ennemi éternel du Japon .

Bien évidemment ,comme tu l'expliques l'armée japonaise avait réussi à tissé des liens à la campagne et de facto grâce à de longues années put crée une armée fanatisée dans sa grande majorité ,et pour les moins motivés la discipline sans pitié qui ne permettait pas de pouvoir avoir une liberté de mouvement , ou choix pour lâché le morceau , je suis persuader qu'un paquet de soldats nippons ont opté pour le suicide parce que ne pouvant pas faire autrement , l'ordre du suicide donné une sorte de fatalisme était la .

Quand on observe la mentalité des militaires japonais l'esprit et plus fort qu'une force bien armée , en sous estimant la véritable volonté des US de ne pas hésité à payé le prix pour vaincre ,même les brits en étant coincé par le conflit en Europe ( pas les mêmes moyens que les US) ont jamais abandonné l'idée de reprendre la Birmanie .

Mais il y a une chose importante que l'on doit prendre en compte côté américain ,l'USMC très tôt avait pensé et disons préparé le futur en étant visionnaire sur le type de menace que serait le Japon dans les années 30/40 .

Certes le Corps n'avaient pas encore la taille de l'outil qu'il deviendra mais avec les moyens et effectifs , des officiers travaillant en permanence sur quel tactique ,stratégie ,moyens possible qui permettrait de partir à l'offensive dans le Pacifique .

Et sa s'est très impressionnant ,surtout quand on connait l'histoire du Corps sorti encore plus prestigieux de la 1°guerre Mondiale mais qui connaîtra un retour à un effectif d'avant guerre ,résultant qu'il faudra gérer les missions dédié au Corps dans les années 20 ,/30  (guerres des bananes , sécurité des trains postaux pendant une période , mission traditionnelle de sécurité pour la Navy etc ...) .

On observe aussi leur intérêt pour toute les formes de type de matériel et armements pas vraiment en place avant la première guerre dans le Corps ,entre l'aviation ( on travaillera l'appui au sol ) , l'artillerie débarquée ( les marines servaient surtout sur les navires question artillerie ) ,les tanks aussi avec la création d'une compagnie sur FT17 qui partira pour la Chine .

Idem pour les unités de génie .

Tout à petit échelle mais prêt à monté en puissance en prévision d'une guerre dans le Pacifique .

Idem pour les Amtracks , leur intérêt très tôt pour ce type de véhicules amphibie très visionnaire quand on connait l'importance qu'aura le LVT Amtrack , concept qui deviendra la marque des marines comme troupe de choc amphibie et cela jusqu'à aujourd'hui .

Au fond ce qui a fait la force de l'USMC  ( et encore de nos jours ) ce fut tout simplement de mettre tout les moyens de combat au service du fusilier , le Marine s'est d'abord un fusilier et cela bien avant d'être un spécialiste ( pilote d'avion ,cuistot , artilleur ,sapeur ,transmetteur ,tankiste ,secrétaire , etc ... etc ... ) .

Tout en bénéficiant de l'Aura qui lui permettra de recruter des milliers de volontaires .

Je crois sincèrement que le Corps des Marines est un outil qui depuis le début de sa création  a su évoluer et s'adapter ( sans qu'on lui facilite la tâche ) en étant visionnaire .

Semper Fidelis est bien une devise qui ne fera jamais défaut à l'USMC .

Bien évidement , je suis un fan de l'USMC mais je n'en oubli pas l'Army ,la différence et que l'Army fut une grosse machine moins évidente à gérer ,ayant surtout comme préoccupation le théâtre européen ou elle peut mettre en oeuvre sa vision plus aisément que dans le Pacifique ou elle n'aura que les Philippines comme zone concrète , s'évitant les opérations amphibie nombreuse que connaîtront l'USMC sur l'axe offensif de Nimitz .

L'Army vit en mode j'arrive en masse pour manoeuvrer plus aisément dans le cadre d'une armée et il lui faut de la place .

Sa est son mode " usine" , mais on ne peu lui reprocher cette approche au vu de la guerre qu'il faudra mener en Europe et dans le Pacifique .

Le Pacifique restera une guerre navale quoi qu'on en pense , les phases terrestre étant la pour ce rapproché du Japon tout en l'isolant et en le privant de ses moyens pour défendre son Empire .

Oui la Navy et les Marines ont vraiment étaient l'outil de la victoire dans le Pacifique , parce que s'était leur élément .

 

 

 

[Cathax]

Je crois Gibbs que tu mets le doigt sur quelque chose avec ta comparaison sur l'Espagne: ce côté traditionnel, qui se retrouve aussi au Japon et qu'on pourrait peut-être rapprocher de l'état d'esprit des "prussiens" allemands: une caste d'officiers professionnels, vivant dans une bulle (sur un autre sujet, Tancrède évoquait la tendance au cloisonnement de toute organisation: on en a probablement là des exemples poussés), avec un système de valeurs spécifiques, et se percevant comme dépositaires du bien de la nation. C'est certes quelque chose de présent dans la plupart des armées, considéré comme une forme de patriotisme; la différence étant qu'ici, ces groupes sont parvenus à exercer la direction politique du pays, et l'on donc plié intégralement à leurs valeurs et objectifs.

Il s'agirait en somme d'un nationalisme "classique" de type XIXe-début XXe, mais complètement capté par l'armée, libre de pousser le pays dans la direction de ses intérêts propres, perçus à tord comme représentatifs. Il y a alors union/mise à profit de tous les éléments conservateurs ou traditionalistes d'une société, au service du projet politique en question, mais combiné à des méthodes modernes: propagande, médias, organisation... Pour le Japon, depuis l'ère Meiji, il y a cette idée de rester traditionnel dans le fond, tout en combinant la technologie occidentale sur la forme: c'est ce qui a permis au pays de devenir une grande puissance quand la Chine, la Corée et la plupart du monde tombaient sous domination européenne: c'est le genre de réussite qui doit créer une dynamique dans l'esprit des élites.

Je n'ai pas grand chose sur l'état d'esprit des Japonais concernant les Américains, à part le préjugé apparemment ancré chez beaucoup de dirigeants militaires qu'il s'agit d'un peuple ramolli par une existence confortable, et donc incapable de supporter les sacrifices imposés par une guerre longue. Cela s'est avéré faux, mais il faut quand même constater que la troupe US, en 44-45, commence à avoir des baisses de moral: le fait de n'être relevés que lentement, les combats de plus en plus difficiles, tout cela laisse des traces, et les chefs militaires et politiques s'en inquiètent, d'autant plus que l'Allemagne est en passe d'être vaincue.

Concernant l'USMC, l'alerte de l'entre deux guerres à été chaude; il a pour lui l'avantage de disposer d'officiers compétents, qui ont su utiliser tous les relais disponibles pour infléchir les gouvernements en quête d'économies, à coups de campagne de communication bien menées. Il a surtout, je pense, celui d'être une petite structure fortement soudée et placée dans une situation d'adaptation forcée: un peu comme la Reichswehr (dans des conditions différentes) à la même période, il doit innover pour conserver une capacité à exister.

[Gibbs le Cajun]

Oui tu a exactement expliqué ( superbement   ) le sentiment que j'ai sur cette vision .

Il y a un exemple intéressant et qui sera juste anecdotique ,le général Millan Astray fut avec Franco l'un des créateurs de la Légion espagnole .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Mill%C3%A1n-Astray
Ce grand soldat ( même si on adhère pas à sa vision politique ) a insuffler un esprit particulier à cette Légion espagnole .

Sur ce lien en espagnol ( je ne connais pas trop cette source ni sa ligne éditoriale mais elle explique bien ) , une très intéressante étude sur comment Astray a emprunté au code Bushido et a disons tenu une ligne en adéquation avec sa vision du soldat .

http://www.abc.es/cultura/20151020/abci-legion-millan-astray-samurai-201510131924.html

Je viens de m'apercevoir que Millan Astray tout comme Franco était né en Galice ( je suis galicien et espagnol par mon père ) .

Mine de rien sa fait 3 personnes issu de famille galicienne qui ont eu un rôle dictatorial dans l'histoire du monde ,entre Franco et Millan Astray et Fidel Castro qui est un descendant d'immigrés galicien .Je rassure tout le monde ,je n'ais aucune tentation qui me pousserais à vouloir devenir un dictateur 

du fait de mes origines galicienne   ( un peu d'humour ne fait pas de mal ) .

Pour le moral des combattants US , effectivement il y a une baisse du moral entre 1944 et 1945 du fait des conditions que tu expliques mais aussi un point particulier ,des combats difficile comme tu le dis mais plus précisément les pertes qui augmentent de manière importante au fur et à mesure que la guerre avance ,et cela pour des objectifs de petite taille ( renforcé du fait que comme on l'explique plus 2 axes offensifs US ont permit de renforcer ces îles tout comme aux Philippines ) en ce qui concerne l'axe Nimitz et une longue progression sans temps mort aux Philippines pour l'Army .

Lorsque le campagne d'Okinawa bat son plein ,pour pas mal de marines vétéran et de soldats vétéran de l'Army ,l'idée d'allé débarqué au Japon même était simple , la mort au bout ,fin du voyage sans ticket retour .

Donc on comprend mieux le facteur moral en baisse ,sans oublié une chose importante les attaques de Kamikaze qui psychologiquement ont frappé la Navy mais aussi marqué les combattants à terre face à ce nouvel acte de fanatisme des japonais .

Jusque ou les japonais étaient prêt à aller dans cette surenchère suicidaire alors que les US n'avaient pas encore atteint le Japon .

 

 

 

 

[Cathax]

Mince alors, je ne vais pas pouvoir voir Gibbs en uniforme flamboyant, avec assez de médailles pour faire sonner tous les portiques et toutes les alarmes antivol à 15 bornes à la ronde. Tant pis, faudra se contenter des pétards du 14 juillet. 

Concernant les combats de la fin du conflit, on arrive sur Iwo Jima, les Phillippines, Okinawa... soit des batailles où les Japonais cherchent à durer en usant le plus possible le potentiel adverse, en évitant tant que possibles les contre-attaques téméraires mais perdues d'avance face à la supériorité du feu adverse: faire perdre du temps et des hommes, compliquer la vie de l'ennemi, et atteindre son moral si possible. D'où un impact certain sur les troupes américaines, confrontées à des combats longs et acharnés, causant de nombreuses pertes.

Apparemment, le plan prévu pour la défense du Japon lui-même était identique, à plus grande échelle. L'un des membres d'AD.net avait d'ailleurs excellemment résumé le plan dans un message, sur un autre fil. L'état-major impérial comptait que les civils des deux sexes se sacrifieraient d'eux-mêmes pour la patrie. L'idée étant qu'en utilisant les avantages offerts par la situation (connaissance du terrain, soutien populaire actif, espaces de manœuvres importants, lignes de communications proches et ressources plus abondantes), l'on pourrait suffisamment faire saigner une force d'invasion pour pousser les Américains à négocier une paix plus favorable. Néanmoins, si j'en crois ce qui avait été dit sur ce même forum, les Japonais sont au fond niveau ressources, et il est possible que l'EM ait été trop optimiste: honnêtement, je ne saurais dire ce qu'il en était.

Modifié le 2 avril 2016 par Cathax

[Cathax]

Concernant la ségrégation dans les forces armées américaines: au début de la guerre, il y a à peu près 4000 noirs dans l'armée, cantonnés à des tâches subalternes et d'intendance: pas mal de serveurs dans la Navy par exemple. Le préjugé répandu est que le noir est un mauvais soldat, mal dégrossi; les plus indulgents estiment que très encadrés par des blancs, ils sont potables, sans plus. Les marines et la Navy sont les plus rétrogrades en la matière.

La guerre va voir 1 million de noirs mobilisés: la plupart toujours dans des unités de service et d'intendance. La ségrégation reste de règle. Des grandes unités (telle la 93e DI, engagée en France pendant la Première guerre mondiale) sont tout de mêmes constituées, et engagées. Certaines unités de combat sont néanmoins dès leur arrivée assignées à des rôles auxiliaires (ce qui est dû à la fois aux préjugés, et à un réel besoin: pas mal d'unités de combat "régulières" blanches passeront aussi du temps à faire du boulot de force, pour suppléer au manque chronique d'unités du génie).

L'USMC va créer des bataillons défensifs, sur le modèle de celui de Wake, pour les noirs intégrés dans ses rangs: ce type d'unité étant autonome, il doit permettre d'éviter trop de contact avec le reste des troupes. Un point positif cependant, même si très minime: ce type d'unité permet aux noirs l'accès à pas mal de spécialités d'armes. Le modèle tombe à l'eau: quand il est créé, les Américains ne sont plus en situation défensive, mais en offensive totale: les unités constituées sont donc affectées à des tâches de garnisons. 

On trouve néanmoins des noirs engagés au combat dans des unités certes auxiliaires, mais exposées de par leurs missions, notamment les beach parties et shore parties de la Navy et de l'USMC (lien en anglais sur le sujet: https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/ref/phib16/index.html). 

Une controverse se fera également jour avec les Britanniques, qui n'apprécient guère leur présence dans leurs colonies: ça pourrait donner le mauvais exemple aux indigènes. L'Australie verra son lot de bagarres et de cantonnements forcés, et les GI blancs se feront fréquemment un devoir d'expliquer aux Australiens leur "vision" des choses. Le commandement, lui, semble ne pas réellement s'être intéressé au problème. La situation à Guam sera l'une des plus explosives du conflit (littéralement: https://en.wikipedia.org/wiki/Agana_race_riot): tout semble partir d'une concurrence envers la population féminine locale, qui aurait servi d'étincelles (peut-être aggravée par l'alcool: Guam fut un dépôt de spiritueux raflés par les Japonais pendant leurs conquêtes, d'où certains "excès" à la découverte de ces stocks). Le tout à viré à l'émeute, dans une situation où le commandement local manquait de discipline et était majoritairement composé d'officiers peu expérimentés. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Cathax a dit :

Concernant la ségrégation dans les forces armées américaines: au début de la guerre, il y a à peu près 4000 noirs dans l'armée, cantonnés à des tâches subalternes et d'intendance: pas mal de serveurs dans la Navy par exemple. Le préjugé répandu est que le noir est un mauvais soldat, mal dégrossi; les plus indulgents estiment que très encadrés par des blancs, ils sont potables, sans plus. Les marines et la Navy sont les plus rétrogrades en la matière.

La guerre va voir 1 million de noirs mobilisés: la plupart toujours dans des unités de service et d'intendance. La ségrégation reste de règle. Des grandes unités (telle la 93e DI, engagée en France pendant la Première guerre mondiale) sont tout de mêmes constituées, et engagées. Certaines unités de combat sont néanmoins dès leur arrivée assignées à des rôles auxiliaires (ce qui est dû à la fois aux préjugés, et à un réel besoin: pas mal d'unités de combat "régulières" blanches passeront aussi du temps à faire du boulot de force, pour suppléer au manque chronique d'unités du génie).

L'USMC va créer des bataillons défensifs, sur le modèle de celui de Wake, pour les noirs intégrés dans ses rangs: ce type d'unité étant autonome, il doit permettre d'éviter trop de contact avec le reste des troupes. Un point positif cependant, même si très minime: ce type d'unité permet aux noirs l'accès à pas mal de spécialités d'armes. Le modèle tombe à l'eau: quand il est créé, les Américains ne sont plus en situation défensive, mais en offensive totale: les unités constituées sont donc affectées à des tâches de garnisons. 

On trouve néanmoins des noirs engagés au combat dans des unités certes auxiliaires, mais exposées de par leurs missions, notamment les beach parties et shore parties de la Navy et de l'USMC (lien en anglais sur le sujet: https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/ref/phib16/index.html). 

Une controverse se fera également jour avec les Britanniques, qui n'apprécient guère leur présence dans leurs colonies: ça pourrait donner le mauvais exemple aux indigènes. L'Australie verra son lot de bagarres et de cantonnements forcés, et les GI blancs se feront fréquemment un devoir d'expliquer aux Australiens leur "vision" des choses. Le commandement, lui, semble ne pas réellement s'être intéressé au problème. La situation à Guam sera l'une des plus explosives du conflit (littéralement: https://en.wikipedia.org/wiki/Agana_race_riot): tout semble partir d'une concurrence envers la population féminine locale, qui aurait servi d'étincelles (peut-être aggravée par l'alcool: Guam fut un dépôt de spiritueux raflés par les Japonais pendant leurs conquêtes, d'où certains "excès" à la découverte de ces stocks). Le tout à viré à l'émeute, dans une situation où le commandement local manquait de discipline et était majoritairement composé d'officiers peu expérimentés. 

Une anecdote avec les civils australiens ,on sait que l'Australie était pas dans l'optique pluri-ethnique , chacun à sa place pourrait-on dire mais malgré le fait qu'ils aient cette vision ,ils étaient choqué par la manière dont les blancs traités les soldats noir dans l'armée US .

Bien évidemment aucun corps des forces armées US était exemplaire vis à vis des noirs , on doit prendre en compte le contexte sociale US qui bien évidemment était pas top pour évoluer dans le bon sens .

Je pense que ce lien sur l'USMC dans le Pacifique sera une bonne référence pour toi , s'est une de mes sources ,très complète ( j'ai découvert une caverne d'Ali Baba ! ) avec des albums photos incroyable et des infos très pointues . 

http://www.ww2gyrene.org/index.htm

Et un lien explicatif du terme GYRENE :

http://fr.urbandictionary.com/define.php?term=gyrene

[Rob1]

Une gallerie de gif (images animées) sur les attaques kamikazes a été parmi les plus populaires sur l'hébergeur imgur il y a quelques jours : http://imgur.com/gallery/t5ehx