[Industrie] KNDS, ancien KANT

[Gibbs le Cajun]

Le 06/07/2018 à 18:12, g4lly a dit :

http://forcesoperations.com/letrange-amphibious-protected-vehicle-tracked-de-krauss-maffei-wegmann/

Le souci ici c'est que l'engin qui traverse doit être capable de combattre "seul" de l'autre coté ...

... certes l'artillerie peut appuyer a distance mais ...

... de l'autre coté les unités se retrouve sans élément d'appui feu direct par exemple. En gros pour bien faire il faudrait décliner tout une gamme d'amphibie de manière a ce qu'ils puissent combattre de manière autonomes. C'est un peu une gageure.

Tout ça pour dire que tant que le génie n'a pas mis en place de moyen de franchissement pour le gros du corps de bataille ... j'ai un peu du mal a comprendre comment quelques APCs amphibie vont prendre puis tenir le terrain de l'autre coté. Du moins plus que de l'infanterie traversant sur des moyens légers - gonflable et autre -.

Tout ça pour dire que je vois cet engin plus comme un moyen du génie qu'autre chose.

Moi je le conçois dans l'optique capacité d'embarquement sous protection de sapeurs pour nettoyer (mines,destruction d'obstacles, etc...) les axes d'une progression offensive rencontrant de la coupure humide , ou en mode retardateur si on doit se replier, la on pourra laissé de la marge de temps à des équipes de génie pour agir et s'affranchir des coupures humide jusqu'en dernière limite de temps.  

Pour faire de la reco génie sur certaines coupures humide à risque, la protection du blindage sera pas du luxe à l'occasion. 

 

@LBP

Des images sous divers angles de se véhicule. 

 

[Philippe Top-Force]

[Patrick]

Donc seule solution pour faire pièce à cette barbouzerie allemande: impliquer un nouvel acteur français économique majeur de la défense aux côtés de Nexter.

Thalès est tout indiqué.

KMW: 4000 employés
Nexter: 3300 employés
Rheinmetall: 24000 employés (?)
Thalès France: 34000 employés

CA:
KNDS 2 milliards
Rheinmetall 5.9 milliards
Thalès France 15 milliards dont 7 milliards rien que pour la branche défense et sécurité

Modifié le 29 novembre 2018 par Patrick

[Philippe Top-Force]

 

[rodac]

Je ne suis pas sur que les allemands veuillent une coopération "équitable" qui consisterait à laisser le leadership à l'Allemagne pour les tanks et à la France pour les chasseurs, aussi cette manœuvre semble faite pour torpiller le premier programme et par conséquent le second. L'un n'allant pas sans l'autre. On peut écrire que c'était prévisible. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, rodac a dit :

Je ne suis pas sur que les allemands veuillent une coopération "équitable" qui consisterait à laisser le leadership à l'Allemagne pour les tanks et à la France pour les chasseurs, aussi cette manœuvre semble faite pour torpiller le premier programme et par conséquent le second. L'un n'allant pas sans l'autre. On peut écrire que c'était prévisible. 

Je propose de garder les "je vous l'avais bien dit" quand il y aura du concret.

Il y a 6 mois, c'était une avalanche de "Je vous avais bien dit que le Scaf ne serait jamais ne serait-ce que lancé ! Les allemands n'accepteront jamais une direction de programme française."
Et ça continue...

Pas pour dire que c'est gagné, n'est-ce pas...

[Philippe Top-Force]

 

[glitter]

http://www.opex360.com/2018/12/10/lallemand-rheinmetall-viserait-75-des-parts-de-knds-lalliance-formee-par-nexter-et-krauss-maffei-wegmann/

L’allemand Rheinmetall viserait 75% des parts de KNDS, l’alliance formée par Nexter et Krauss-Maffei Wegmann

 

 

Je ne comprends pas. On parle d'une entreprise controlé 50/50 par l'état francais et la famille Allemande (ca en dit déja long sur l'état de l'industrie francaise, bref). Comment Rheinmetall peut piquer 25% à l'état francais ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/KMW+Nexter_Defense_Systems

 

[Asgard]

Parcequ'il detient deja des part dans Nexter et dans les sous-traitant historique du groupe ?

[Rivelo]

il y a 26 minutes, glitter a dit :

Comment Rheinmetall peut piquer 25% à l'état francais ?

Il ne peut pas 

Rheinmetall suggère, propose, fait la danse du ventre pour convaincre les gouvernements allemands et français. C'est une parade de séduction. On pioche dans des idées du passé (ex : construction d'Airbus, quand les apports français pesaient plus lourd que ceux de l'Allemagne) pour suggérer que l'on pourrait malgré tout avoir une gouvernance équilibrée, on fait miroiter des économies...

Après, les français reviendront vers eux avec une contre-proposition (...enfin, quand ils auront le tête à ça - ces jours-ci, ce n'est pas le moment !). Genre ok pour mettre dans KNDS les tourelles de Rheinmetall mais à ce moment-là on met aussi Arquus etc... C'est comme ça qu'Airbus (à l'époque EADS) s'est retrouvé lesté d'assets allemands dans l'électronique de défense  qui étaient totalement hors-sujet et n'ont été revendus que très récemment. Bref, ça va palabrer derrière des portes fermées discrètement pendant quelques temps. Souvent ce genre de discussion échoue, redémarre l'année suivante etc...

Modifié le 11 décembre 2018 par Rivelo

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, glitter a dit :

 (ca en dit déja long sur l'état de l'industrie francaise, bref).

Non, ça n'en dit rien du tout. Quand bien même les industries françaises et allemandes de la defense terrestre seraient les deux plus importantes au monde, si elles sont de taille comparable - c'est le cas pour Nexter et KMW - on se retrouve avec une répartition 50/50 de KNDS.

Il y a 2 heures, glitter a dit :

Comment Rheinmetall peut piquer 25% à l'état francais ?

Il ne s'agit pas de piquer quoi que ce soit à l'Etat français, mais de faire entrer tellement de nouvelles activités côté allemand que tout à coup, l'industrie allemande représenterait 75% de KNDS. @Rivelo a répondu avant moi.

[glitter]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Rheinmetall suggère, propose, fait la danse du ventre pour convaincre les gouvernements allemands et français. C'est une parade de séduction.

Okkk, j'avais mal compris ce passage.
Bon, ma première pensée c'est "mais quel débile profond, du coté francais, serait ok pour baisser leur part de 50 à 25% ?".

[Philippe Top-Force]

Quel avenir pour la filière européenne des blindés ? http://forcesoperations.com/quel-avenir-pour-la-filiere-europeenne-des-blindes/

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Philippe Top-Force a dit :

Quel avenir pour la filière européenne des blindés ? http://forcesoperations.com/quel-avenir-pour-la-filiere-europeenne-des-blindes/

LARGES EXTRAITS:  

La formation de KNDS et, plus récemment, le rapprochement entre Rheinmetall et la division terrestre de BAE Systems l’ont démontré: la consolidation du secteur des véhicules blindés est déjà à l’oeuvre en Europe. Mais ces rapprochements restent timides, malgré l’existence de nombreux axes de collaboration, révèle le think-tank RAND dans une étude commandée par l’Agence européenne de défense (AED).

Confiée en octobre 2017 à la RAND Corporation, cette étude visait à identifier de nouvelles opportunités de rapprochements étatiques et/ou industriels en matière de véhicules blindés, à l’exception notoire des chars de combat... 

Second en importance après celui de la Russie, le parc blindé des Etats membres de l’AED et de leurs partenaires européens représente non moins de 38 266 véhicules. Il se distingue par ailleurs par son extrême fragmentation, soit plus de 80 familles de plateformes différentes dont les capacités ont tendance à se chevaucher... Selon la RAND, 15 pays européens ont déjà acquis ou envisagent d’acquérir un nouveau blindé à roues. Malheureusement, ces programmes nationaux entretiennent un cloisonnement dicté notamment par le principe d’autonomie stratégique et le renforcement des BITD nationales

À ces incohérences programmatiques s’ajoutent « une surcapacité au sein de l’industrie européenne de la défense par rapport à la taille du marché européen et un manque de coopération industrielle, de consolidation et d’intégration de la chaîne d’approvisionnement », constate le think-tank. Saturé, le marché européen est actuellement composé d’une vingtaine d’industriels, soit deux fois plus d’acteurs qu’au sein du seul paysage industriel américain

l’existence « d’un désir des constructeurs pour une consolidation plus poussée », précise la RAND

Fort de ce constat, ce rapport relève cinq modèles de coopération susceptibles d’appuyer les quelques initiatives déjà entreprises. 

premièrement d’harmoniser les flux de pièces détachées par la création de « pools » d’approvisionnement en encourageant la gestion raisonnée de stocks centralisés

second modèle, qui suggère  la création de centres de MRO conjoints

Troisième :  Ensuite, la RAND enjoint de favoriser des programmes de modernisation modulaires, dans lesquels un sous-système serait avant tout conçu pour s’adapter à une majorité de plateformes

Le quatrième modèle suppose, quant à lui, de privilégier l’achat de véhicules sur étagère

Autant de modèles susceptibles de générer jusqu’à 63% d’économies.

In fine, le scénario idéal demeure celui du développement conjoint d’une nouvelle plateforme. Loin de n’être qu’utopique, ce dernier modèle s’appuie au contraire sur l’un des projets du dispositif européen PESCO   Adopté en mars 2018, ce programme en appelle au développement d’une gamme de véhicules blindés de combat d’infanterie, amphibie et léger. Selon les documents officiels, ce projet a pour finalité la création d’une plateforme commune apte à être déployées rapidement pour des missions de reconnaissance, d’appui-feu, de soutien logistique, de C2 et de support médical. Un programme ambitieux, mais situé en queue de peloton en matière de participations, car seulement rejoint par l’Italie, la Slovaquie et la Grèce

S’il s’avère succinct, le rapport de la RAND a néanmoins le mérite de relever les principaux obstacles structurels du marché européen. Des axes d’amélioration existent, mais leur implémentation reste subordonnée à l’expression d’une volonté commune des gouvernements et des industriels. Ces derniers ayant, certes localement, ouvert la voie, la balle semble désormais dans le camp des Etats, principaux bénéficiaires des réductions de coûts résultant des modèles évoqués dans ce rapport   FIN EXTRAITS

Modifié le 31 janvier 2019 par Bechar06

[Philippe Top-Force]

Armement : les trois vraies raisons de l'intérêt de Rheinmetall pour KNDS (Nexter, KMW) https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-les-trois-vraies-raisons-de-l-interet-de-rheinmetall-pour-knds-nexter-kmw-813322.html

[Lezard-vert]

l'Etat français peut stopper net toute tentative de Rheinmetall  avec ses 50% de KNDS ou je me trompe  et que ça plaise ou pas aux allemands non ?

[Bechar06]

Il y a 19 heures, Philippe Top-Force a dit :

Armement : les trois vraies raisons de l'intérêt de Rheinmetall pour KNDS (Nexter, KMW) https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-les-trois-vraies-raisons-de-l-interet-de-rheinmetall-pour-knds-nexter-kmw-813322.html

Citation

pour Rheinmetall, la raison principale en faveur de ce mouvement de consolidation est de créer de la valeur. Mais pour qui ? Principalement pour les actionnaires de la société allemande... dont 76% sont des fonds d'investissements (29% du capital sont détenus par des fonds américains).

à côté du problème ITAR-Free ... Il y a cette négligence de plusieurs décennies sur la gestion du Kapital des grandes entreprises européennes, dont françaises : la présence de ces fonds de pension US et l'ABSENCE des FONDS  français et européens  ( comme actionnaires ) des salariés et ex-salariés français ( qui épargnent beaucoup mais pas là ) et européens !    

[Rescator]

info : rheinmetall a acheté IBD Diesenroth. Le nœud coulant se resserre. 

[floflo7886]

Petite bafouille faite suite aux dernières annonces sur la gouvernance de KNDS pour apporter différents éléments (autres que des calcus très théoriques de charges sur MGCS)

"5 ans jour pour jour après la création de la holding KNDS, ex "Honosthor" (avec le transfert effectif des parts des actionnaires de Nexter Systems et KMW vers la holding) et alors que les débats (sans fin ?) ne manqueront pas sur la gouvernance de la structure après les annonces d'hier (nomination d’un directeur général unique et d’un président de conseil d’administration, alternance pour la nationalité du président du CA à chaque changement de DG…), quid de ce qui a été réalisé sur le plan industriel jusque là ? Et des orientations à venir ?

L'intégration progressive entre les 2 assembleurs-systèmiers français et allemand se fait, notamment, autour 3 projets majeurs (sous pilotage de l’un ou l’autre), projets supports de cette intégration via l’échange d’expertise, la mobilité interne, les études R&D partagées, les formations conjointes, éventuellement un jour le transfert de charges…

1er projet : l’European - Main Battle Tank (E-MBT) avec un objectif de mise en production vers 2025, en couplant un châssis de char Leopard et une tourelle "dérivée de celle du char Leclerc", tout en garantissant l’efficacité de ce couplage. Notamment dans les phases de tir en mouvement (avec des essais de tirs en réel réalisés par le passé), via différents travaux menés notamment sur la bonne complémentarité système de combat + conduite de tir avec les éléments mécaniques en charge de la tenue de route (motorisation, suspension…).

Tout cela avec un budget de R&D et d’Innovation (RDI) partagé entre les 2 industriels, pour fournir un produit réputé léger : la tourelle du Leclerc n’est pas la plus lourde du marché, sur un châssis de Leopard 2 pouvant porter bien plus, ce qui permet d’avoir de la marge en masse (et permettre l’ajout de sous-systèmes, blindage…). 

Les avancées de l’E-MBT, sous pilotage de KMW (au sein du département ‘Product Development Main Battle Tanks'), devaient être rendues visibles via la réalisation et la mise en avant d’un démonstrateur 2.0 montrée au salon Eurosatory 2020. Démonstrateur qui devait être montré sur le stand commun Nexter/KMW en juin 2020 (le volet marketing partagé ayant été une des avancées visibles de la holding depuis 5 ans : identité corporate, site web commun....). L’annulation du salon pour cause de la pandémie de la Covid-19 a empêché ce volet de communication publique. 

Destiné surtout aux pays européens (hors Allemagne et France), ce projet de char est pensé pour répondre à des besoins de marché précis, en étant disponible à court/moyen terme, comme redit très officiellement lors de la publication des résultats 2019 de KNDS (publiés en juillet 2020). E-MBT est aussi présenté comme un dérisquage pour le programme commun plus ambitieux MGCS - Main Ground Combat System, programme plus complexe de système de systèmes (nous y reviendrons ci-dessous). 

Un des pays publiquement intéressé par E-MBT, la Pologne, étant en contact avec la Corée du Sud (gouvernement et industriels dont Hyundai Rotem) pour l’acquisition de chars K2 (dans version "polonisée" dite K2PL), le programme E-MBT aurait été revu aux cours des derniers mois, notamment pour l’accélérer. Avec des nouvelles publiques attendues pour E-MBT maintenant au salon de l’armement MSPO de septembre 2021 en Pologne, avec potentiellement un prototype complet (au-delà du démonstrateur donc) évoqué pour début 2022. A confirmer. 

2nd projet : le programme MGCS. Suite à un 1er volet d'études (dites « System Architecture Definition Study - Part 1 », et attendant le volet 2 pour début 2021), la répartition des tâches entre industriels de France et d’Allemagne (Nexter, KMW, Rheinemtall, mais aussi Safran, Thales, Hensoldt, MBDA, Arquus, Atos…) devant être terminée en théorie en fin de cette année pour le lancement de la réalisation des 14 futurs démonstrateurs dits Main Technical Demonstrators (MTD) (chacun des démonstrateurs permettant de valider certaines technologies qui seront utilisées). 

En parallèle, les travaux sur le cahier des charges se poursuivent, avec notamment 2 officiers français insérés dans la "Combined Project Team MGCS" à l’Office fédéral des équipements, des technologies de l'information et du soutien en service de la Bundeswehr (BAAINBw) à Coblence (Allemagne), structure homologue, équivalente du moins partiellement, de la Direction Générale de l’Armement (DGA) française

Comme évoqué récemment par le bien informé FOB, des pays pourraient être intégrés comme partenaires supplémentaires, en plus du noyau franco-allemand. Il est évoqué, avec insistance, un statut encore à confirmer "d'observateur" qui sera accordé prochainement aux Pays-Bas, avec des discussions très avancées en ce sens

3ème projet : les Munitions. Un projet d’intégration sous une direction française, pour exploiter les marchés des produits artillerie et chars de KMW, via la qualification notamment de la munition de 120 mm du char Leclerc dans le canon du Leopard 2 d’ici mi 2021 ou la qualification de certaines munitions Nexter de 155mm sur l'automoteur PZH 2000 attendue prochainement. KMW n’ayant pas une offre dans le domaine munitions dans son catalogue de produits, et devant donc se fournir chez d’autres partenaires pour ses produits. Un avantage comparatif de Nexter car détenant par contre en propre ce segment de marché (avec l'équipementier Nexter Munitions).

Enfin, en plus de ces projets pensés initialement, d’autres projets ad hoc ont été plus récemment conduits, comme supports de l'intégration en devenir de la holding. Sans compter d'autres en soute (à munitions évidemment...) non encore révélés.

C’est le cas de l’intégration de la tourelle T40 (armement produit par CTA International, joint-venture BAE Systems et Nexter Systems) sur blindé Boxer (commercialisé par ARTEC GmbH, Jjoint-venture KMW et Rheinmetall MAN Military Vehicles) pour un prospect à l’export en Grande Bretagne.

Ou l’intégration de la tourelle téléopérée ARX 25 (avec le canon 25M811 de 25 mm) de Nexter sur le véhicule blindé amphibie APVT (Amphibious Protected Vehicle Tracked) de KMW, un démonstrateur dévoilé en 2018 au salon Eurosatory, en même temps que l’E-MBT.

Ainsi au-delà de la gouvernance (mandats des uns et des autres, personnalités des uns et des autres...) ou de la composition actionnariale (qui, en l'état, « demeure strictement paritaire », avec conservation de « l’action spécifique » de la France au capital de Nexter), regarder les réalisations industrielles (rythme, ampleur, avancées...), du moins certaines connues, doit sans permettre d'avoir une vue un peu plus complète du sujet. Et dépasser les calculs, assez théoriques, semble-t-il, de pourcentages de charges sur certains programmes. Une vue du chemin parcouru dans cette première phase "où les deux filiales ont appris à se connaître et ont commencé à construire" et du chemin encore à parcourir pour la phase «  d'intégration et de développement suivante » grâce à cette gestion espérée comme « plus efficace et plus cohérente » des entreprises de KNDS pour « l’exploitation optimale de leur potentiel et de leurs synergies »... A suivre donc".

Les analyses développées ici n'engagent que leur auteur.

Modifié le 17 décembre 2020 par floflo7886

[Bechar06]

Il y a 5 heures, floflo7886 a dit :

Petite bafouille

Pas si petite !  Perso. j'aurais apprécié des surlignages  pour  ce que TU as retenu  de nouveau ...Cela aurait été sympa...  m'aurait évité la lecture complète pour ne rien apprendre ? Je ne sais plus !! 

Modifié le 17 décembre 2020 par Bechar06

[floflo7886]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Pas si petite !  Perso. j'aurais apprécié des surlignages  pour  ce que TU as retenu  de nouveau ...Cela aurait été sympa...  m'aurait évité la lecture complète pour ne rien apprendre ? Je ne sais plus !! 

Mieux ?

[Bechar06]

Große Frage 

https://www.meta-defense.fr/2020/12/15/la-france-sacrifie-t-elle-une-partie-de-son-industrie-defense-sur-lautel-de-la-cooperation-avec-lallemagne/

La France sacrifie t elle une partie de son industrie de défense sur l'Autel de la Coopération avec l'Allemagne ?   pas  lu... 

[Kerloas]

il y a 40 minutes, Bechar06 a dit :

Große Frage 

https://www.meta-defense.fr/2020/12/15/la-france-sacrifie-t-elle-une-partie-de-son-industrie-defense-sur-lautel-de-la-cooperation-avec-lallemagne/

La France sacrifie t elle une partie de son industrie de défense sur l'Autel de la Coopération avec l'Allemagne ?   pas  lu... 

À moyen terme, natürlich. 

Le 07/12/2020 à 10:16, Rescator a dit :

les Français ont plus ou moins déjà abandonné le châssis aux Allemands pour le MGCS pour se réserver la partie "noble" le système d'arme et le système d'information en oubliant au passage Rheinmetall qui le veut aussi. L'objectif politique français est le sauver le SCAF et le pilotage du programme. MGCS ne sert que de monnaie d'échange pour atteindre cet objectif. Ils n'ont pas compris la manoeuvre industrielle allemande qui consiste à rafler le MGCS (ils nous laisserons installer les bidules de Scorpion et nos radios dont ils se foutent complètement) pour  réclamer une plus grosse part sur SCAF sinon ils iront voir les Anglais. Le stratagème a déjà fonctionné au moment de la création d'Airbus (menace allemande de s'allier avec BAE plutôt qu'avec Aérospatiale) et il fonctionnera de nouveau. 

Il y a urgence à construire des plans B. Le monde est vaste et il n'y a pas que l'Europe.

[rodac]

Il y a 2 heures, Kerloas a dit :

À moyen terme, natürlich. 

Oui c’est la disparition à terme des compétences dans ce domaine et fermetures des sites de Bourges, Roanne et Satory sauf peut-être pour de la maintenance et un peu d’assemblage. Il faut le savoir c’est tout. On n’est même pas sûr de récupérer une part égale dans le SCAF.

[Boule75]

il y a 8 minutes, rodac a dit :

Oui c’est la disparition à terme des compétences dans ce domaine et fermetures des sites de Bourges, Roanne et Satory sauf peut-être pour de la maintenance et un peu d’assemblage. Il faut le savoir c’est tout. On n’est même pas sûr de récupérer une part égale dans le SCAF.

Vous n'oublierez pas de nous signaler les fermetures symétriques en Allemagne au profit de sites français ? Ou alors ça va pulser comme Airbus et il va falloir ouvrir des sites ?